В США начался «процесс года» над Дональдом Трампом
А. Иванов:
- Друзья, приветствуем вас в прямом эфире Радио «Комсомольская правда». И у нас поспела свежая политическая аналитика. Политолог и публицист Георгий Бовтс нами, как всегда в это время. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте. Его канал, одноименный с этой передачей «Бовт знает», прошу подписываться.
А. Иванов:
- Правильно, сделали это сразу. Меня зовут Алексей Иванов, я журналист «Комсомольской правды», помогаю Георгию Георгиевичу разобрать главные события минувшей недели. Ну что ж, Георгий Георгиевич, не прошло и полгода, как все-таки вынесли законопроект о помощи Украине на голосование в Конгрессе США. Мы с вами так много об этом говорили. Ну и вот наконец-то сдвинулась с мертвой точки эта история. Впрочем, неизвестно, как она еще закончится. 60 миллиардов долларов стоит на кону - солидная сумма. Ваш прогноз, стоит ли нам рвать на себе волосы уже, или все-таки в Конгрессе еще пободаются по этому поводу?
Г. Бовт:
- Ну, как говорят в таких случаях, все риски заложены в цену. Я думаю, что ни для кого не станет сюрпризом то, что этот пакет будет принят. И, в общем, по этому поводу в Конгрессе, в Палате представителей, в том числе, есть большинство. Есть политические игры между республиканцами и демократами, есть политические игры – дрязги, я бы сказал, внутри Республиканской партии, часть фракции которой в Палате представителей не хочет выделять деньги Украине. Поэтому я думаю, что в результате законопроекта, там его даже специально разделили, отдельно Украина, отдельно Израиль, Тайвань, на четыре части раздербанили даже на пять. В результате, я думаю, что примут.
А. Иванов:
- А вот мне кажется, что не случайно его раздербанили на части, потому что хитрый план Байдена заключался в том, чтобы объединить помощь Израилю Украине, поскольку Израилю в Америке хотят помогать практически все - и республиканцы, и демократы, не считая самых, скажем, таких леваков из числа политиков. И вот чтобы Израиль выступил локомотивом, паровозом этого законопроекта, а Украину протащить тихой сапой. А вот сейчас разделили, и мне кажется, за Израиль проголосуют «за», а против помощи Украины могут проголосовать и против.
Г. Бовт:
- Ну, на сто процентов я бы, конечно, не исключал такой вариант, но, тем не менее, думаю, что все-таки и за Украину тоже проголосуют. Байден в данном случае не так сложен. Он хочет принять пакет по Украине.
А. Иванов:
- Байден-то - да.
Г. Бовт:
- Да, Байден хочет принять. И демократы хотят принять пакет по Украине. Там расклад голосов какой. У республиканцев преимущество в 5 голосов. Все демократы проголосуют за пакет по Украине. В этом мало сомнений. Если какой-нибудь там совсем уж отмороженный какой-нибудь, но вряд ли. Стало быть, нужно набрать еще десять республиканцев - и все. И пакет будет принят.
- То есть там чистое большинство нужно?
Г. Бовт:
- Да, простое большинство. Уже не нужно две трети собирать. Поэтому я думаю, что пару десятков голосов республиканцы наберут. Нет в этом проблемы. Там проблема была у спикера Джонсона, который боится, что его сместят сами же соратники по партии.
А. Иванов:
- Он сам таким образом и попал на это кресло, его предшественника убрали.
Г. Бовт:
- Он попал как раз, да. И он вертится, как уж на сковородке. Потому что там есть шумная компания этих самых правых республиканцев, которые действительно не хотят выделять деньги Украине без увязки с тем, чтобы выделить деньги на укрепление границ с Мексикой. Если с Мексикой дадите денег на границу, тогда мы тоже и за деньги Украине проголосуем. А Байден не хочет укреплять границу с Мексикой, потому что через эту границу идут его будущие избиратели. Ну, не его уже избиратели будущие, а избиратели Демократической партии. Там даже хотят на федеральном уровне принять закон, что не надо требовать у избирателей паспорта для голосования. Значит, может прийти с любой ксивой, а в некоторых штатах водительские удостоверения дают нелегалам. Он придет с этими водительскими правами и проголосует за дедушку Байдена или за будущего другого кандидата.
А. Иванов:
- Ужас. Вот вам и хваленная американская демократия.
Г. Бовт:
- Да бардак вообще. Ну что вы говорите. Конечно, какой бардак. Памфилова просто по сравнению с этим, я не знаю, как бы ее назвать.
А. Иванов:
- Двор образцового содержания. ЦИК образцового содержания. А вот по поводу пакета помощи Украине, там же есть еще один нюанс. Изменения, которые внесли в последний момент,раньше это была безвозмездная помощь, а теперь ее предоставляют в виде кредит. И, кстати, Зеленский уже некоторое время назад сказал, что, ладно, черт с вами, и кредит возьмем, отдадим когда-нибудь, потом.
Г. Бовт:
- Ну, там ведь из этих 61 миллиарда долларов в виде кредита 9,5 млрд. только. А во-вторых, там специальный кредит, так называемый «прощаемый», то есть его можно списать. Он заранее выдается с тем условием, что его можно списать.
А. Иванов:
- Ну, вот по условиям, я прочитал, что списать Байден может только половину этого кредита, то есть 30 миллиардов долларов, и то там есть ограничение - не раньше, например, ноября этого года.
Г. Бовт:
- Ну, в ноябре этого года он половину спишет, а в ноябре следующего года уже другой спишет. Все равно у Украины нет таких денег, она их не вернет. А откуда у нее деньги?
А. Иванов:
- Она может натурой отдать, ну, я имею ввиду там заводы.
Г. Бовт:
- Это другое дело. Но в любом случае, эти 9,5 ярдов, как у нас говорят, будут выделены в виде кредита. В принципе, возьмут - и все. А там дальше будут торговаться. Дело в том, что и так, и так Америка будет выставлять Украине какие-то условия. Какая разница, в связи с кредитом или в связи с чем-то еще? Мы же не будем тешить себя иллюзиями, что там альтруистические отношения. Они не такие.
А. Иванов:
- Даже интересно, там кредит-то под проценты, под серьезные или под ключевую ставку?
Г. Бовт:
- Слушайте, не хочется, конечно, сравнивать. Но мы кредитовали Белоруссию, уж накредитовали там на сотню миллиардов долларов. Эти деньги они что, вернулись, что ли? Ну, вот так и с Украиной будет.
А. Иванов:
- У нас Союзное государство.
Г. Бовт:
- И у них будут союзные два государства. Поэтому это символическая уступка Трампу, который требовал, чтобы деньги выделялись в виде кредита. Джонсон к нему ездил в прошлую пятницу, в минувшую пятницу. И вот ему подарок такой. Эти скромные суммы в виде кредита будут. Который потом будет списывать частями под условия, конечно. Что-нибудь будут выдвигать. Дайте нам взамен то, дайте нам замен это. Это уже такое второстепенное дело.
А. Иванов:
- Еще там, кстати, тоже подчеркивают особо, специально подчеркивают, что из этой суммы больше, ну там какая-то половина или чуть меньше половины, останется в США, поскольку она пойдет на обновление арсенала.
Г. Бовт:
- Треть из вот этих 61 миллиардов долларов пойдет на возмещение оружия Пентагону, вот он поставляет на Украину, а ему закупают, соответственно, за счет государственных денег оружие в возмещение. Но и до этого так было. То, что поставлялось на Украину, потом эти же заказы размещались в Америке, и Пентагон получал это все обратно. Там во всех, кстати, четырех пакетах какая-то сумма выделяется на размещение соответствующих заказов в самой Америке. То есть там ничего полностью на сторону не уходит. Вот Израилю уходит, например. 4 млрд. долларов только на восполнение системы ПВО. Он тут потратился на отражение иранской атаки. Вот ему 4 млрд. долларов дадут на восполнение системы ПВО. А где будут размещены заказы на соответствующее изготовление продукции? Ну, во многом в Америке. И так по всем пакетам.
А. Иванов:
- Представляете, какой бизнес.
Г. Бовт:
- Они себя не забывают. Они молодцы в этом плане. Они всегда говорят, что не только все идет иностранным государством, но и нам еще остается. Так и надо.
А. Иванов:
- Да, просто представьте, какой бизнес. Вот лежат у тебя на складе старые ракеты. Ты хочешь модернизировать. Так еще и за чужой счет.
Г. Бовт:
- А с газом какой бизнес. Вытеснили «Газпром» из Европы, и туда пошел сжиженный газ из Соединенных Штатов.
А. Иванов:
- В три раза дороже.
Г. Бовт:
- Прекрасная сделка. Ну и что - дороже? Не они же платят, европейцы платят, хорошо. Американским производителям хорошо, американским производителям нефти тоже хорошо. Всем хорошо. Война вообще очень выгодна Америке на самом деле, от нее одни дивиденды получают. Чего ее заканчивать?
А. Иванов:
- Чужими за руками таскают каштаны из огня.
Г. Бовт:
- Конечно.
А. Иванов:
- Если пофантазировать, я все-таки еще не уверен, примут, не примут, но, допустим, одобрят этот законопроект - 60 миллиардов долларов на поддержку Украине, что-то это поменяет, по вашему мнению?
Г. Бовт:
- Ну, оружия добавится сразу же. Я думаю, задержка с поставкой будет там недели две-три. И через две-три недели новые порции вооружения пойдут на Украину. Если сейчас примут оперативно, а голосование намечено то ли на 19, то ли на 20 апреля, соответственно, Сенат быстро согласует, там, скорее всего, поправок больше не будет, Байден тут же подпишет. Вот, соответственно, к 1 мая или к 9 мая уже пойдет оружие на Украину.
А. Иванов:
- Символично - к 9 мая. Ну что ж, будем следить за развитием этой истории.
Еще одно важное событие. Начался процесс над Дональдом Трампом, который мы тоже уже многократно обсуждали, долго анонсировали. И вот состоялось первое заседание. Там очень такая пикантная фабула обвинения. Речь идет о романе бывшего, а, возможно, и будущего президента США с порнозвездой или стриптизершей.
Г. Бовт:
- Я бы не называл это романом. Интрижка. Они, судя по всему, там немножко трахались.
А. Иванов:
- А, даже так. Ну что ж, взрослые люди. В общем, вот была соответствующая интрижка между ними, о которой потом Дональд Трамп просил эту самую барышню нетяжелого поведения молчать и заплатил ей за это деньги. Самое интересное, что судят Трампа не за то, что он вот это самое делал, а за то, что он не указал в своей бухгалтерской отчетности, когда выдвигался на первый срок президентом, вот эту сумму, которую он передал порнозвезде.
Г. Бовт:
- Там вроде бы, по-моему, не помню, 30 тысяч долларов.
А. Иванов:
- 120, мне кажется.
Г. Бовт:
- Или 130 даже, за молчание. И вроде эти деньги он взял из избирательных денег, избирательной кассы.
А. Иванов:
- Донорские деньги.
Г. Бовт:
- То есть это еще нарушение федерального выборного законодательства. Поэтому обвинение тяжелое. И главное, против него выступает его бывший юрисконсульт Коэн, который теперь хочет заложить своего бывшего шефа по самые помидоры и посадить его в тюрьму, поскольку он от него натерпелся, вынужден был заключить сделку со следствием сам и, в общем, хочет Трампа закопать. Ситуация так себе для бывшего президента. Она может ему стоить возвращения в Белый дом, прямо скажем.
А. Иванов:
- Вот мы сейчас это обсудим, да, почему она может стоить. Помните в фильме «Брат» было, что Америка - здесь все, просто так, кроме денег. Можешь с кем угодно спать, что угодно делать, но вот когда дело касается денег, тут, конечно, сразу тебя прихлопнут.
Г. Бовт:
- Дело в том, что по американскому законодательству в президенты можно баллотироваться, будучи осужденным, судимым. Более того, можно даже баллотироваться из тюрьмы. Вот ничто не ограничивает кандидатов в президенты, можно как угодно.
А. Иванов:
- В коме можно быть, да, президентом. Мы с вами тоже вспоминали такой эпизод исторический.
Г. Бовт:
- Это я не знаю.
А. Иванов:
- Помните Вудро Вильсона?
Г. Бовт:
- Главная угроза для Трампа в том, что если его осудят, то избиратели, вот эти правые республиканцы, они достаточно консервативные люди. И в их глазах он упадет. И это будет стоить ему примерно на треть его электората. Вот в чем дело. Поэтому он тогда с треском выбора проиграет.
А. Иванов:
-. Вообще-то у Трампа репутация «тефлонового Дона». Сколько скандалов вокруг него не было, ничего к нему не прилипало.
Г. Бовт:
- Не в данном случае. Все-таки это вопрос такой, чувствительный. Американцы, особенно консервативные американцы, они уважают решения своих судов, и в глазах вот этой значительной части электората Трампа он будет неизбирабельным. Поэтому, если процесс завершится до ноября, то велики шансы его поражения.
А. Иванов:
- Знаете, еще какой есть момент, мне кажется, тоже очень важный для оппонентов Трампа. Там же судья на первом заседании сказал, что он обязан лично посещать все судебные заседания, которые будут проходить, кажется, 4 раза в неделю. И даже запретил Дональду Трампу приходить на выпускной его собственного сына в школе, потому что в это самое время будет проходить какое-то судебное заседание. Таким образом, фактически Трампа блокируют от проведения его избирательной кампании. В Америке же это шоу, помимо дебатов, они постоянно колесят, просто как бродячий цирк, по городам и весям, собирают там толпы народу и их агитируют.
Г. Бовт:
- И это тоже. И надо еще учитывать, что процесс проходит в Нью-Йорке. Нью-Йорк – это штат, где голосуют за демократов. В суде будут присяжные. Сейчас идет драка за отбор присяжных. И та и другая команда (обвинения и защиты) имеет право отклонить определенное количество присяжных, но не всех. И Трампу будет очень трудно в таком демократическом штате набрать присяжных, которые будут смотреть на него благосклонно. Если бы это шло в каком-нибудь Техасе, то можно было бы быть за него спокойным, там все в порядке с настроениями, а вот в Нью-Йорке у него может не получиться с коллегией присяжных.
А. Иванов:
- Я представляю себе такого махрового техасца, который голосует за Трампа. Он смотрит и говорит: конечно, какие-то изнеженные нью-йоркцы, которые любят переодеваться в женские платья, осудили Дональда Трампа. Неужели он не будет голосовать после этого за него? Мне кажется, ему будет плевать на вердикт.
Г. Бовт:
- Ну, кому-то будет плевать на вердикт, а кому-то нет. Все-таки нельзя сказать, что у Трампа стопроцентно лояльный электорат. Он не стопроцентно лояльный. И сам факт вынесения судебного обвинительного решения может сыграть для него роковую роль.
А. Иванов:
- Какая будет стратегия Трампа, на ваш взгляд? Мы довольно много за последние месяцы и годы увидели его выступлений. Сможет ли он это как-то обернуть в свою пользу?
Г. Бовт:
- Ну, стратегия его сейчас направлено на одно. Что дедушка Байден выжил из ума, и что такой слабый президент не может руководить страной, а я, Трамп, сделал бы это гораздо лучше. Более того, посмотрите на его возможную сменщицу. Камала Харрис – это вообще какая-то непонятная тетка, которая никогда ничем не управляла, кроме как прокурором была в Калифорнии, поэтому можно ли ей вверять страну. Вот, собственно, и вся стратегия. Потому что с экономикой в Америке не так все плохо, в общем.
А. Иванов:
- Пока что.
Г. Бовт:
- Ну, пока, на текущий момент не так все плохо, это пока работает на действующего президента. Байден очень не хочет рывка цен на нефтяном рынке, потому что тогда бензин подорожает в Америке, там прямая связь. Отсюда всякие странные заявления, типа, не надо бить по российским НПЗ. Забота, собственно, о себе родимом. Ну, и ближневосточный конфликт тоже он хочет затоптать и загнать его под плинтус, чтобы он никак не беспокоил американского избирателя. Ну, пока трудно сказать, насколько эта тактика сможет быть удержана до ноября. Трампу, в общем, пока ничего делать не надо особенно, просто указывать на слабости соперника.
А. Иванов:
- Дональд Трамп как-то проговорился, что он бы хотел, чтобы финансовый кризис грянул до начала президентских выборов в США. Потому что он выглядит в каком-то смысле неминуемым, учитывая и перегретый рынок акций, и огромный, неуправляемо растущий госдолг.
Г. Бовт:
- Конечно. Но ему лучше такие заявления держать при себе, потому что это выглядит непатриотично, это политиканство чистой воды. Конечно, это было бы ему на руку, но пока нет такой ситуации критической. Ничего такого серьезного в Америке не происходит.
А. Иванов:
- За исключением того, что никак не могут начать снижать ключевую ставку. Потому что давно уже этого ожидали, но данные, которые ходят сейчас по американской экономике, показывают, что нельзя этого делать пока, иначе там рванет инфляция снова.
Г. Бовт:
- Соответственно, те, кто платит по ипотеке (а там плавающие ставки в отличие от нас, у нас-то фиксированные), это бьет довольно больно по ипотечному рынку. И если эта ситуация продержится достаточно долго, то может привести к каким-то кризисным явлениям на этом ипотечном рынке, что тоже нехорошо. Но пока по состоянию на апрель тоже ничего катастрофического там не происходит.
А. Иванов:
- Ну что, будем следить за президентской кампанией в США весь этот год. А сейчас давайте перенесемся в Китай, где на этой неделе был с визитом Олаф Шольц, канцлер Германии, и там, мне кажется, его немножечко унижали, ну, в таком китайском, иезуитском немножко ключе, дипломатические такие мелкие тычки, зуботычины. Почему это происходило? И почему Шольц не обижался на это?
Г. Бовт:
- Я думаю, что служба протокола Шольца сделала промах. Ну, он социал-демократ и, наверное, не придает этому такого большого значения, но другие придают. Его первое приземление на китайской земле было в городе Чунцин. Почему он туда вообще поехал, а не в Пекин? Он поехал туда, потому что там находится завод, который запущен был в прошлом году немецкой корпорацией Bosch и по немецким технологиям производства водородных двигателей для автомобилей. Они будут поставляться, в том числе, на американский рынок. Это крутая технология, это крутой завод, и вообще это центр автомобильной промышленности, в том числе и Китая, один из. А Германии очень важно как раз китайский автопром защитить от европейского антидемпингового расследования, поскольку ответный удар может ударить по германскому автопрому. А Германия производит в Китае в «Фольксвагены», и «Мерседесы», и много чего еще. Поэтому он туда и отправился.
А на государственном уровне его уже потом в Пекине принимали, в среду, по-моему, был прием в Доме народных представителей, с воинскими почестями, со всеми делами. Ну, вот это был такой отложенный государственный визит. Но протоколу Шольца надо было бы настоять, чтобы какое-нибудь значимое китайское лицо все-таки его встречало в Чунцине.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, помните, неделю назад мы с вами ждали начала третьей мировой войны? Ну, так, с тревогой предсказывали, что возможна эскалация между Ираном и Израилем, и она случилась в ночь на субботу, кажется. Но, мне кажется, все обошлось малой кровью, один человек, кажется, погиб в Израиле. И израильского ответа, которого все тоже ждали, вроде бы не случилось, хотя еще все может быть. Можете рассказать, что произошло, в чем суть того, что было на этой неделе на Ближнем Востоке?
Г. Бовт:
- Последовал удар, которым Иран подтвердил свое реноме как страны, которая придерживается жесткой линии, он не стал утираться после удара Израиля по дипломатическому объекту. Я думаю, что сейчас предпринимаются отчаянные усилия со всех сторон, для того чтобы это дальше не разрасталось. Нетаньяху держат 7 человек, наверное, сзади за руки, чтобы он сейчас не наносил ответный удар по Ирану, прежде всего, американцы не хотят этого. Иран тоже не хотел бы сейчас вступать в полномасштабный конфликт, потому что он понимает, что израильтяне впишутся в него. А так иранские власти показали, прежде всего, собственному населению, что они не лыком шиты, и что они отвечают ударом на удар. Всё, пиар-акция закончилась.
А. Иванов:
- Вы согласны с теми экспертами, которые говорят, что Иран далеко не показал всю свою мощь, и это была не сказать, что игра в поддавки, но что это был такой именно демонстративный жест, чтобы у Израиля не было такой необходимости отвечать на него? Предупредили за 72 часа всех своих союзников.
Г. Бовт:
- Удар был нанесен действительно, такое впечатление, ограниченными силами. Хотя он был достаточно масштабный, чтобы произвести впечатление, прежде всего, на собственное население, но в плане того, какой эффект, он не нанес никакого существенного ущерба Израилю, в общем, не достиг своей цели.
А. Иванов:
- Вопрос в том, хотел ли он нанести ущерб.
Г. Бовт:
- Да, вопрос остается открытым – хотел ли он нанести ущерб, мог ли он нанести ущерб? Тем не менее, можно трактовать это как в ту, так и в другую сторону. Можно трактовать, что и не хотел, можно трактовать, что не смог. Потому что, в общем, все было практически сбито.
А. Иванов:
- Кстати, там же США сразу после этой атаки заявили, что это победа Израиля, победа израильского ПВО, потому что 99% летящих дронов и ракет было сбито. Вы считаете это победой Израиля? Или это просто вот так похлопали по плечу Биньямина Нетаньяху, что, мол, ты победил, парень, не надо отвечать?
Г. Бовт:
- Ну, и то и другое. Это и попытка уговорить Нетаньяху как бы удовлетвориться этим, что, мол, действительно все хорошо обошлось, эффективная система ПВО и т.д. Ну, и в то же время действительно все сбито.
А. Иванов:
- Там, кстати, не только знаменитый «Железный купол» задействован был, там аж авиацию поднимали.
Г. Бовт:
- Авиацию поднимали, и были задействованы силы ПВО союзников.
А. Иванов:
- Да, американские истребители…
Г. Бовт:
- Американские, иорданские и даже радиолокационные средства Саудовской Аравии там были задействованы. Поэтому там были совместные усилия.
А. Иванов:
- В общем, всем миром навалились, чтобы отразить атаку Ирана. Вообще это очень похоже на самом деле на учения, которые впервые, наверное, провели две противоборствующие стороны в таком тестовом режиме. Иран показал, что он может направлять баллистические ракеты в сторону Израиля, и, видимо, может попадать. Потому что, как рассказывают военные эксперты, не дроны, которые первой волной летели, а именно гиперзвуковые ракеты, которые у Ирана тоже есть, они достигли своих целей чисто демонстративно. С другой стороны, Израиль, США, союзники на Ближнем Востоке показали, что они могут всем миром навалиться и отражать эту атаку. В общем, такие учения, в которых приняла участие как нападающая сторона, так и обороняющаяся.
Г. Бовт:
- Ну, возможности израильской ПВО были прощупаны. Конечно, она работала на полную мощность. Но в то же время удар показал и низкую эффективность иранских средств нападения. Потому что вот с такими средствами нападения, которые сбивают на 98%, например, ядерный заряд на них не поставишь, потому что неизвестно, где его перехватят и на кого он потом упадет.
А. Иванов:
- Речь идет все-таки в основном о дронах, которые сбили на 98%.
Г. Бовт:
- Ракет там было три или четыре десятка, по-моему, включая крылатые ракеты. Причем Тегеран сказал, что у него там еще было и 7 гиперзвуковых ракет, какового оружия у него просто нет по определению, это такая сказка для собственных избирателей. Поэтому тут много хвастовства.
А. Иванов:
- О каком эффекте неожиданности можно говорить, если, чтобы долететь с иранской территории до Израиля, нужно несколько часов, на протяжении которых все эти ракеты, дроны сопровождают всевозможные системы радиолокационной связи, слежения.
Г. Бовт:
- Ну, что имели, то и запустили. А чего нет-то?
А. Иванов:
- Кстати, по поводу ответа Израиля. Вроде как прошло несколько дней и Нетаньяху даже заявил, что не будем срочно отвечать, но есть такое ощущение, что Израиль из тех ребят, которые могут отсидеться в засаде сейчас, пока все держат его руки за спиной, уговаривают, а через недельку или через две все равно ответить, и ответить жестко. Может быть такой сценарий?
Г. Бовт:
- Может быть такой. Нетаньяху в принципе парень решительный. Тут ведь что надо понять? Внешнеполитическая доктрина Ирана, а так же его намерение создать ядерное оружие, предполагает одну важную стратегическую цель. Это уничтожение государства Израиль. Представьте себе, что, например, у какого-нибудь соседнего с Россией государства, не будем называть его, была бы такая же цель… что Россия не имеет права на существование и мы ставим своей целью ее уничтожить. Поэтому для Израиля такая политика Ирана носит экзистенциальный характер, как сейчас принято говорить. А когда угроза носит такой характер, то средства защиты от таких угроз не выбирают. Я думаю, что и на месте российского руководства, если такая угроза происходила бы, ну, кто-то у тебя под боком говорит, что мы тебя уничтожим и вообще ты не имеешь права жить на этой земле… таких нужно, наверное, на упреждение все-таки работать.
А. Иванов:
- С другой стороны, Израиль тем более не может уничтожить Иран, потому что Иран во много раз больше. Ну, тоже такая мощная серьезная держава. Что делать-то в этом смысле?
Г. Бовт:
- Уничтожить Иран он не может, он может теоретически опять же уничтожить иранскую ядерную программу. Или отложить ее на долгий срок. Уже были удары израильтян как раз по иранским ядерным объектам. Тогда считалось, это было довольно давно, что они на какое-то время ее замедлили. Если бы сейчас представить, что Израиль объединился бы с американцами и поставил бы задачу действительно уничтожить иранскую ядерную программу, то военными средствами это можно было бы сделать. Но американцы не хотят в этом участвовать. Тут сказывается еще и позиция Байдена, у которого с Нетаньяху плохие отношения , и вообще он не хочет войны на Ближнем Востоке – у него выборы, и он вообще старый и не хочет никаких войн. И потом, он рассчитывает, что, наверное, как-то получив ядерное оружие, может, эти иранские правители, они же не совсем невменяемые, может, они на этом успокоятся и все как бы рассосется. В конце концов, у Ким Чен Ына есть ядерное оружие, но он не уничтожает же Южную Корею пока, во всяком случае, да.
А. Иванов:
- Известно, что многие соседи Израиля уже находились на грани того, чтобы признать государство Израиль, в частности, Саудовская Аравия об этом говорила, и сорвала эти планы только атака ХАМАС 7 октября минувшего года. Как вам кажется, теоретически в будущем возможна ситуация, при которой государство Израиль просто признают все на Ближнем Востоке? Включая Иран.
Г. Бовт:
- Иран – нет, а другие могут признать Израиль. И все к этому шло у саудитов с Израилем, что они были готовы признать. Собственно, атака ХАМАС и была направлена, я думаю, что действовали руками ХАМАС именно иранцы, направлена на то, чтобы сорвать это сближение и нормализацию отношений арабских стран с Израилем.
А. Иванов:
- Да, Иран, возможно, не может сейчас этого сделать, но, возможно, только если каким-то образом смягчится там режим, но до этого еще очень далеко.
Россия заявила о выводе миротворцев с территории бывшей Нагорно-Карабахской республики. Причем, это делается досрочно, потому что мандат должен был действовать до 2025 года, но приняли решение выводить их сейчас, якобы, пропала необходимость в том, чтобы там присутствовать. Как вы можете прокомментировать эту новость? Стоит ли ее воспринимать нам как некий неисполненный долг, может быть, или, наоборот, нечего нам там уже делить, учитывая, что Армения по сути признала потерю Карабаха.
Г. Бовт:
- А в чем был долг? Если долг был в том, чтобы не допустить депортации армянского населения из Карабаха, то эта задача не выполнена. А если этой задачи не ставилось, тогда такого долга и не было. Миротворцам там просто нечего делать. Это теперь территория Азербайджана, почему они там должны находиться? Им там некого защищать, армяне оттуда депортированы. Вернее, они ушли сами, но фактически это оказалось депортацией. Такие условия поставил Азербайджан. Россия не стала этому противиться и вряд ли это было возможно силами того миротворческого контингента, который там был. Тогда надо было вставать по периметру в оборону и, возможно, был бы конфликт с азербайджанскими войсками. Кроме того, если признавать, что это азербайджанская территория, то, значит, там азербайджанские власти должны проводить ту политику, которую считают нужной. Как это решить? Соответственно, выход из этого тупика был найден через вход. Как вошли, так и вышли.
А. Иванов:
- Я думаю, что все-таки главная задача российских миротворцев была в том, чтобы как можно больше не допустить кровопролития между армянскими и азербайджанскими жителями. И насколько я могу судить, с этим как раз наши воины справились. Кроме того, они помогали в разминировании территории, что тоже очень важно, учитывая, что Нагорный Карабах – это территория, которая очень сильно пострадала в результате боевых действий.
Г. Бовт:
- Во всяком случае, можно констатировать, что на текущий момент Нагорный Карабах более не является зоной вооруженного конфликта.
А. Иванов:
- Это уже неплохо. По крайней мере, там не проливается кровь. А есть ли у России интересы в Закавказье? Многие сейчас говорят о том, что, уйдя из Карабаха, Россия может уйти и из самой Армении. Потому что мы знаем, что у нас есть база в Армении, наша воинская, и Никол Пашинян уже ставил вопрос о том, чтобы ее как-то отсюда подвинуть.
Г. Бовт:
- Нет, по базе он пока не ставил вопрос. Он ставил вопрос о том, что пограничники из аэропорта убрать, из ереванского. Там российские пограничники сидели и вот они должны в августе оттуда уйти.
А. Иванов:
- Ну, значит, ставили соратники Пашиняна, потому что из Армении такие голоса раздаются – зачем тут вообще российские войска тут чего делают?
Г. Бовт:
- Там много голосов раздается, конечно, кто-то может требовать и вывода базы, но официальная позиция армянских властей пока против базы не направлена, они не считают, что ее надо оттуда выводить, таких требований не было. Интересы у России там – ну, вот база есть, да. Эти интересы, прежде всего, надо сформулировать. Для чего там русские присутствуют, как они продвигают эти интересы? Их нужно осознать. Мне кажется, что происходит определенный пересмотр интересов России во всем ближнем зарубежье, прежде всего, под воздействием нынешней ситуации на Украине.
А. Иванов:
- Мне кажется, вот спроси простого русского человека – а нужно ли нам находиться в Армении? Посылать своих ребят в Армению или в Азербайджан, или в Арцах, чтобы они там служили….
Г. Бовт:
- Нет, если простого русского человека спросить, он и про Украину то же самое скажет.
А. Иванов:
- Тут, кстати, далеко не факт, потому что опрос показывает, что большинство населения как раз поддерживает борьбу за Донбасс.
Г. Бовт:
- Да, поддерживает, просто не стопроцентно. А накануне начала СВО опросов таких не проводилось – надо начинать СВО или не надо. Референдум, например. Поэтому вопросы внешней политики формирует не простой обыватель, что в Армении, что на Украине. Их формирует политическое руководство страны. И оно формирует их таким образом. Поэтому сейчас российское политическое руководство отвлечено на конфликт на Украине и ему не до Закавказья. А что касается ближайшего окружения, включая Армению, Грузию и т.д., то оно играет определенную роль в параллельном импорте сейчас, в каких-то альтернативных логистических поставках, критически важного для нас импорта и т.д. Речь не идет о расширении своего геополитического влияния, на это нет просто сил. А когда и если военный конфликт закончится, тогда, наверное, можно будет ставить вопрос о том, что присутствие российских компаний, какое-то экономическое влияние, получение каких-то контрактов, расширение экспорта в эти страны, ну, обычное такое экономико-политическое влияние. Вот какие интересы у Китая в Средней Азии? В основном экономические.
А. Иванов:
- Логистика, да. Это великий шелковый путь.
Г. Бовт:
- Не только логистика. Они продвигают свои компании, они продвигают свой бизнес. Вот у Китая экспансия прежде всего она экономическая. А у России какая сейчас?
А. Иванов:
- Я так понимаю, что для России важен вот еще этот южный маршрут – север-юг, который частично проходит через кавказский регион, поэтому особенно важен Азербайджан нам.
Г. Бовт:
- Да, совершенно верно. Азербайджан, Турция важнее, чем Армения в этом плане, кстати говоря. Поэтому отсюда и такое остаточное внимание к Армении. Потому что Азербайджан в связке с Турцией для России, как логистический узел, важнее, чем Армения. Хотя через Армению тоже идет какое-то количество поставок и именно отчасти поэтому тоже армянская экономика переживала в прошедшие два года такой относительный расцвет.
А. Иванов:
- Ну, там еще был приток релокантов наших.
Г. Бовт:
- Да, и релокантов, и параллельный импорт, и экспорт. Все пошло через Армению, там большой прирост ВВП, в этом плане у Пашиняна, кстати говоря, проблем с экономикой сейчас нет особенных.
А. Иванов:
- Может, поэтому он тоже оказался таким тефлоновым? Вот сколько лет уже он после своей этой уличной истории, когда он пришел к власти, держится до сих пор лидером Армении. И вот даже потеря Нагорного Карабаха его никак не пошатнула?
Г. Бовт:
- Я думаю, что потому что он не ворует. Он относительно честный, он не ворует, он делает то, что говорит. Он старается объяснять свою позицию. И он старается делать свою политику прозрачной и понятно. Кроме того, армянское население так достала коррупция предыдущих властителей, что они это ценят. А они были достаточно вороватые люди. Я был в Армении в 2018 году, она в руинах практически лежала и все говорили в один голос, что вообще никакой бизнес начать нельзя. Потому что к тебе сразу придут и все отберут. Там даже на озере Севан одна лавочка с этим судаком севанским и больше ничего. Ни санаториев, ни домов отдыха – все в руинах. Потому что не давали развиваться. А Пашинян в этом плане старается действовать несколько другими методами.
А. Иванов:
- Я почему-то вспомнил, что такие же примерно дифирамбы пели Михаилу Саакашвили когда-то. Что пришел Саакашвили - спорный, конечно, персонаж, но при нем воровать перестали в Грузии.
Г. Бовт:
- Дело в том, что Саакашвили совершил ошибку с Абхазией.
А. Иванов:
- В каком смысле? С Южной Осетией вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- В 2008 году, с Южной Осетией, да, он совершил ошибку – он влез в войну. Причем, он мог туда не влезать. Кроме того, он вел себя по отношению к России гораздо резче. Но надо сказать, что и Россия вела себя по отношению к Саакашвили гораздо более резко, чем по отношению к Пашиняну. Может быть, это уроки грузинского конфликта? Пашинян не идет на открытую конфронтацию, хотя в Москве его, конечно, недолюбливают.
А. Иванов:
- Ну, наверное, у Пашиняна все-таки меньше пространства для маневра, потому что у Армении, например, даже нет выхода к морю. А Грузия это все-таки страна торговая, портовая.
Г. Бовт:
- Конечно. С одной стороны там Иран, с другой стороны Азербайджан, Грузия – ну, куда ей рыпаться-то? Некуда особенно.
А. Иванов:
- А в Грузии на этой неделе тоже были события. Там снова дрались в парламенте, кстати, опять из-за России. Якобы мы там им навязываем закон об иноагентах, хотя законы об иноагентах существуют во многих странах мира и, честно говоря, не мы его придумали. Не понимаю, откуда там снова начался вот этот раздрай.
Г. Бовт:
- Законы об иноагентах есть во многих странах мира, но грузинский закон об иноагентах ни в какое сравнение не идет с российской правоприменительной практикой. Это просто цветочки по сравнению с теми ягодками, которые тут развели в России с этими иноагентами. Грузинский закон гораздо мягче. Он не накладывает фактически никаких ограничений, кроме как зарегистрироваться, и то, если у тебя 20% зарубежного финансирования.
А. Иванов:
- В общем, будем считать, что это часть такой национально-политической культуры Грузии – надо иногда подраться в парламенте.
Г. Бовт:
- Ну, чего, всегда русские виноваты, конечно.
А. Иванов:
- Да. Мы прощаемся с вами до следующей недели. В эфире вместе с вами были Георгий Бовт и Алексей Иванов. Мы будем рады вас радовать своей аналитикой через неделю.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
