Борьба с коррупцией продолжится
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, Telegram-канал «Бовт знает». Подписывайтесь, пожалуйста. Георгий Георгиевич, я вас приветствую.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, начнем, наверное, с главной сегодняшней новости. Задержан начальник Главного управления связи Вооруженных сил России Вадим Шамарин. На своей должности он, как пишут, занимался командованием войсками и связью. Шамарин является генерал-лейтенантом. О задержании сообщают СМИ, официальных данных, насколько я могу судить, еще не поступало, но СМИ распространяют эту информацию. Что скажете?
Г. Бовт:
- Чистка идет.
И. Панкин:
- Прямо чистка-чистка? А это хорошо или плохо?
Г. Бовт:
- Ну, чистка – это всегда оздоровительный процесс. Поэтому, если имела место быть коррупция, то надо, конечно, очистить армию от нее. Как говорится, органы разберутся.
И. Панкин:
- Нет ли у вас ощущения, что чистка довольно выборочная?
Г. Бовт:
- Знаете ли, проводить массовую чистку в армии в период военных действий – дело вообще рискованное. Поэтому лучше действовать выборочно.
И. Панкин:
- То есть, получается, с учетом того, что специальная военная операция идет, чистку можно и не проводить?
Г. Бовт:
- Ну, совсем не проводить нельзя.
И. Панкин:
- То есть она либо оздоровительная, либо рискованная. Давайте определимся.
Г. Бовт:
- Понимаете, пациента надо прооперировать, но не зарезать, вот в чем дело. Так и здесь. Должно быть точечное хирургическое вмешательство.
И. Панкин:
- Ну, и недооперировать тоже, согласитесь, как-то не очень хорошо.
Г. Бовт:
- Нет, не оперировать, видимо, уже нельзя, но в ходе операции пациент должен выжить, а не умереть. А если вы там всё перережете ему, все органы, которые вам покажутся больными, тогда, наверное, это повлияет на боеспособность армии. Если вы начнете всех генералов подряд арестовывать, к чему это приведет?
И. Панкин:
- Но ведь и не скажешь: доктор, мы его теряем. У нас сейчас отмечаются успехи на фронте, продвижение идет по всем линиям фронта.
Г. Бовт:
- Ну, это на километры, а не на десятки километров. Продвинулись на какое-то расстояние, но не сказать, чтобы это был стратегический прорыв.
И. Панкин:
- С чем вы связываете это дело?
Г. Бовт:
- С коррупцией.
И. Панкин:
- Смотрите, какая история. Когда задержали Тимура Иванова, прозорливые эксперты вроде вас сказали, что, скорее всего, министр обороны Сергей Шойгу вряд ли останется на своем посту. То есть вы это предвидели. Сейчас мы видим, что задержан уже один из заместителей главы Генштаба Герасимова. Я вот к чему спрашиваю.
Г. Бовт:
- Ну, армейское руководство – это все-таки некое единое целое. Если принято решение направить туда фактически аудитора (а Белоусов, его функция будет скорее состоять в том, чтобы наводить порядок в экономических отчетах, финансовых, бухгалтерских и т.д.), то, наверное, эти процессы затрагивают не только непосредственно само армейское руководство, но и Генштаб тоже, который связан с армейским руководством как-никак.
И. Панкин:
- Будут ли еще подобного рода дела, как вы считаете? Предвидите ли вы такое развитие событий?
Г. Бовт:
- Будут, конечно.
И. Панкин:
- То есть это не последний?
Г. Бовт:
- Нет, не последний. Ну, не дойдет до того, чтобы обезглавить всю армию полностью, но дела будут, и они будут достаточно резонансные, то есть аресты будут достаточно высокого уровня.
И. Панкин:
- Скажите, а почему именно сейчас? Понятно же было, что есть какой-то человек, что у него за душой, и не только за душой, а в кармане, тоже, наверное, всем известно, давайте дураков включать не будем. И вдруг – бац – начинаются вот такие посадки, дела.
Г. Бовт:
- Ну, это приурочено, конечно, к новому сроку президента Путина. Просто в какой-то момент те, кто решил, что пора действовать по Тимуру Иванову, они столкнули большой камень с горы. То есть это был вопрос времени. Это могло произойти сразу после инаугурации, до инаугурации, как это произошло, или еще через какое-то время, но было решено, что дальше терпеть такое невозможно, надо резко повышать эффективность действий армейского командования. Ну и, кроме того, я думаю, что ситуация зрела с прошлого июня.
И. Панкин:
- Нельзя представить, что никто ничего не знал.
Г. Бовт:
- Такое невозможно, все всё знали.
И. Панкин:
- Нашли крайнего, что называется. Я сейчас его не обеляю, а совсем наоборот, просто нашли крайнего.
Г. Бовт:
- Ну, крайний всегда есть, во-первых. И нужно политическое решение, чтобы этого крайнего сделать еще и виноватым. Вот это некий качественный переход. Тимур Иванов не скрывал своего образа жизни, все о нем знали, но до поры до времени это не вызывало никаких политических действий, а сейчас вызвало. Видимо, количество перешло в качество или было принято политическое решение, согласно которому дальнейшее существование таких людей на их постах несовместимо с целями и задачами специальной военной операции. Просто ее не потянуть, одновременно воюя на два фронта, чтобы у тебя воровали и чтобы еще и воевали. Видимо, было сочтено, что ресурсы для воровства кончились, и надо их мобилизовать для военных действий.
И. Панкин:
- Вы связали это с новым сроком Владимира Путина, но не сказали, что это, скорее всего, дело рук нового главнокомандующего Вооруженными силами, а именно Белоусова. Может, это его инициатива все-таки?
Г. Бовт:
- Я думаю, что он стоит несколько в стороне, хотя, конечно, будет помогать в расследовании всяких злоупотреблений. Но инициатива в данном случае принадлежит, конечно же, ФСБ, которая и ведет все эти расследования, и будет вести и дальше. Ходят легенды о традиционном соперничестве ФСБ и армии еще со сталинских времен. Силовые ведомства всегда соперничают, это не бином Ньютона и никакой не секрет. Поэтому со стороны, конечно, расследование проводить легче, чем изнутри. Само армейское руководство вряд ли подвигло бы само себя на самоочищение.
И. Панкин:
- Я думал, что силовики (армию выведу за скобки сейчас) друг с другом спорят, ругаются и локтями толкаются. Я представлял себе это несколько иначе. Что ФСБ, предположим, как-то конкурирует с ГРУ или с СВР, возможно, но чтобы с армией…
Г. Бовт:
- Все со всеми конкурируют.
И. Панкин:
- А армия тут при чем? Как она с ФСБ взаимодействует вообще? ГРУ и ФСБ – понятно, кто любимая спецслужба.
Г. Бовт:
- ФСБ стоит с иерархией над армией и надсматривает за ней. Впрочем, как ФСБ стоит и над судебной системой, например, и присматривает за тем, чтобы судьи не были коррумпированы, назовем это так.
И. Панкин:
- А судьи не коррумпированы, кстати говоря?
Г. Бовт:
- Судьи? Кто как.
И. Панкин:
- Вроде как присмотр есть, и возникает вопрос – а что с судьями, а судьи кто?
Г. Бовт:
- Ну, кто как. Вот ловят какого-то судью и говорят: батюшки, он коррумпирован. А до этого считалось, что нет.
И. Панкин:
- У нас не только в армии есть какие-то заметные дела, но и в других органах тоже время от времени всякие-разные мэры попадают в зону нашей видимости, я имею в виду, оказываются задержанными. С чем вы это связываете? Может быть, все-таки какие-то глобальные чистки начались?
Г. Бовт:
- Да нет, это происходит периодически. Сейчас это пока не перешло в какой-то такой совершенно новый качественный этап типа сталинских чисток, которые не были, кстати, борьбой с коррупцией, а были борьбой политической. Всегда есть эта грань в отношениях, что армии, что и всей остальной части правящей элиты, важно сохранять баланс между тотальной войной против элиты, скажем, во имя ее всеобщего очищения и вообще заменой ее на другую элиту, и тем, чтобы она оставалась лояльной. Потому что, собственно говоря, десталинизация в свое время была продиктована, прежде всего, тем, что элита была страшно напугана и не хотела никакого повторения сталинских времен. Поэтому она пошла на довольно кардинальные по советским меркам перемены, для того чтобы никогда это не повторилось. Чтобы никогда не пришлось трястись по ночам, что за тобой приедут по совершенно необоснованным каким-то обвинениям, надуманным, по доносам и т.д. Что не исключало в дальнейшем арестов за коррупцию и т.д., но политические чистки в Советском Союзе после 1953 года фактически прекратились.
И. Панкин:
- Скажите, а то, что сейчас происходит, это точно борьба с коррупцией или все-таки это такая политическая история, в том смысле, что нужно же как-то показывать людям, что работа ведется, и, может быть, просто цели другие, а нам кажется, что это именно хотят с коррупцией покончить?
Г. Бовт:
- С коррупцией невозможно покончить ни в одной стране.
И. Панкин:
- Но показать, что можно покончить, можно.
Г. Бовт:
- Ну, кому показывать-то?
И. Панкин:
- Людям.
Г. Бовт:
- Да каким людям? Им наплевать на это на всё. Люди считают, что те, кто наверху, они имеют право воровать. Это такая общераспространенная точка зрения. Они их за это ненавидят, они их за это презирают, но считают, что если человек наверху, во власти, то он, конечно же, ворует. Вот такая распространена точка зрения. Поэтому это внутриэлитные процессы. Они пока не вышли за рамки попыток наладить эффективно систему и пресечь какие-то эксцессы, которые мешают, в том числе СВО.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, идем дальше, много других новостей. Давайте вернемся к Грузии. Мы касались с вами этой темы в прошлых выпусках, а там довольно интересное развитие. Во-первых, развитие в чем? В самой Грузии заявляют, что вот это все внимание совершенно неожиданное к их законопроекту об иноагентах связано с тем, чтобы подтолкнуть Грузию к открытию второго фронта с Россией. На что они, соответственно, не согласны. Блинкен, госсекретарь США, отреагировал. Он пообещал Грузии ответные меры на закон об иноагентах. Он сказал: «Мы рассматриваем, какие могут быть предприняты шаги в ответ. Я ожидаю, что мы предпримем действия, причем не только на уровне Соединенных Штатов Америки, но и Евросоюза». Как вы это прокомментируете?
Г. Бовт:
- Это откровенное давление на Грузию, попытка расшатать ситуацию и сменить грузинское руководство на более лояльное Западу и менее лояльное России. Это используется как повод, это не секрет. Один из грузинских лидеров сейчас так и сказал, что, в общем, всем наплевать на этот закон об иноагентах, на самом деле это лишь повод, для того чтобы подвигнуть Грузию присоединиться к санкциям, например. Давление довольно сильное, и там есть, чем давить. Угрожают уже отозвать и безвизовый режим, и кандидатство в члены Евросоюза и т.д. Поэтому ничего тут нового нет.
И. Панкин:
- Сдюжат, устоят, как вы считаете, или сдадутся?
Г. Бовт:
- Не знаю. Тут дело принципа, наверное. Могут пойти на уступки.
И. Панкин:
- Что это будет значить для нас, если пойдут на уступки?
Г. Бовт:
- Скорее всего, если будут уступки, они будут не в отношения с Россией пока, а по закону об иноагентстве, например, что-нибудь там придумают смягчающее. Хотя могут и в отношениях с Россией предпринять какие-то символические шаги по сворачиванию связей. Но Грузии это себе дороже, она достаточно сильно экономически зависит от России. Даже было давление, дескать, зачем вы открыли прямое авиасообщение, но, тем не менее, они не прогнулись по этому вопросу. Но, может быть, какие-то уступки будут еще и в других областях.
И. Панкин:
- А те люди, которые на демонстрации выходили и продолжают выходить, это, скажем так, соросята какие-то или это искренний порыв людей?
Г. Бовт:
- Знаете, я не сторонник во всех протестах видеть, что всем проплатили, заплатили по 500 долларов или 500 рублей. Многие люди, которые участвуют в политике, они действуют, исходя из каких-то политических убеждений. Да, это может иногда совпадать с какими-то материальными интересами. Скажем, если человек сотрудничает с какой-то НКО, которая получает деньги с Запада (а в Грузии чуть ли не 25 тысяч этих НКО, довольно много), то можно предположить, что человек не хочет потерять свою зарплату, гранты и т.д., поэтому он выйдет на улицу. Но при этом могут выходить на улицу люди, которые совершенно искренне верят, что Грузии надо стремиться в Евросоюз, что ей не надо с Россией иметь дело, что проевропейская ориентация – это будущее Грузии. И вообще, людям нравится ездить без виз в Европу, и они не хотят, чтобы этот безвиз у них отобрали. Ну, какие-то такие соображения могут быть вполне.
Не стоит полностью исключать наличие такого альтруистического момента в политических действиях тех или иных людей, они присутствуют. Люди действуют, в том числе исходя из убеждений, а довольно часто они действуют, исходя из убеждений, вопреки каким-то меркантильным принципам, интересам и прямой выгоде, просто себе в убыток. Такое тоже сплошь и рядом бывает, и в России бывает, и в Европе бывает и т.д.
И. Панкин:
- Еще кое-какие заявления от госсекретаря США Энтони Блинкена. Среди прочего вот одно. Соединенные Штаты отказались признать Россию страной - спонсором терроризма, и Блинкен как раз сказал, что это не произойдет, поскольку, по его словам, терроризм не равен агрессии. Далее еще одно заявление от него. Он сказал, что Украина должна сама решать, наносить ли удары по объектам (необязательно военным) в глубине России. Как мы знаем, им дается ряд новых вооружений, те же ракеты ATACMS и т.д. Кстати, старые Storm Shadow и SCALP тоже никто не отменял. И в этой связи возникает вопрос. Дали ли они, таким образом, добро Украине на нанесение этих самых ударов? Потому что не так давно Зеленский говорил, что он сколько раз просил, но ему прямо отказывали. А сейчас, видимо, добро получено. Правильно ли я понимаю?
Г. Бовт:
- По поводу спонсорства терроризма это хорошая новость. Потому что включение в спонсоры терроризма подразумевает санкции еще гораздо более жесткие, чем нынче введены против России.
И. Панкин:
- А есть еще какие-то санкции, которые можно ввести, еще более какие-то жесткие?
Г. Бовт:
- Ну, полное прекращение финансовых расчетов, например, и полная финансовая изоляция. Соответственно, это хорошая новость, и хорошо, что это возобладало. В общем, администрация Байдена никогда и не хотела идти по этому пути. Может быть, она оставит это администрации Трампа, если Трамп все-таки каким-то чудом изберется в президенты вопреки всем своим судебным процессам.
Что касается второго, то я думаю, что вопрос предоставления формального разрешения бить американским оружием по российской территории – это вопрос времени, причем недолгого. Читая сегодня за завтраком утреннюю «Нью-Йорк Таймс», я увидел, что там есть утечки о том, что Блинкен, именно госдепартамент, представил в администрацию, Байдену конкретно предложения по тому, чтобы дать такое разрешение. Поэтому эти заявления Блинкена, они в эту сторону и дуют.
С другой стороны, на днях, выступая перед конгрессменами, Ллойд Остин, глава Пентагона, высказался против этого. То есть военные в данном случае опять ведут себя гораздо сдержаннее, чем дипломаты. Видимо, более остро чувствуют именно военные последствия этого. Потому что, конечно же, эти удары приведут к ответному ожесточению российской армии.
И. Панкин:
- Но есть от Ллойда Остина и другое заявление. Оно было посвящено тому, что ожидается стабильный поток оружия на Украину, неделя за неделей. Это обещание как раз Ллойда Остина.
Г. Бовт:
- Конечно, будет. Потому что одобрено выделение денег. Администрация же не может придерживать поток оружия, если Конгресс выделил на это деньги. Там были какие-то разговоры о том, чтобы что-то попридержать в отношении Израиля, и из Конгресса сразу раздались ответные заявления о том, что если администрация Байдена не будет выполнять принятый закон о выделении Израилю военной помощи, тогда администрация Байдена будет подлежать импичменту. Ну, Байден будет подлежать импичменту, потому что это невыполнение закона, принятого Конгрессом. Собственно, и с Украиной ровно то же самое. Исполнительная власть исполняет то, что приняла законодательная.
И. Панкин:
- Вы не упомянули то, что написали у себя в Telegram-канале «Бовт знает». Спикер палаты представителей Конгресса США Майк Джонсон выступил за предоставление разрешения Украине наносить удары американским оружием по целям на территории России. Итак, кто же победит в этом противостоянии – Джонсон или Ллойд Остин?
Г. Бовт:
- Я же говорю, что вопрос предоставления такого разрешения – это вопрос времени, причем не очень отдаленного. Это будет сделано.
И. Панкин:
- Как вы считаете, насколько это повлияет на ситуацию на фронте?
Г. Бовт:
- Это повлияет, прежде всего, на положение в тылу. Поскольку удары будут более мощными, и я не исключаю того, что даже американская спутниковая разведка поможет Украине находить цели для таких ударов. Ну, одно дело, когда по НПЗ прилетел дрон, а другое дело, когда по НПЗ прилетела ракета ATACMS. Там уже будет нечего ремонтировать.
И. Панкин:
- Дело в том, что периодически наносятся самые разнообразные удары. Мы все помним рухнувший подъезд в Белгороде не так давно.
Г. Бовт:
- Совершенно верно, ВСУ бьет неизбирательно, туда, куда может достать. Это не секрет и не новость. В данном случае Белгороду достается больше всех. Бьют туда, куда попадут. Никакой избирательной стрельбы здесь нет, речь не идет о военных объектах, речь идет просто об обстреле территории. Тут ничего нового нет.
И. Панкин:
- Я просто думал, что это может послужить причиной нашего ожесточения, скажем так.
Г. Бовт:
- С самого начала военных действий, военного конфликта обсуждается этот тезис – когда же мы начнем воевать по-настоящему? На что я всегда отвечаю одинаково.
И. Панкин:
- Надо побеждать на поле боя.
Г. Бовт:
- Во-первых, надо побеждать на поле боя. Удары по гражданским объектам никогда не решали судьбу войн в истории. Они приводят только к ожесточению как раз на поле боя. Если вы хотите добить противника, ударяя по энергетическим объектам или по гражданским зданиям, тем более жилым, то вы только увеличиваете его ожесточение именно на поле боя, причем тратя свои боеприпасы на удары по мирным гражданским объектам. Это раз.
Второе. Российская армия делает все, что она может делать. Если бы она могла делать больше, она бы это делала.
И. Панкин:
- Так вот, вы же говорите, что удары по мирным объектам приводят к ожесточению как раз тех людей, которые находятся на фронте. Ну вот, вопрос продолжает быть актуальным. Пойдет ли верховное командование на ожесточение?
Г. Бовт:
- Так оно идет. Я еще раз говорю, верховное командование делает то, что может делать, исходя из тех ресурсов, людских и военных, которые имеются. То, что есть у российской армии, то она и использует. Если бы она могла взять Киев, она бы взяла его.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, дискуссия, которая стала возможной после заявления главы СПЧ Фадеева. Он предложил запретить никабы. Не путать с хиджабами. Это такое одеяние для женщин, где видны только глаза. Вы как относитесь к его предложению – запретить никабы?
Г. Бовт:
- Ну, если бы сейчас было мирное время, то я бы поддержал. Но в условиях военного времени по сути это может стать дополнительным очагом напряжения внутри страны.
И. Панкин:
- Почему? У нас огромное количество женщин носят никабы в России?
Г. Бовт:
- У нас огромное количество мусульман, которым может не понравиться любой запрет, даже потенциальный, в отношении мусульманской религии и образа жизни, и обычаев.
И. Панкин:
- А вы сейчас, когда это говорите, имеете в виду тех мусульман, которые являются гражданами России с рождения и живут на территории Российской Федерации в разных республиках, либо о тех, кто сюда приехал и получил гражданство, либо еще не получил, из, допустим, Центральной Азии?
Г. Бовт:
- У нас, как правило, те мусульмане, которые исконно живут на территории России, никабы не носят. Это, скорее, те, которые либо новоприобретенные гражданство имеют, либо находятся здесь на каких-то других основаниях.
И. Панкин:
- Почему же нас должно волновать, что им что-то не понравится?
Г. Бовт:
- Нет, меня это вообще не волнует. Я же сказал. Просто вы должны учитывать, что горизонтальная солидарность в мусульманской среде достаточно велика. И то, что будет воспринято одной небольшой частью мусульман как попрание их прав и наступление на их права и обычаи, может вызвать солидарные чувства у другой части мусульман, которые никабы не носят. Это надо учитывать. Поэтому в условиях военного времени я бы действовал осторожно в данном случае.
И. Панкин:
- Можно я приведу одну цитату от хорошего священника, за творчеством которого я слежу. Зовут его Павел Островский, он священник Российской православной церкви. «Для традиционного ислама в России никаб никогда не был традиционен, поэтому очень странно слышать от муфтия Москвы, главного имама Московской соборной мечети Аляутдинова заявление, что запрет никабов в России приведет к усилению напряженности в обществе. По его словам, это может вызвать недовольство среди российских мусульман. Запрет никаба должен быть однозначным, более того, давно пора начать искать корни поддержки ваххабизма в России среди руководства мусульман в нашей стране». Вам слово.
Г. Бовт:
- Он фактически подтвердил то, что я сказал.
И. Панкин:
- Вы про руководство ничего не сказали.
Г. Бовт:
- Московский имам… Ну, это уже батюшка возгоняет, как говорится. Московский имам в данном случае выступил именно так, как я и предсказывал. При том, что никабы в России доморощенные мусульмане не носят, он высказался, тем не менее, в знак солидарности с теми, кто его носит. Собственно, имам – это и есть руководство. Поэтому вот эта солидарность горизонтальная она выйдет и на верхний уровень, и там будут тоже что-то такое заявлять и действовать. Я не исключаю, что еще и Рамзан Кадыров выскажется по этому поводу.
И. Панкин:
- Кстати, как считаете, почему он до сих пор не высказался?
Г. Бовт:
- Ну, как-то было недосуг, видимо. Он встречался с эмиром Бахрейна.
И. Панкин:
- Хорошо. Как вы считаете, вот это предложение Фадеева в силу вот этого резонанса, которое оно получило, до дела-то дойдет?
Г. Бовт:
- Нет. Я думаю, что возобладает моя точка зрения. Не будут тыкать палкой в муравейник.
И. Панкин:
- Ладно. Хотя, согласитесь, муравейник не тигр, прямо скажем.
Г. Бовт:
- Да, но зачем же в тылу тыкать в собственный муравейник? Это же тыл. Это же не мирная жизнь, в полном смысле этого слова.
И. Панкин:
- Хорошо, вот мы обсуждали Грузию, логично было бы переключиться после этого на Армению, а там есть довольно интересное заявление от Пашиняна, но я как-то упустил. Армянский премьер-министр Никол Пашинян обвинил две страны ОДКБ в подготовке в 2020 году войны в Карабахе против Армении, при этом, он не назвал эти государства. Вы знаете, есть такой специалист по Центральной Азии – Притчин – я сегодня с ним общался – и он Россию вывел за скобки. Он сказал, что, скорее всего, это две другие страны. У вас есть ответ? Может быть, вы с ним не согласны, что Россия не среди этих двух стран?
Г. Бовт:
- Там кто-то из армянского парламента сказал, что это две страны имеют столицу с названием на букву М. Это Москва и Минск. Поэтому в данном случае тут никакие другие страны Пашинян не имел в виду и никто Россию за скобки не выводил. Я думаю, что Пашинян срывается. Он очень нервничает, ему трудно сейчас лавировать между Москвой и западом, мы не знаем, чем кончилась его часовая встреча с Путиным 8 мая и на каких тонах она кончилась. Возможно, они не целовались на прощание – у меня есть такое ощущение – не обнимались и троекратно не лобызались, а расстались гораздо более холодно. И это довольно нервная обстановка для Пашиняна, и в этих условиях он делает довольно резкие и, может быть, не совсем обдуманные заявления. Потому что вот ты сказал «а», дальше что? Дальше нужно делать еще шаги. К чему вот это наведение тени на плетень? Все сразу подумали именно на Россию и Белоруссию, как таких наиболее антизападных членов ОДКБ. Ну а на какие еще другие страны можно подумать? Вот зачем ты это заявляешь, не очень понятно. Поэтому в данном случае, мне кажется, что это отражает такое внутреннее состояние армянского премьера, который в достаточно сложной находится ситуации.
И. Панкин:
- Что касается его встречи с Путиным и того, как она проходила и чем закончилась, на мой взгляд, Пашинян из тех людей, который любит какими-то намеками демонстрировать, как, что и где прошло, чтобы фиксировали медиа, а вы помните, как он ручки бросал, швырялся ими…
Г. Бовт:
- Он эмоциональный человек.
И. Панкин:
- А здесь, когда все сидели за круглым столом, он вел себя спокойно, отвечал на вопросы, подписывал документы, и потом с Путиным он вышел из аудитории совершенно нормальный, на мой взгляд. Может быть, эта встреча прошла нормально, ровно, без эксцессов?
Г. Бовт:
- Я думаю, что она прошла нормально прохладно. Без лишней дружелюбности, нормально прохладно. Есть вопросы, по которым Москва и Ереван вполне могут договориться. Очень неплохо развивается экономическое сотрудничество, Армения - полезный партнер России в нынешних непростых условиях, а Россия не ведет себя по отношению к Армении так, как она вела себя раньше, например, по отношению к Грузии и Молдавии, когда, помните, был такой Онищенко главный санитарный врач, который буквально каждую неделю выискивал какую-то заразу в импортируемой оттуда продукции.
И. Панкин:
- Онищенко сейчас не главный санитарный врач, но он по-прежнему на виду.
Г. Бовт:
- Да, он по-прежнему на виду, в Думе, и дай ему бог здоровья, тем не менее, к таким довольно циничным методом Москва сейчас в отношении Армении не прибегает, а ведет себя довольно сдержанно. Так что есть основа для того, чтобы сохранить отношения на хотя бы приличном уровне. Но еще раз повторю, у Пашиняна сейчас ведь горит еще и внутренняя оппозиция, поскольку многим не нравится то, как проходит делимитация границ Азербайджана. Это считается предательством национальных интересов. Там в армянской церкви буквально бунт.
И. Панкин:
- Да, Пашинян на фоне митингов заявил о том, что церковь является агентом влияния. Но вопрос будет решен, говорит он.
Г. Бовт:
- Я говорю, это еще одно свидетельство. Он очень нервничает, он делает какие-то очень нервные и, может быть, не совсем удобные заявления, за которые потом он может о них пожалеть. Но в целом обстановка вокруг него достаточно сложная и острая - и внутриполитическая, и внешнеполитическая - и отсюда эти вот заявления, попытка переложить на кого-то часть вины и т.д. за проигранную карабахскую войну. Отчасти ему это удалось, кстати.
И. Панкин:
- При этом многие считают, что у него твердые позиции и никуда он не денется.
Г. Бовт:
- Я считаю, что тоже пока говорить о свержении Пашиняна рано. Ему удалось при всем вот любитель, любитель… тем не менее, удалось блокировать все эти карабахские кланы, которым даже на фоне поражения в карабахской войне не удалось взять политический реванш внутри страны. У него по-прежнему есть довольно солидный костяк поддержки в обществе.
И. Панкин:
- А это он сам такой гениальный или ему помогли?
Г. Бовт:
- Во-первых, все устали от бесконечного воровства и коррупции предыдущих правителей. Пашинян на этом фоне выглядит в общем честным и бескорыстным. Выглядит. Я не знаю, что там, может, потом на него что-нибудь тоже накопают, но пока никто его ни в какой коррупции, а в Армении все-таки довольно свободная пресса, никто ни в какой коррупции не заметил и не обвинил. И это ценят. Ценят и экономический подъем в Армении. Благодаря русским релокантам, благодаря параллельному импорту – неважно. Но это совпало с его правлением. Все-таки рост ВВП более 10% в год – это существенно. И экономическое положение Армении выправляется. Оно далеко от идеального, Армения по-прежнему очень бедная страна, тем не менее, оно выправляется, тенденция позитивная налицо – это тоже ценят.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, мне кажется, что, возможно, и другие страны подключатся – вот Норвегия ограничивает въезд в страну российских граждан, прибывающих с целью туризма.
Г. Бовт:
- Постепенно могут. Я не исключаю такой вероятности. Все-таки санкционный процесс должен идти по нарастающей, и чиновники, которые за него отвечают, и политики, которые все время говорят, что мы боремся с Россией, они должны как-то отчитываться в этом плане и вот они борются уже с русскими давно. Не столько с Россией и с Путиным, сколько с русскими – те, которые ближе, которые попались под руку. Вот финны отыгрываются. Ну, фактически все страны, которые окружают Россию, они уже запретили въезд российским туристам. Вы не можете въехать ни в Польшу, ни в страны Балтии, ни в Финляндию. Ну, вот в Норвегии еще есть кусочек границы общей и вот теперь последней стала страна Норвегия, хотя об этом говорили еще в прошлом году. Там не очень много, я так понимаю, было наших туристов и так… ну, может быть, пока вот страны, где больше дают виз, которые дальше находятся от России – Италия, Франция, Испания, Болгария – они пока не будут это делать. Но со временем может статься, что перестанут пускать.
И. Панкин:
- А с чем это связано? С Украиной и с началом спецоперации – понятно, это в прошлом…
Г. Бовт:
- Это связано с тем, что борьба с режимом Путина давно уже превратилась в борьбу с русскими как таковыми. Во всех их проявлениях. Банковских счетов, туристов – кого угодно. Вот русский паспорт – ах ты, вражина такая! Это так называемая пресловутая коллективная ответственность. Очень модной стала эта коллективная ответственность. Ее сейчас и в Грузии хотят применить. Вот грузинская правящая партия, которая имеет поддержку 30-40% населения, «Грузинская мечта», она принимает закон об иноагентах. И за это все сто процентов населения грузин угрожают сделать жертвами этой самой коллективной ответственности. А вот раз у вас «Грузинская мечта», за которую голосует 40%, то вы все не будете иметь безвизового режима в Европу. Это то же самое. Довольно гнусная идеология, надо сказать….
И. Панкин:
- Так надо покончить с гегемоном.
Г. Бовт:
- …которая даже по отношению к немцам после второй мировой войны в таких масштабах, мне кажется, не применялась. Там было моральное давление, но так, чтобы их вообще никуда в Европе не пускали, такого не было. Там презирали, да, могли побить, могли плюнуть в лицо, могли обозвать, могли еще что-то сделать, но не было такого, что – раз ты, сука такая, наследник нацистского режима, то тебе въезд запрещен везде. Такого не было.
И. Панкин:
- Ну и мы знаем, что многие немецкие ученые вполне себе недурно и неплохо жили в Соединенных Штатах Америки. Многие нацистские преступники в Канаде жили прекрасно.
Г. Бовт:
- Более того, проводилось разделение между теми, кто действительно поддерживал нацистский режим, и те, кто был его жертвами. Потому что, если бы к Эйнштейну применяли те же мерки, как сейчас применяют к обладателям русского паспорта, он бы ни в какую Америку просто не попал. Его бы сгноили в концлагере.
И. Панкин:
- Так, ладно, идем дальше. Жители подконтрольных России регионов Харьковской области смогут получить российские паспорта. То есть, началась паспортизация тех населенных пунктов, которые мы прямо сейчас освобождаем на Харьковском направлении. Это уже было, многие из них мы уже освобождали, и сейчас освобождаем вновь второй раз, что называется. Потому что, как многие помнят, было отступления на Харьковском направлении. Георгий Георгиевич, честно говоря, я логики не вижу. Зачем сейчас, когда может случиться и нужно понимать, что такое возможно, что придется снова отступить.
Г. Бовт:
- Я тоже не понимаю. Я согласен с вами в вашем непонимании. Это надо делать, на мой взгляд, после того, как военные действия останавливаются и уже какое-то урегулирование появляется, обозначаются хотя бы временные границы и уже тогда понимают, кто где остается и т.д. Потому что, если следовать вашей логике, может быть, это рискованно, но мы попробуем, и какие-то районы придется оставить – временно или постоянно, по мирному соглашению – а у людей окажется на руках русский паспорт и придется его закапывать в землю или съесть, чтобы ВСУ их не репрессировало за его наличие…
И. Панкин:
- Да дело даже не в том, что придется отступать – я в это не верю. Просто если вдруг донесут и т.д…. сами понимаете, огромное количество ждунов и всяких разных нехороших людей, то у тех, кто получил российский паспорт, могут возникнуть проблемы, мягко скажем.
Г. Бовт:
- Я практически уверен в том, что сто процентов те, кто получает российский паспорт, при этом сохраняют украинский.
И. Панкин:
- На всякий случай, вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- Конечно. Это же не секрет. И в Крыму его сохранили.
И. Панкин:
- Об этом не слышал, не могу подтвердить или опровергнуть.
Г. Бовт:
- Ну а как вы думаете они ездят за границу, по какому паспорту?
И. Панкин:
- А в чем проблема поехать за границу?
Г. Бовт:
- Я думаю, что в Европу они едут по украинскому паспорту. Потому что в российский паспорт им визу не поставят просто.
И. Панкин:
- Подождите, французы дают визы, Италия дает визы спокойно.
Г. Бовт:
- А этот российский паспорт выдан с точки зрения тех же французов не совсем законно. Они не признают Крым российской территорией и паспорта, выданные на этой территории, тоже не признают, поэтому те, кто едут из Крыма в Европу, они пользуются украинскими паспортами. И никакие свои русские документы не показывают.
И. Панкин:
- Возможно. Не знаю, не слышал.
Г. Бовт:
- А в Турцию можно как угодно ехать.
И. Панкин:
- И еще новость. Китай начал поставлять в Россию летальное вооружение. Заявление от министерства обороны Великобритании, а именно – от министра обороны, главы военного ведомства. Зовут этого главу Грант Шапс и, по его словам, китайская летальная помощь уже поступает в Россию, либо готовится к поставкам.
Г. Бовт:
- Я думаю, что это не соответствует действительности. Во-первых, зачем Китаю подставляться? Есть Северная Корея.
И. Панкин:
- Кстати, а там тоже было заявление от сестры Ким Чен Ына, что они ничего не поставляли.
Г. Бовт:
- Может, оно и было, да, а я видел сообщения некоторых военкоров, что чего-то они там такое видели.
И. Панкин:
- Например, Сладков лично у меня в программе говорил, что он видел северокорейские снаряды.
Г. Бовт:
- Да. Может, ему померещилось, конечно, но мы кому верим? Сладкову или Ким Чен Ыну?
И. Панкин:
- Его сестре. Она заявляла об этом. Мы верим, конечно же, Сладкову, да.
Г. Бовт:
- Ну вот. Так что и с китайским оружием. Оно может попадать через Северную Корею, например, а Китай напрямую не будет этим заниматься.
И. Панкин:
- А, вот оно что – через Северную Корею.
Г. Бовт:
- Ну, чисто гипотетически.
И. Панкин:
- Хорошая у вас версия, очень интересная, спасибо вам за нее. Действительно, ведь Китай может помогать России, но через Северную Корею, да.
Г. Бовт:
- Там есть пути, да.
И. Панкин:
- Хорошо, принимается. Надо об этом подумать. Да, и не только это министр обороны Великобритании Шапс заявил. Он так же отметил, что Россия, Китай, Иран и Северная Корея все активнее работают вместе. И он призвал членов НАТО проснуться и увеличить расходы на оборону в 2.5%.Так, может, кстати, все это им говорится, чтобы страны активнее подключались как раз к увеличению расходов?
Г. Бовт:
- Это просто такая рядовая политическая риторика в ту же тему, ничего тут нового нет. Мобилизационная риторика – давайте повышать расходы на оборону до 2,5%. Раньше, кстати, было 2. Сейчас уже 2,5. Я думаю, что, когда новая администрация, или старая администрация, США будет у власти, то вопрос встанет о 3%.
И. Панкин:
- Но ведь все и 2% не тянули. Были страны…
Г. Бовт:
- Да, не все. Но там 18 стран, по-моему, из 32 имеют сейчас 2%, вот на этот год. А в этом году они повысят, поэтому будет больше. Я думаю, что в следующем году на 2% все выйдут, а потом скажут – давайте на 3% выходить.
И. Панкин:
- Коротко. А вы вообще верите в идею такого военного союза из тех стран, что я перечислил? Россия, Китай, Иран и Северная Корея?
Г. Бовт:
- Никакого военного союза между Россией и Китаем не будет и быть не может.
И. Панкин:
- А если без Китая?
Г. Бовт:
- С Ираном тоже достаточно много противоречий. С Северной Кореей, ну, какой военный союз? Это может быть взаимная какая-то военная помощь оружием. Вот это теоретически может быть. А с Ираном мы слишком разные. И сейчас там сменится еще руководство, и неизвестно, в какую игру они там начнут играть.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, остались довольны. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
