Политолог Дмитрий Евстафьев: Китай дозревает до стратегического партнерства с Россией
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это программа «Диалоги». И сегодня я беседую с Дмитрием Евстафьевым, известным политологом, кандидатом политических наук, профессором Института медиа Высшей школы экономики. Дмитрий Геннадиевич, здравствуйте.
Д. Евстафьев:
- Приветствую вас.
И. Панкин:
- Начнем, наверное, с Китая. Это самая большая тема, важнейшая, наверное, в силу того, что более могущественного союзника или околосоюзника у нас все-таки нет. Это все-таки союзник или как? Мы видели эти видео, где Владимир Путин обнимался с Си Цзиньпином, причем по его, Си Цзиньпина, инициативе. Выглядело все это очень красиво, а какие реально у них отношения?
Д. Евстафьев:
- Это, наверное, мои личные тараканы, но я очень боюсь термина «союзник». Потому что я все время вспоминаю нашу очень русскую, кстати, фразу о том, что с некоторыми союзниками не надо врагов. Поэтому я предпочитаю Китайскую Народную Республику называть глубоким стратегическим партнером Российской Федерации. Вот в этом краткий ответ. А если чуть-чуть его расширить, то визит показал две интересных вещи. Что Китай начинает дозревать, в том числе силой обстоятельств, в том числе под давлением со стороны Соединенных Штатов прежде всего, до понимания значимости стратегического партнерства с Россией. Ну, примерно так же, как чуть больше года назад Россия окончательно дозрела до понимания значимости стратегического партнерства с Китаем. Просто Китай больше, и там некоторые процессы идут длиннее. Но мне кажется, что хорошее стратегическое партнерство, оно гораздо значимее, особенно применительно к реалиям нового мира, чем эти все прекраснодушные заявления о союзничестве и т.д., а потом, что называется, бывает иногда суп с котом.
И. Панкин:
- Если сравнить все-таки, как Китай (а у них ритуал имеет большое значение) встречал Шольца, Макрона, Блинкена того же, то разница все-таки чувствуется. Нас-то попышнее встречали.
Д. Евстафьев:
- Да, китайцы, конечно, мастера церемония, и для них в действительности это имеет значение. Кстати говоря, утраченное, прежде всего, Европой и утрачиваемое Соединенными Штатами мастерство церемониального обхождения, церемониальной коммуникации. Кстати говоря, в Европе оно ушло довольно давно, а в Америке церемониальная коммуникация при Рональде Рейгане и Буше-папе – это, конечно, была вершина западной политической культуры. Да, всего этого сейчас нет, но в Китае все это сохраняется. Но тоже давайте не перехваливать и не преувеличивать.
Во-первых, Блинкен приехал с рабочим визитом как государственный секретарь, конечно, чиновник высокого уровня, но не высшего. Но здесь, конечно, был очень важный момент, нельзя на нем не остановиться, потому что действительно момент содержательный. Встречали Блинкена в пределах нормы. Да, по нижней границе нормы, то есть дальше падать было некуда, но все-таки по норме.
И. Панкин:
- Падать ниже, чем с Шольцем?
Д. Евстафьев:
- Ну, тоже не совсем так. Шольцу все-таки красную дорожку разложили. Но тоже надо понимать, что Шольц формально глава правительства, а не глава государства. Для китайцев это тоже имеет значение. Но я вернусь к Блинкену. А вот как Блинкена провожали, это живая иллюстрация, извините, опять очень русского – встречали по одежке, встречали как государственного секретаря Соединенных Штатов Америки, а провожали, извините, Блинкена по уму. Потому что он успел наговорить столько, что проводить его даже по нижней планке китайского протокола – это означало, в общем… Я не хочу сказать, что потерять лицо для китайцев, но, в общем… Да, не очень удачные у Блинкена были переговоры, и беседа с Си Цзиньпином не задалась, мягко скажем. Но зачем же надо было потом из американского посольства, из этого безопасного бункера пытаться китайцам на их территории фактически хамить? Ну, после этого, конечно, провожал только посол Соединенных Штатов. С Шольцем все-таки протокол был соблюден. Да, конечно, без пышности, что называется, без демонстрации теплоты и т.д.
Но давайте все-таки больше уделять внимания содержательным моментам. Тем более, в ходе этого визита Владимира Владимировича Путина в Китай проявилось очень много содержательных моментов, которые еще долго будут анализироваться. И протокол – это не самое главное, что там проявилось. Кстати говоря, знаете, где проявилось принципиальное отличие, чисто протокольное? Это не как Владимира Владимировича встречали в аэропорту, хотя там все было по высшему разряду в отличие от того же самого Шольца, а вот как его встречал Си Цзиньпин, и как была организована встреча Владимира Владимировича Путина с Си Цзиньпином на ступенях здания Народных собраний, где проходили заседания. Я небольшой знаток тонкостей китайского протокола, но вот здесь проявилось очень глубокое именно личное отношение. Ну, а уж кого встретили по третьему разряду, то, извините, это, конечно, Урсулу фон дер Ляйен. Но, с другой стороны…
И. Панкин:
- …кто она такая, Урсула фон дер Ляйен?
Д. Евстафьев:
- Да, здесь главный вопрос, который стоит…
И. Панкин:
- Она – глава Евросовета, давайте напомним.
Д. Евстафьев:
- Да. За каждым протокольным действием китайцев стоит простой вопрос – а кто это?
И. Панкин:
- Я уточню. Председатель Европейской комиссии.
Д. Евстафьев:
- Кстати говоря, там у них с Шарлем Мишелем традиционное выяснение отношений.
И. Панкин:
- А он – глава Европарламента.
Д. Евстафьев:
- Нет, Евросовета. А кто глава Европарламента, я даже не знаю, потому что это совсем что-то такое, смешное.
И. Панкин:
- Роберта Метсола. Она, кстати, не так давно была в Киеве, и рядом с ней Зеленский наделал громких заявлений как раз.
Д. Евстафьев:
- Ну, в Киеве еще гитарист какой-то был, фамилию не помню. Играл он плохо. И бар он выбрал, где сыграть на гитаре, это, я вам могу сказать… Вот как угодно можно относиться к периоду Рональда Рейгана, но протокол тех же самых министров иностранных дел, министра обороны Соединенных Штатов, того же Каспара Уайнбергера, в каких бы отношениях мы ни находились, но чтобы эти люди играли на гитаре в каком-то баре, ну, только в частном качестве. Но чтобы они выбрали для какого-то мероприятия место, которое прямо или косвенно связано с нацистской символикой и с нацистской атрибутикой… Это тот путь, который проделал - нет, не Киев, это тот путь, который проделали США. Да, это, конечно, производило впечатление. Поэтому у китайцев главный вопрос – а кто это? И, отвечая на этот вопрос, собственно, они и ранжируют все эти протокольные тонкости. Но опять хочу сказать, не в этом дело.
И. Панкин:
- А когда Шойгу не мог попасть в этот самый Дом народных собраний, вы этот инцидент как оцениваете? Что-то там не так со значком было.
Д. Евстафьев:
- А никак не оцениваю. Да, действительно, написали, что что-то там было не так со значком, но, во-первых, потом Шойгу все-таки попал, значит, со значком все было так. А во-вторых, наверное, была какая-то нестыковка в документах, в характеристиках, в каком качестве Сергей Кужугетович ездит. Мы не должны в отношениях с Китаем ни в хорошем, ни в плохом смысле уходить в детали.
И. Панкин:
- Почему? Детали же для китайцев – это самое важное. Да и дьявол, сами знаете…
Д. Евстафьев:
- Во-первых, это российский дьявол, дьявол для России, он действительно в деталях. И сколько мы этому дьяволу деталей принесли жертв, это даже не сосчитать. Действительно, эпизод очень странный, не очень мне понятный эпизод со значком Сергея Кужугетовича Шойгу, но все-таки визит в Китай большой делегации, он ведь не сводится к этим протокольным мероприятиям, кто где сидел. Я вам могу сейчас набросать огромное количество примеров, кто не так сел, кто пришел раньше, и делать из этого большие выводы я бы не стал. Важно посмотреть на ту большую картину, которая сформировалась, или не сформировалась.
И. Панкин:
- Дмитрий Геннадиевич, что такое многоуровневая политическая многовекторность?
Д. Евстафьев:
- Многоуровневая – это означает, что в нашей…
И. Панкин:
- Вы сказали, что она нам нужна. Чтобы понять, что нам нужно.
Д. Евстафьев:
- Я еще один уровень добавлю. Нам нужна такая многовекторность, которая бы увязывала приоритеты внутреннего и внешнего развития. Вот первый отправной пункт – у России нет и не будет на ближайшие 15 лет никаких приоритетов на внешнем контуре, не связанных с внутренним развитием. И любой человек, который будет говорить, что нам это нужно, для того чтобы продвигать позицию, иметь что-то, и не сможет это связать с приоритетами именно внутреннего развития страны – реиндустриализацией, переосвоением пространства, инфраструктурным развитием, значит, он дурит вам голову. Это первое.
Многоуровневая. Объясняю. У нас в контур внешней политики должны быть включены не только государственные структуры, у нас должны быть включены корпорации, и не только государственные. Кстати, на мой взгляд, неплохие решения были по составу делегаций. Я могу спорить по персоналиям, но то, что туда были включены представители бизнеса и вообще экономических структур, это уже очень хорошо. Да, наверное, в Китае это не настолько будет, что называется, эффективно, как, например, на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке, в Юго-Восточной Азии, но, тем не менее, внешняя политика не может зацикливаться только на государстве и государственном ведомстве. Там должны быть корпорации российские (они у нас есть). Там должны быть российские неправительственные организации. Там должны быть российские образовательные организации, которые формально считаются автономными. Ну, понятно, они автономны от чего угодно, только не от государственного финансирования, но тем не менее. Например, сотрудничество на уровне университетов, тоже есть такой инструмент.
Ну, и третье – это многовекторность. Мы должны говорить со всеми, и у нас должны быть равные, спокойные отношения со всеми теми странами, по поводу которых у нас нет полной уверенности, что они утратили суверенитет. То есть, если мы имеем страну, и у нас есть подозрение, что там есть остатки в политической элите или в бизнес-элите людей, которые, что называется, сохраняют возможность самостоятельных решений, мы должны с ними говорить, даже если эта страна – Германия.
И. Панкин:
- А мы разве закрыты? По-моему, мы открыты к диалогу.
Д. Евстафьев:
- Нет, мы абсолютно открыты к диалогу, но есть нюансы. Нам же пытаются говорить: если вы общаетесь с Китайской Народной Республикой и говорите о глубоком партнерстве с КНР, значит, вы не должны говорить с американцами.
И. Панкин:
- Кстати, Китаю говорят то же самое.
Д. Евстафьев:
- Да. Я говорю: это же обратное зеркало. Мне кажется, что рабочий диалог с Соединенными Штатами Америки, причем с обеими партиями, и даже с теми неформалами, которые там начинают всплывать на политической арене, наоборот, должен укрепить значимость российско-китайских отношений. Я вам могу так сказать. Сейчас пока нет, но месяца через полтора будет самое время, для того чтобы начать, по крайней мере, говорить что-то американцам и посмотреть, кто это услышит. Потому что сейчас они, конечно, глуховатые, а вот ближе к августу у них уши прочистятся. Потому что в действительности в американской политической элите есть симптомы отрезвления. Я сейчас не про Дональда Трампа, который тут в ужасе от визита Владимира Владимировича Путина и встречи с Си Цзиньпином бегал по Америке. Нет, там есть гораздо более серьезные люди. Нам надо говорить с Индией, нам надо говорить с Вьетнамом. У нас хорошие отношения с Вьетнамом, но мне кажется, что они находятся в стагнации. Нам надо говорить, вы меня извините… Сейчас – нет, а вот через некоторое время можно будет даже с Японией поговорить.
И. Панкин:
- А мы опасаемся, что Китай как-то обидится на то, что мы говорим с Индией, с Вьетнамом, с Японией?
Д. Евстафьев:
- По-моему, эти опасения ложные. Наоборот, Китай как государство, которое, как оно говорит, поддерживает суверенитет других государств и их свободу выбора во внешней политике, должен только за нас порадоваться, если мы будем говорить с Америкой, с Индией, с Вьетнамом, с Японией.
И. Панкин:
- А на деле как?
Д. Евстафьев:
- А на деле посмотрим. Знаете, неоглобальный мир, он, конечно, будет мир жесткий, но понятный. Вот многополярность или, как говорят, полицентричность, я думаю, полицентричность невозможна. Полицентричность, знаете, это такой аналог мира сражающихся царств, а многополярность сейчас уже вполне возможна. Но вход в этот многополярный мир – это дело такое, довольно острое. И, как говорил один из ведущих философов современности (возможно, главный философ современности), в глобальный мир дойдут не только лишь все.
И. Панкин:
- Это Кличко.
Д. Евстафьев:
- Да. Как говорится, какая эпоха, такой и философ. Но это сейчас, к сожалению, не шутка. Ну, не Бернар-Анри Леви. Я считаю, что Кличко по сравнению с Бернар-Анри Леви вообще Цицерон. Но я сейчас про другое. Можно как угодно относиться к Эмманюэлю Макрону (я к нему отношусь довольно плохо, это такой человек, который у меня находится, как говорится, под чертой), но, тем не менее, он же произносит слова, которые крутятся в мировом бомонде. Он же сказал: я создал для России неопределенность. Мне единственное, что хотелось сказать: милок, ты ее для себя создал, а не для России. Но в действительности вход в неоглобальный мир – это вещь такая, неопределенная и очень мутная. И всегда важно периодически эту мутную воду, когда все говорят… Опять очень русская история. Все говорят, что мы вместе. Все говорят, но немногие знают, в каком. Это наш Виктор Цой, это из его песни, но ведь это абсолютная иллюстрация сегодняшнего состояния. Мы все говорим, что мы вместе, кто-то куда-то, но в эту мутную воду периодически надо разные лакмусы запускать. Я считаю, что одним из таких хороших лакмусов является тест партнера, уважаемого партнера на способность (да простят мне этот почти нецензурный термин) толерантно относиться к дипломатической активности других.
И. Панкин:
- Вы упомянули Макрона, соответственно, Францию. Знаете, что интересно? Что за последние дни произошло? В Грузии же протесты, связанные с новым законом об иноагентах, который называют российским законом, пророссийским, путинским, как угодно. И его поддержали послы иностранных государств. То есть они поддержали оппозицию. В Новой Каледонии сейчас протесты. Новая Каледония – это заморская территория Франции. Париж туда ввел войска по решению Макрона как раз, чтобы подавить эти самые протесты. И я задумался. А если бы вдруг обвиненные в этих протестах стороны (Макрон обвинил Азербайджан и Россию), послы вот этих государств во Франции отправились бы в Новую Каледонию, чтобы поддержать протестующих, это было бы как?
Д. Евстафьев:
- Кстати говоря, это ответ на вопрос, почему у меня Макрон под чертой в качестве политического деятеля. Ну, ты мог придумать все что угодно, просто придумать, кто устроил эти протесты в Новой Каледонии – рептилоиды, сторонники плоской Земли, ЦРУ… Хорошо, страшно ЦРУ обвинять, ну, обвините хотя бы китайцев. Это хотя бы как-то было прилично. Но обвинять Азербайджан в протестах в Новой Каледонии… Хочется спросить: далеко тянутся щупальца азербайджанских спецслужб. Это просто показатель ментальности человека. Но я вам еще хуже скажу. Ровно в тот момент, когда послы европейских государств в нарушение всех дипломатических приличий начинают принимать участие в протестах в Тбилиси, в городе Париже обсуждается их закон об иноагентах, который гораздо жестче, чем то, что приняли в Грузии. Он называется «Борьба с ограничением внешнего влияния». Принимают его, чтобы ограничить влияние России, проникновение России.
И. Панкин:
- Телеканал RT, «Спутник», радио как раз и закрыли с учетом этого закона.
Д. Евстафьев:
- Сейчас еще больше завинчивают гайки. Во-первых, это фантастическое политическое лицемерие. Какая в Европе идеология? Да лицемерие.
И. Панкин:
- Давайте с вами распишем, нарисуем, выдумаем, нафантазируем российско-американские отношения на десятилетие вперед. Можете?
Д. Евстафьев:
- Нет.
И. Панкин:
- Почему?
Д. Евстафьев:
- Потому что я не могу спрогнозировать их на год вперед. Вы вопросы задаете, знаете, из времен холодной войны. Допустим, где-то в 80-м году, да, были люди, более того, я читал и писал комментарии в одном действительно очень солидном учреждении, писал научный отчет «Перспективы развития советско-американских отношений в 1980-е – первой половине 1990-х годов». Если мне не изменяет память, то ли в 1980, то ли в 1981 году он был подготовлен. Я, что называется, его утилизировал в 1992 году. Вот были люди, было время, когда мы могли на 15 лет вперед что-то планировать и т.д.
И. Панкин:
- Не то что нынешнее племя.
Д. Евстафьев:
- Да. А сейчас главный вопрос ведь очень простой. А что такое будут Соединенные Штаты через 5 лет? Я не спрашиваю, что такое будут Соединенные Штаты через год. Это будут Соединенные Штаты примерно в том же виде, как мы их наблюдаем сейчас, причем это не зависит от фамилии президента. Да, они будут чуть более хаотичные. Кстати говоря, очень важная тенденция для Соединенных Штатов – выход из-под контроля больших городов. То есть для американской политической ментальности такая очень тяжелая вещь – то, что вы в ночное время не можете спокойно выйти. Центры больших городов, мегаполисов не контролируются властями. Мы даже не понимаем, насколько это тяжелая история для американской политической ментальности. Ну, плюс-минус все понятно, что будет. Но очевидно совершенно, что Соединенные Штаты входят в период системных трансформаций, главный вопрос которых прост, как грабли. Это вопрос о власти. Соединенные Штаты должны пройти через период изменения системы государственной власти, потому что она не работает, потому что она полностью дискредитирована, и перейти в некую новую политическую систему. Какой она будет? Ну, есть, например, люди, которые говорят, что через 5-7 лет в Америке будет такая полноценная парламентская модель.
Будут ли Соединенные Штаты с парламентской формой правления теми Соединенными Штатами, которые мы с вами знаем? Сомневаюсь. Это вообще другая перестройка, потому что следующим этапом это будет конфедерирование Соединенных Штатов, потому что у вас будет сильный губернатор, который избирается населением, и у вас будет относительно слабая центральная власть. Но это, кстати, противоречит всей той тенденции, которая была в Америке в последние 25лет, и которая была связана с усилением именно федеральной власти. Там действительно создали очень много институтов, которые усиливали федеральную власть. Мы просто все знаем два и живо на них реагируем. Это Министерство внутренней безопасности Соединенных Штатов, а второе – FEMA (Федеральное агентство по чрезвычайным ситуациям). Чтобы упростить, это те, с рептилоидами которые, и те, которые закупили 4 миллиона гробов пластиковых. Но в действительности это федеральное ведомство с огромным бюджетом.
Не могу я вам на этот вопрос ответить. И этот вопрос идет впереди вопроса о персоналиях. Потому что следующий вопрос… Вы посмотрите и на республиканскую, и на демократическую партию. Понятно, что второго эшелона там нет, и начинает прорезываться третий, особенно, кстати, у республиканцев. Но ведь это уже люди, которые не имеют ничего общего с тем образом демократической и республиканской партии соответственно, который был со времен Линкольна. Ну, хорошо, не со времен Линкольна, но со времен Гувера и Франклина Делано Рузвельта. В этом вся совершенно чудовищная ирония судьбы. В демократической партии явно совершенно раскол, причем по ключевым для них вопросам, например, по вопросам отношений с Израилем. У республиканцев вообще изменение этнического даже состава республиканской партии, не говоря уже про социальный. С одной стороны, идет глубочайшая радикализация, трамписты, которые считают… MAGA - Make America Great Again. Демократы такой ярлык на них приклеили: MAGA – республиканцы. Через 5 лет могут быть представители либерального круга республиканской партии. Там такое втягивание в республиканские круги людей, связанных с радикальными христианскими общинами, сторонников неограниченного владения стрелковым оружием. Мы не знаем, поэтому я не готов ответить на ваш вопрос.
И. Панкин:
- Это на самом деле печально. Потому что, если у нас нет какого-то понимания, что будут представлять из себя Соединенные Штаты в ближайшей перспективе (а 10 лет – это ближайшая перспектива, согласитесь), то мы тогда и тактику-то выстроить не можем по противодействию, по противостоянию с ними. А если даже такие мастодонты, как вы, не знают, что они будут из себя представлять, то дело плохо.
Д. Евстафьев:
- Иван, я не мастодонт, я отморозок, который публично вам не стал рисовать никаких схем, а четко сказал, что я не знаю. Кстати, в этом считается моя сила, когда я что-то не знаю, так и говорю. Но я вам так скажу. Вот у нас есть иллюзия, что лучшая стратегия – это набор хороших тактических шагов. Во-первых, это просто не так, на мой взгляд. Без стратегии ваши даже очень хорошие тактические шаги уходят в молоко. Я вам другое скажу. Иногда лучшая тактика заключается в стратегии. Наша стратегия – чтобы к тому моменту, когда в Америке что-то нарисуется… Я вам сразу скажу, это что-то будет гораздо более агрессивно, чем сейчас, это что-то будет построено, в том числе, на основе антироссийских настроений, потому что они никуда не денутся. Никакой пророссийской группы в Соединенных Штатах не было, нет и никогда не будет. Так вот, к этому моменту нам стратегически нужно построить такую Россию, вот стратегия – освоение, укрепление социальной связанности внутри страны, чтобы уже тактику мы смогли выбрать любую. А самое главное, нам нужна принципиально новая система стратегического управления развитием. И вот тогда уже, имея стратегию, имея за спиной большие ресурсы, тактику-то мы нарисуем.
И. Панкин:
- То есть разрядки, как в 70-х, не ждать.
Д. Евстафьев:
- Разрядки ждать. Во всяком случае, очевидно совершенно, что Америке нужно выиграть время. Ребята они креативные, но шаблонные. Они достанут книжечку с полки. Читать они умеют, они не идиоты, и они прочитают, как Соединенные Штаты выходили из состояния несколько иного по природе, но тоже неприятного, кризиса рубежа 60-70-х годов. Вы абсолютно правы, это называлось разрядка. Это они нам и предложат.
И. Панкин:
- То есть не разрядка, а передышка, получается, для них?
Д. Евстафьев:
- Да, для них это и была передышка. Это мы думали, что это разрядка.
И. Панкин:
- А мы на эту удочку клюнем?
Д. Евстафьев:
- Тут надо понимать, что они, конечно, идеально просчитали, тогдашнее руководство страны, психологические, военные комплексы. Послушайте, встретились два фронтовика – Никсон и Брежнев, люди, которые, в общем, понимали, что почем. И еще третий фронтовик, ну, в специфической должности, это Генри Киссинджер. Но он ветеран войны, никуда не денешься, он участвовал в войне. Они всё просчитали. Они в этом смысле очень циничные люди. Но сейчас-то где у них фронтовики? А у нас есть, и мы знаем, что почем.
И. Панкин:
- Как страшно на самом деле оттого, что вы говорите. Вот новый кабинет министров сформирован, и среди них Сергей Викторович Лавров, глава МИДа, по-прежнему, хотя ходили разговоры о том, что он вроде как устал и просит об отставке, о замене. Но нет, будет работать и дальше. А мы на внешнеполитическом контуре всё правильно делаем, как вы считаете?
Д. Евстафьев:
- Слушайте, во внешней политике, в обороне, в хоккее, в футболе и еще где-то (по-моему, в строительстве) в России понимают все, а особенно таксисты. Я не могу в данном случае быть высшим экспертом. Потому что у меня прав водительских нет, и я никогда не водил машину. В этом смысле я, конечно, абсолютно ущербен.
Второе. Давайте честно. Заменить министра иностранных дел накануне объявленного визита в Китайскую Народную Республику и грядущего действительно значимого для России форума БРИКС в Казани это, конечно, такое… Вот это стратегический ход.
И. Панкин:
- Это ирония. Но министра обороны ведь как-то ротировали, рокировка состоялась.
Д. Евстафьев:
- Послушайте, министр обороны в Российской Федерации с точки зрения распределения полномочий занимается именно стратегическим планированием. По-моему, мотивация, почему Андрей Рэмович Белоусов назначен министром обороны, была очень четкой.
И. Панкин:
- Дмитрий Геннадиевич, про Америку и про стратегию отношений с ними мы с вами проговорили. Вы сказали, что глобальных долгосрочных прогнозов делать не хотите и не будете, и даже объяснили почему. А что касается Европы?
Д. Евстафьев:
- А здесь могу. Единственной страной, которая на сегодняшний момент имеет шансы сохранить свой политический суверенитет и часть экономического суверенитета, является Франция. По злой иронии, я никогда во Франции не бывал, и к Макрону я уже сказал, как я отношусь, но объективно оценивая ресурсы, конечно, у Франции абсолютно выигрышные позиции по отношению ко всем другим странам Европы. Другой вопрос, как они это используют. Если так, как это использует сейчас Макрон, я боюсь, что это все будет навылет. Но можно ведь по-другому.
Что я не вижу? Я не вижу окончательного распада Евросоюза, в той или иной форме это сохранится. Вообще в Европе сейчас три линии, и вот они находятся в очень сложных взаимоотношениях друг с другом. Первая – это линия на превращение Евросоюза в квазигосударство. Вторая линия, она очевидна. Ну, потому что там такие, извините, деньги крутятся, что делиться с кем-то уже просто становится неприлично. Это действительно линия на повышение суверенитета. Кстати, ситуация вокруг Украины, она показывает перспективу вот этого всего. Это попытка Макрона слепить коалицию желающих и вне НАТО, и вне Евросоюза для той или иной формы военного присутствия на Украине. Но есть третья, ее забывать нельзя. В свое время Ангела Меркель, ГДРовская комсомолка, рожденная в городе Гамбурге, она так очень аккуратно пробросила мысль – Европа разных скоростей. Вот сейчас это третья линия, Европ может быть много. Формально это будет один и тот же Европейский союз, но внутри будут разные военные гарантии, разные системы экономического взаимодействия, разные социальные гарантии. И вот здесь, конечно, одним из наиболее важных государств, с которым нам придется иметь дело, будет Польша. Потому что Польша в действительности в Европе разных скоростей может претендовать на очень серьезное влияние. Я не думаю, что Польша будет более влиятельна, чем Франция, но, тем не менее, она будет более влиятельной, чем Германия, в этом у меня сомнений практически нет.
И. Панкин:
- А почему вы, кстати, списываете со счетов Польшу в рамках условного экономического, да и политического противостояния с французами? Французы погрязли в проблемах. Поляки в этом смысле идут напролом. Хотя бы миграционной проблемы нет никакой.
Д. Евстафьев:
- Иван, кого раньше фашистская Германия разгромила – Польшу или Францию?
И. Панкин:
- Ну, так и евреев тоже, мы помним… И что сейчас Израиль, которого тогда не было, были как бы евреи отдельные, но во что они выросли, посмотрите. А поляки тоже учатся, обратите внимание.
Д. Евстафьев:
- Поляки учатся. В этом смысле поляки не идут напролом. Вот если бы поляки шли напролом, мы бы уже имели польские войска на территории Украины и, возможно, конфликт с Союзным государством. Поляки не идут напролом.
И. Панкин:
- С Союзным государством? Польша и Беларусь?
Д. Евстафьев:
- Нет, я имею в виду, мы бы уже имели конфликт Польши с Союзным государством России и Белоруссии. Но не пошли же они, хотя истерия была большая.
И. Панкин:
- Может быть, копят силы?
Д. Евстафьев:
- Копят, но это означает, что они не идут напролом. Скорее, в играх в свою стратегическую неопределенность, Макрон может совершить большую глупость. Вот этот может, у него действительно ситуация может сложиться безвыходная. Почему я и говорю, что нам надо, несмотря на всю польскую русофобию и т.д., все-таки пытаться с ними разговаривать. Потому что Польша ведет себя гораздо умнее, чем мы могли бы подумать, а Франция с Германией гораздо глупее, чем мы думали в начале этого конфликта. Нет, я не сбрасываю со счетов, но здесь такая очень сложная история. Но то, что эти все три варианта, о которых я говорил (укрепление Евросоюза, распад до уровня национальных государств и Европа разных скоростей), будут в нынешних условиях делаться за счет Германии, я думаю, тут уже никто не спорит. То есть вот этого германского борова будут, конечно, закалывать.
Но есть нюанс. Есть четвертый вариант, о котором все в Европе боятся не то что говорить, но даже подумать. Это Большое Средиземноморье. Европа является Большим Средиземноморьем, которое в действительности самобытный и самодостаточный геоэкономический регион. Особенно не Восточное Средиземноморье, которое примыкает к Ближнему Востоку, а Западное Средиземноморье, которое является воротами атлантов в Соединенные Штаты Америки и воротами Соединенных Штатов Америки в Европу. Кстати, именно через Португалию Соединенные Штаты, по крайней мере, до 1943 года, торговали с Гитлером, и ничего.
Поэтому вот этот вариант – самый такой крутой вариант, который при определенных условиях приведет вообще к распаду Европы в тех геоэкономических границах, которые мы знаем. Но об этом, если раньше хотя бы в экспертных комментариях что-то можно было найти, вот они его настолько боятся… Посмотрите, там же очень быстрыми темпами меняется национальный состав, религиозный состав. То есть, грубо говоря, разницы между северным и южным побережьем Средиземного моря как раз через ваши любимые 10 лет может и не быть. Разница между, скажем, Гамбургом и Марселем будет гораздо больше, чем между Марселем и, допустим, Бизертой или Фесом. Вот этот феномен требует осмысления.
И. Панкин:
- А Украина, как вы считаете, в итоге станет разменной монетой для польско-российских отношений?
Д. Евстафьев:
- Для польско-российских – нет, а для российско-американских – да. Так она уже, я думаю, на подходе.
И. Панкин:
- С Америкой мы уже прошли, мне все-таки с Польшей интересно. Вы меня заинтриговали, и я хочу понять, раз уж с ними можно, а главное, нужно разговаривать в отличие от тех же прибалтов. Они вроде как симпатизируют Украине, хотя иногда, конечно, указывают ей на ее место.
Д. Евстафьев:
- Знаете, симпатии поляков к Украине – это симпатии, что называется, хозяина, скажем так, к не хозяину, к батраку. И чем дальше, тем больше это проявляется, и особенно когда снялись эти ограничения, связанные с политкорректностью. Ну, раньше обязаны ведь все были любить украинцев. Сейчас уже это менее обязательно. И вот все это полезло. Давайте я огрублю эту историю. Польша не в том состоянии, чтобы договариваться с Россией о чем-либо без договоренностей России с Соединенными Штатами. Договоренности с Лондоном – да, возможно, но я считаю, что это маловероятно. Поэтому договоримся с Соединенными Штатами, я думаю, мы довольно быстро договоримся и с Варшавой, но не раньше.
И. Панкин:
- Меньше года до выборов остается в Соединенных Штатах Америки. Расклад по выборам дайте, пожалуйста, такой серьезный, вдумчивый. Во-первых, Байдена не списывают со счетов, а, наоборот, его позиции выросли странным образом, а у Трампа, напротив, упали немножко.
Д. Евстафьев:
- Там по одним опросам - упали… Вообще эти социологические опросы по Америке читать – это артель «Напрасный труд». Потому что они вошли уже в такую яркую фазу манипулятивности, потому что там, что называется, противоречия в цифрах до 10-12% доходят. Во-вторых, я все-таки рискну назвать эту фамилию – Мишель Обама. И это вариант, который может очень серьезно укрепить демократов, даже если она будет выдвинута не президентом, а вице-президентом. Тем не менее, здесь вопрос очень простой. Все зависит от случайного стечения обстоятельств. Я думаю, что объективно шансы у Байдена больше, чем у Трампа. Я думаю, что объективно Дональд Трамп может просто не дойти, как говорится, как свободный человек до этих выборов. Поэтому я бы все-таки смотрел на Байдена и на тех людей, которые будут появляться рядом с Байденом. Ну, вы можете сейчас сказать совершенно легко и правильно, что я просто не люблю Дональда Трампа. Да, действительно, он у меня вызывает искреннюю человеческую антипатию. Но, с другой стороны, я, наверное, просто не умею его готовить.
И. Панкин:
- Скажете что-нибудь хорошее относительно того, как нам, России, надо сейчас себя позиционировать?
Д. Евстафьев:
- Как страна, где можно ошибаться, но нельзя врать.
И. Панкин:
- Смешно. Кстати, Белоусов это кому сказал: ошибаться можно, врать нельзя?
Д. Евстафьев:
- Это он нам сказал. У каждого в России есть право на ошибку, но лимит на вранье мы исчерпали. Чем раньше мы все это поймем на разных должностях, тем нам же будет лучше. А вообще у нас крутая страна, и в крутой стране врать неприлично. Крутую страну надо сделать еще краше, ярче, креативнее, а вот врать в ней нехорошо.
И. Панкин:
- Хороший, я бы даже сказал, завет в каком-то смысле. Ну, многообещающий, во всяком случае.
Иван Панкин и Дмитрий Евстафьев, известный российский политолог, кандидат политических наук, профессор Института медиа Высшей школы экономики, были здесь, остались довольны, я надеюсь, Дмитрий Геннадиевич. Рассчитываю на это, во всяком случае. Спасибо, что пришли.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
