Евгений Бужинский: Россия готова к применению стратегического вооружения
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, это «Диалоги», и сегодня я беседую с Евгением Бужинским, профессором Высшей школы экономики, генерал-лейтенантом в отставке. Евгений Петрович, я вас приветствую.
Е. Бужинский:
- Приветствую.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, вот так, чтобы с конкретики не начинать, какой период в армии, по вашему мнению, был самым коррумпированным? Вы знали армию еще в советские времена, потом 90-е, нулевые, 10-е годы, сейчас 20-е идут. Как вы считаете, какой период можно назвать самым в этом смысле непростым?
Е. Бужинский:
- Я единственное могу сказать, что все должности, которые занимал лично я, были абсолютно не коррупционные. Мне никто никогда в жизни не предлагал взяток. Вот
обидно даже было, понимаете. Я занимался международным сотрудничеством, вот сфера, где совершенно нельзя ничего распилить и нельзя ничего, грубо говоря, присвоить.
А если отвечать на ваш вопрос, ну, у меня нет никакой конкретики, потому что, вы знаете, вот эта расхожая максима, что до тех пор, пока судом не признан виновным, говорить о том, что то или иное должностное лицо коррупционер, взяточник, наверное, не очень правильно. Ну а если говорить в общем, я думаю, что 90-е годы – лихие годы, когда шла вот эта безумная приватизация, осуществлялся вывод наших группировок из восточной Европы – я в то время не был в той же Германии, но много ходило историй о том, как эшелонами бросали технику, имущество и все это потом куда-то исчезало. Наверное, вот этот период был самым таким, знаете, раздольным и разгульным.
И. Панкин:
- Как вы считаете, сейчас можно ли говорить о том, что ситуация все-таки стабилизируется? Ну да, конечно, есть громкие дела, но так или иначе, конечно же, ситуация меняется к лучшему.
Е. Бужинский:
- Вы знаете, я думаю, что нет такой страны, и мне, кстати, вот мои китайские в свое время коллеги говорили – как ни борись, сколько ни расстреливай, сколько ни вешай, все равно находятся люди, которые готовы рискнуть. Когда речь идет о суммах с шестью, семью нулями, то не любой, конечно, но есть люди, которые думают – дай-ка я рискну, а вдруг проскочит? Поэтому, я думаю, что в целом в министерстве обороны, вот когда я служил, ну, я и в 90-х, конечно, служил, но, начиная с 2000-х годов, мне кажется, что были, конечно, дела, не без этого. Но в целом обстановка была нормальная.
И. Панкин:
- Вы вспомнили про презумпцию невиновности, да, конечно, мы ориентируемся на нее, мы законопослушные граждане и, тем не менее, есть несколько подозрений. Одно из них совсем свежее – задержание одного из замов главы Генштаба Герасимова по фамилии Шамаринов – человек, ответственный за связь. Мы все прекрасно знаем, какие у нас были проблемы со связью, а на начальной стадии специальной военной операции это был вообще кошмар. Я, как человек, который участвует в разного рода сборах, информационно поддерживаю разных людей и общался много с волонтерами, и с военкорами, и с военными напрямую, связи практически не было у нас. Вот, пожалуйста, один из красноречивых примеров. Изначально все знали, что у нас проблема со связью, а у нас уже два с половиной года практически продолжается СВО, но только сейчас мы репу зачесали и думаем – наверное, надо привлечь этого человека к ответственности. Вот как относиться к этой новости, скажите?
Е. Бужинский:
- Я лично не знаю генерала Шамарина. Единственное, я знаю, что связь… вот есть такие области, ну министерство обороны это вообще… вот есть такое расхожее тоже выражение – государство в государстве. Конечно, это не государство в государстве, но по объему, скажем так, финансирования, материальных средств, привлекаемых людей – ну, одних военнослужащих сейчас миллион триста, плюс такое же количество гражданских. Это огромные деньги, огромные материальные ресурсы. Есть сферы, которые испытывают… ну, я просто из общения с теми же начальниками связи… замначальника Генштаба называется начальник связи Вооруженных Сил РФ. Ведь такое давление со стороны коммерческих структур, когда речь идет о выделении частот, например. Вот нужно G-5, а частота занята. И кто возражает? Например, спецслужбы и министерство обороны. Потому что эти частоты нужны для обеспечения национальной безопасности. А кто решает в Минобороны? Конечно, решает министр. А кто готовит доклад о целесообразности или нецелесообразности? Начальник связи. Это я один только пример привел. А таких примеров море. Вот вы говорите, что была плохая связь, а вот сейчас связь…
И. Панкин:
- По рациям сейчас ситуация стабилизировалась, правда.
Е. Бужинский:
- Не только по рациям. Вообще у нас по многим направлениям, особенно в ходе специальной военной операции, я могу сказать, что я вот после увольнения работал в одном из концернов ВПК, который занимался, в том числе, беспилотной авиацией. Я в 2000-е годы, видя ситуацию изнутри, а я был заместителем генерального директора по внешнеэкономическй деятельности, присутствуя на узких совещаниях, думал, что мы отстали навсегда. Что мы никогда в жизни не догоним ни США, ни Китай, ни Израиль, ни даже западную Европу. А оказалось, что за два года мы сделали такой гигантский даже не шаг, а какой-то прыжок вперед! У нас сейчас такая линейка! Я говорю, еще 20 лет назад у нас было несколько разведывательных беспилотников, а об ударных мы могли только мечтать. Я уж не говорю о том, чтобы иметь что-то такое типа американского дальнего стратегического беспилотника. Сейчас у нас «охотник», вот-вот примут на вооружение. То же самое будет. Все у нас есть. То же самое и со связью. Рация – это одна из проблем. Сейчас, я знаю, очень активно работают наши космонавты и связисты на том, чтобы получить такую же систему, как Старлинк, которая доказала свою не просто полезность, а ценность на поле боя. Вроде коммерческий проект, широкополосный интернет, широкодоступный. А вот у нас пока такого нет собственного.
И. Панкин:
- Причем, сейчас самих Старлинков у нас прибавилось. Вот военкоры достают где-то продают, я скоро буду один покупать, чтобы кому-то подарить.
Е. Бужинский:
- Все правильно. А хотелось бы иметь свое. Причем, хотелось бы иметь министерству обороны. Я говорю, вот специальная военная операция нам столько уроков преподала, что я вот наблюдая это делу уже не изнутри, а со стороны, иногда просто оторопь у меня вызывает, как действуют наши инженерные войска, связисты, как наша медицина работает. Несмотря на все удары, которые она пережила еще не далее как 10-15 лет назад, когда было принято решение – зачем нам военные медики? Со всех погоны снять и пусть работают. А когда звучали робкие вопросы – а если война? а кто пойдет в окоп? А, ерунда, войны не будет. Вот. Слава богу, успели вовремя остановить и исправить.
И. Панкин:
- Я человек не военный, а гражданский, прошу сразу извинить меня за некоторую дотошность, может быть, даже наивность, но не могу не уточнить. У нас сразу были Старлинки, которые мы перехватывали. Почему же нельзя просто повторить? Вот есть пример с Ираном – мы взяли их беспилотники «Шахед» и превратили в «Герань», грубо говоря, а сейчас уже производим их сами. Со Старлинком-то в чем проблема? Почему долго запрягаем?
Е. Бужинский:
- Я еще раз говорю, что просто взять какой-то образец и скопировать … ну китайцы этим занимались десятилетия. Правда, есть вещи, которые они не смогли скопировать. Например, авиационные двигатели тех же 35-х. Вот как они ни старались… мне говорили, что чуть ли не на атомы разложили, а сделать не могут. Вот есть такие вещи инженерные, которые очень трудно взять и тупо скопировать. А сейчас пошли по другому пути – уже достигли такого технологического порога, когда сами уже могут что-то делать – инновационные технологии, которые другие не могут скопировать. Так вот, почему не можем? Хочется все-таки Старлинк… вот пример приведу. У нас есть своя система – спутниковое позиционирование – ГЛОНАСС. В свое время, когда у нас не было ГЛОНАСС, мы опирались на американский GPS, но все военные системы имеют такую особенность, и это, так сказать задали этот тренд американцы. Во время иракской войны они взяли и выключили – над Ираком не было GPS для иракцев. То же самое вот когда у нас появился ГЛОНАСС, индийцы у нас хотели тоже купить ГЛОНАСС, чтобы самим пользоваться, или чтобы мы им дали доступ. Причем, потребовали, чтобы мы дали доступ и к военному сегменту ГЛОНАСС и чтобы не было у нас возможности, так сказать, оперативно вмешиваться в работу ГЛОНАСС. Ну, насколько я знаю, на этом все и закончилось. То же самое, наверное, и со Старлинком. Вот если скопируешь или купишь у американцев, мы будем уязвимы. А хочется все-таки иметь такую систему, которую нам никто не сможет ни выключить, ни вмешаться, и где хозяевами будем только мы.
И. Панкин:
- Евгений Петрович, можно ли говорить о том, что мы готовимся к какому-то глобальному противостоянию? Я сейчас не про ядерную войну какую-нибудь говорю, а в силу того, как размахнулся наш ВПК и ОПК, можно ли судить о том, что вот что-то такое большое, грандиозное нам предстоит пережить еще?
Е. Бужинский:
- Вы знаете, то, что развернулся наш ОПК – это хорошо. Потому что уже признано, что это драйвер экономического роста. Развивается оборонно-промышленный комплекс, развиваются очень многие сопутствующие отрасли и производства, поэтому это хорошо.
Да, второй момент. То, что наша армия перевооружается, причем, перевооружается очень хорошими темпами, та же самая триада у нас перевооружена уже на самые современные образцы на 90-95% - как официально докладывал министр обороны на коллегии на итоговой. Немножко мы отстаем с модернизацией дальней авиацией – те же Ту-160. Ну, там тоже пусть не так стремительно, тем не менее, процесс идет. То же самое и силы общего назначения. И танки, и артиллерия, и снаряды. Дроны мы уже затронули – бесполетные летательные аппараты, в том числе, и морские дроны, - совершенствует очень много. Если говорить о каком-то глобальном конфликте, ну, во-первых, вооруженные силы любого государства, особенно такого, как Россия, обязаны быть и обучены, и хорошо оснащены, и быть готовыми ко всему.
Если посмотреть на то, как развивается украинский кризис, то есть ощущение, что наши бывшие партнеры, а нынешние противники (я очень аккуратно выражаюсь, хотя нас уже называют врагами совершенно открыто, пусть пока не в доктринальных документах, но в выступлениях мы уже враги, хотя такого не было даже в годы «холодной войны»), вот у меня такое впечатление, что некоторые политики просто закусили удила и карабкаются по этой лестнице эскалации не просто ступенька за ступенькой, а перепрыгивают через две, а то и через три. Поэтому вот неспроста наш Верховный Главнокомандующий решил провести эти специальные учения по отработке вопросов применения стратегического ядерного оружия. Это не рядовое событие, уверяю вас, несмотря на то, что президент сказал, что это нормально… Да, мы действительно отрабатываем вопросы применения нестратегического ядерного оружия практически на всех крупных учениях. Но отрабатываются они командно-штабным методом, компьютерное моделирование – для того, чтобы просто отработать процедуры. А вот так, чтобы натурно, с расконсервацией хранилищ, складов ядерных боеприпасов, доставки их в места базирования носителей, загрузку этих боеприпасов в носители – это серьезно. И более того, вот если бы… я не знаю, естественно, план этих учений, никто не знает, кроме Генерального штаба, но у нас есть особенность вот с нестратегическими ядерными боезарядами. Они, в отличие от американцев, у них вот эти гравитационные бомбы в Европе они хранятся в ангарах, под самолетами. Ну, там 2-3 часа и эти бомбы будут в самолетах. А у нас они на централизованных складах 12-го главного управления. Иногда на очень значительном расстоянии от мест дислокации носителей. Вот сейчас они доставлены в эти районы, позиционные районы «Искандеров», на аэродромы базирования авиации, являющиеся носителями. Возможно, будут доставлены на военно-морские базы, учитывая, что это Южный округ, это Черноморский флот и Каспийская флотилия. И я бы их оттуда не убирал до конца специальной военной операции. Более того, уже есть, задают вопросы – обычно учения завершаются каким-то демонстрационным пуском, может быть, и есть смысл завершить эти учения демонстрационным пуском какой-нибудь ракеты в ядерном исполнении. Небольшого, минимального тротилового эквивалента, но чтобы показать нашим бывшим партнерам, что у нас все в полной степени боевой готовности, наивысшей. Потому что все эти разговоры о том, чтобы сбивать наши ракеты с территории Польши и Румынии, базировать Ф-16 на аэродромах Польши и Румынии и оттуда совершать боевые вылеты по решению задач поражения российских войск – все это закончится тем, что будут наноситься удары по этим аэродромам. Если начнут сбивать наши ракеты, они почему-то считают, что мы не будем сбивать самолеты, поэтому летчик не пострадает – мы только ракеты будем сбивать. Ну, хорошо, дождутся того, что будет нанесен ответный удар по местам базирования этих комплексов. Что дальше будет, это уже называется лестница эскалации. Учитывая, что они кулаком себя в грудь бьют, что будем защищать каждый дюйм территории стран НАТО, ну, тогда посмотрим – это будет момент истины. Готовы они к третьей мировой войне или нет.
И. Панкин:
- Так эти текущие учения охладят пыл запада, как считаете?
Е. Бужинский:
- Надеюсь, что охладят. Особенно если они будут завершены таким должным образом.
И. Панкин:
- Вы упомянули Черноморский флот с учетом тех проблем, которые у нас за два с половиной года возникли там, на этом направлении, так скажем, как вы считаете, мы боеспособны вообще Черноморскому флоту вернуть былое могущество? И почему у нас Черноморский флот в стороне от специальной военной операции?
Е. Бужинский:
- Потому что, во-первых, Черноморский флот не в стороне, он участвует, и корабли осуществляют пуски тех же «Калибров», и корабли, и подводные лодки полностью задействованы. Другое дело, что Черноморский флот стал в определенной степени уязвим вот от этих безэкипажных катеров, морских дронов. Но сейчас, насколько я знаю, насколько я вижу со стороны, проблема решается. Последний раз когда они поразили наш большой десантный корабль, были сделаны определенные выводы, в том числе, сменен командующий Черноморским флотом. То есть, вот эта его идея рассредоточить, спрятать по бухтам эти корабли нашли с учетом того, что на Украину работает и разведка США, и Великобритании, и других стран НАТО, нашли, ну сейчас работают наши специалисты. Я думаю, решат эту задачу поражения этих дронов.
И. Панкин:
- Давайте отправимся в космос. Тут нас Пентагон, конкретно его представитель по имени Патрик Райдер, заявил на брифинге, что Россия запустила в космос спутник, который якобы способен атаковать другие аппараты на околоземной орбите. Неоднократно звучали подобного рода обвинения очень похожие, их опровергал и Шойгу, и Владимир Путин, и вот новое заявление. Что можно ответить им?
Е. Бужинский:
- Нет, они возбудились не по этому поводу. То, что есть так называемые спутники-инспекторы, они есть. И у нас они есть, и у американцев они есть, и у китайцев они тоже есть. Это аппараты, которые могут осуществлять сближение со спутниками, осуществлять какие-то небольшие ремонтные работы – там перезагрузка программного обеспечения, дозаправка – это все есть. Американцы обеспокоились тем, что… вот почему они начали выносить резолюции, дублировать договор 1967 года о невыводе в космическое пространство и размещение на Луне и других небесных телах – имеются в виду крупные астероиды – оружия массового поражения. Потому что они очень обеспокоены тем, что мы значительно их опередили в разработке малогабаритных ядерных двигателей. Вот наш «Буревестник», было у нас одно, по-моему, неудачное испытание, а потом несколько удачных испытаний, и это их очень напрягло. Потому что у них такого нет. И вот они считают, что мы вывели спутник с таким ядерным двигателем, который может находиться в космосе очень продолжительное время, практически без ограничений. А это для чего? Это наша совместная с китайцами Лунная и даже Залунная программа, потому что на нынешних двигателях с простым топливным окислителем дальше орбиты Луны просто улететь невозможно. А что касается вот этой стратегической неопределенности, я с вами полностью согласен. Пусть думают, пусть гадают. Недаром президент говорил – у нас еще много что есть в загашнике, чем мы можем удивить этот мир.
И. Панкин:
- Евгений Петрович, тут недавно проходила интересная новость. Китай представил лазерную систему ПВО Silent Hunter. Это компания из КНР, называется Poly Technologies, она и представила как раз на выставке в Малайзии эту самую новую модификацию лазерной системы ПВ. И объявила о первой успешной нейтрализации саудовскими военными ударного беспилотника хуситов с помощью этого самого Silent Hunter, который работает совместно с 3D радарами, оптимизированными для обнаружения низколетящих дронов. Вот на что обратили внимание многие военные эксперты. Секретный лазер «Пересвет», как они написали, грустно взирает из своих секретных закоулков на работающие боевые лазеры. А ведь действительно, и те вооружения, которые демонстрировал Владимир Путин лет 5 назад, по-моему, в 2018 году, во время Послания Федеральному собранию, помните, те знаменитые, как их тогда называли, мультики, очень красивые. Вот это все вооружение, оно, по сути, нами не используется. Правильно ли это? И в каком состоянии, как вы считаете, оно находится?
Е. Бужинский:
- Ну, как это не используется?
И. Панкин:
- «Кинжал». А еще?
Е. Бужинский:
- «Кинжал», пожалуйста, используется. «Сармат» встал на боевое дежурство уже. Правда, сейчас оно называется опытно-боевое, но в первом полугодии, как было заявлено, встанет на полноценное боевое дежурство. «Буревестник» - да, идет, насколько было объявлено, завершающая фаза испытаний. «Посейдон», он уже испытан, одна лодка под него уже сделана. Вы понимаете, применить «Посейдон» - это нужно стереть с лица земли какой-нибудь крупный город (не буду называть чей). «Пересвет», как было сказано, он тоже уже отработан. Пока не было объявлено, в интересах какого вида вооруженных сил он будет использоваться. Ну, может быть, идут доработки. Кстати, у американцев эти программы по использованию лазера, они работают над этим уже не одно десятилетие, но пока за рамки проведения испытаний они тоже не вышли. Это оружие направленной энергии (это не только лазер, там электромагнитные, пучковые), оно все, как говорится, в работе. И то, что сбили какой-то дрон, я не знаю, это достоверные сведения или нет, или это тоже чья-то, так сказать, выдумка. Я не готов сказать с полной уверенностью, что, например, у Великобритании есть, а у нас нет. У нас тоже есть, но, видно, еще не в той степени доводки, чтобы демонстрировать его на поле боя. И потом, лазеры, у них есть одна большая уязвимость: это источники энергии. Это будущее, конечно, но, мне кажется, не сегодняшнего дня.
И. Панкин:
- Вы Великобританию упомянули. Как раз оттуда прозвучало одно угрожающее заявление, которое есть смысл обсудить. Китай начал поставлять в Россию летальное вооружение. Это заявление от министра обороны Великобритании Гранта Шаппса. Он говорит, что летальная помощь китайская уже поступает в Россию либо готовится к поставкам. Что скажете? Просто все говорят, что Китай ни за что на свете не будет никакое вооружение нам поставлять.
Е. Бужинский:
- Знаете, этот Шаппс, он делает столько взаимоисключающих заявлений. То он какие-то ракеты будет поставлять в каких-то немереных количествах, то он дает разрешение на поражение любых целей, то он, действительно, обвиняет… С моей точки зрения, у нас нет никакой необходимости получать какие-то вооружения из Китая. Вот что они нам могут поставить, чего у нас нет?
И. Панкин:
- Беспилотники.
Е. Бужинский:
- Возможно. И то, я думаю, нас интересуют не столько беспилотники, сколько технологии. Вот Иран те же «Герани»… Мы же сами ее делаем. Мы получили технологию и построили завод. И стали делать. Вернее, даже завод у нас был, просто переналадили оборудование и стали делать. То же самое и с беспилотниками китайскими. У Китая, кстати, очень много коммерческих беспилотников, таких маленьких, для связи, но которые можно приспособить для разведки. Те же FPV дроны – это тоже маленькие коммерческие беспилотники, которые приспособили для очень эффективного поражения бронетанковой техники. Снаряды? Ну, у нас своих снарядов достаточно.
И потом, он говорит: я точно знаю, они поставляют. У нас с Китаем общая граница, у нас очень интенсивное железнодорожное сообщение, морское сообщение, контейнеровозы туда-сюда курсируют. Как можно обвинить, что Китай поставляет вооружения? Ну, предоставьте доказательства, покажите нам снимки. Это так же, как 927-я ракета для «Искандера», когда американцы вышли из договора ДРСМД, обвинив нас, что мы сделали крылатую ракету с дальностью 1000 километров. Мы им говорим: покажите, дайте нам, как говорят американцы, hard evidence, неопровержимые доказательства. - Нет, не можем, не хотим раскрывать источники.
Ну, какие источники? Об этом можно говорить, только если это агентурные источники. Если речь идет о технических средствах разведки, дайте нам снимки, дайте нам телеметрию, докажите, что мы сделали. Мы испытали эту ракету на 479 километров, официально вам заявляем. – Нет, мы вам не верим, мы знаем, что вы испытали.
То же самое и здесь. Ну, дайте доказательства, что Китай поставляет. Китай отрицает, мы отрицаем. А вот Шаппс говорит: я знаю, что они поставляют.
И. Панкин:
- Еще кое-что сказал Грант Шаппс, а именно, что Россия, Китай, Иран и КНДР (то есть Северная Корея) всё активнее работают вместе, и под шумок призвал членов НАТО проснуться и увеличить расходы на оборону аж до 2,5% ВВП. Возможен ли такой военный союз, хотя бы и без Китая?
Е. Бужинский:
- Знаете, я не думаю, что речь идет о военном союзе. А если речь идет о военно-техническом сотрудничестве, я только за.
И. Панкин:
- Сейчас идет новость (и Блинкен, госсекретарь США, подтвердил) о том, что Украина сама должна решать, куда ей наносить удары, и вглубь территории России, по объектам здесь, у нас. Не уточняются, что именно военным. Я так понимаю, что речь идет о гражданских объектах. То есть добро дано. Зеленский накануне как раз высказывался на этот счет. Он прямо сказал, что пока им не разрешают. Вот Блинкен, считай, разрешил.
Е. Бужинский:
- Ну да. А Литвиненко тот же сказал: давайте мы будем просто наносить, и будем говорить, что это случайно. А американцы будут цокать языком и говорить: ай-яй-яй, больше так не делайте. Я думаю, что первый же такой удар куда-нибудь на дальность 500 километров по какому-нибудь нашему гражданскому объекту – надо обрушить все мосты через Днепр, во всяком случае, все три моста железнодорожных, два автомобильных, их нужно просто уничтожить и прервать всяческую связь. В том числе это будет очень хорошо для нас в плане снабжения украинской группировки вооружением, боеприпасами и т.д. Потому что все идет по железной дороге. Там всего-то 5 мостов и 2 тоннеля, которые, да, не самые легкие цели, но нам это все по силам.
И. Панкин:
- Этот вопрос остается – почему не бьем по мостам?
Е. Бужинский:
- Еще раз говорю, что есть какие-то высшие соображения, почему не бьем. Президент и Министерство обороны объясняют, что мы не бьем по гражданским объектам, мы не хотим, чтобы страдали люди, мы бьем только по военным объектам. Слава богу, после теракта на Крымском мосту начали выводить из строя элементы энергетической инфраструктуры, а сейчас всё больше и больше. Фактически уже вывели из строя основной сегмент – тепловые электростанции, которые работают на базе, обеспечивают устойчивость любой энергосистемы. Ну, мы ее фактически обнулили – сначала линию высоковольтных передач 350 киловольт, сейчас уже дошли до 750 киловольт, то есть обнуляем их промышленность военную. Почему не дошли до мостов, не могу ответить, но я думаю, что здесь вопрос не к военным.
И. Панкин:
- Одна из самых интригующих, если можно так выразиться, историй сейчас, конечно же, вокруг Харькова. И все эти разговоры вокруг того, будем мы наступать непосредственно на Харьков или нет, будем окружать, идти в лоб. Вы что скажете?
Е. Бужинский:
- Знаете, президент сказал, что на сегодняшний день планов взятия Харькова у нас нет. Для меня ключевые слова – на сегодняшний день. Но если говорить с чисто военной точки зрения, то брать город-миллионник есть только два способа – либо это штурм, либо это осада. Штурм – это потери, причем потери значительные, чего мы стараемся избегать, и, кстати, довольно успешно, я должен сказать. Все эти разговоры американцев, что мы чуть ли не миллион людей уже потеряли убитыми и ранеными, уже 7 тысяч танков они уничтожили…
И. Панкин:
- Я что-то первый раз слышу цифру, что мы миллион потеряли.
Е. Бужинский:
- Называется цифра 500 тысяч убитыми. Это американская пресса пишет. И плюс умножайте на два, с учетом раненых.
И. Панкин:
- Честно говоря, я что-то пропустил такую новость.
Е. Бужинский:
- Найдите. Это было после того, как Шойгу привел данные, что, по нашим данным, у них 550 тысяч. Они тут же выплеснули, что все наоборот, у украинцев, ну, не 30 тысяч, как говорит Зеленский, но тысяч 60, а вот у русских – 500 точно убитыми, и умножайте еще, добавьте раненых, покалеченных, будет точно под миллион.
Поэтому штурмовать Харьков, я думаю, вряд ли на это пойдет наше командование. Осада – это долго. С моей точки зрения, нужно просто перерезать пути снабжения военной техникой и боеприпасами, оставить коридоры для гуманитарной помощи, для продовольствия и всё, на этом харьковскую историю, так сказать, завершить. Самое главное – отодвинуть их за Харьков, чтобы не было этого простора для обстрела наших приграничных областей.
И. Панкин:
- Президент в интервью Такеру Карлсону говорил, что Одесса – русский город. Вероятно, намекая на то, что она тоже входит в наши планы. Но пока никаких предпосылок нет. Он и про Харьков говорит: на сегодняшний день. А что касается Одессы, когда ждать, скажем так, освещения вот этих событий?
Е. Бужинский:
- Иван, я очень надеюсь, что президент, который вообще редко говорит что-то просто так, действительно имеет в виду, что Одесса – русский город, и вообще, ему нечего делать в составе Украины. Но пока, я считаю, нам нужно все-таки решить задачи специальной военной операции, то есть освободить эти 4 новых субъекта полностью. Ну, в Луганской Народной Республике этот вопрос практически решен. Нужно до конца решить вопрос с Донецкой Народной Республикой, в первую очередь взять эту агломерацию Краматорск – Славянск после Часов Яра. И освободить правобережье в Херсонской и Запорожской областях. После этого уже было бы, я считаю, очень и справедливо, и хорошо лишить Украину выхода к морю, освободить Одессу и Николаев. Это русские города. Я бы этого не исключал, но решение, естественно, будет за Верховным.
И. Панкин:
- Кстати говоря, принято решение о паспортизации тех людей, которые проживают сейчас на территории Харьковской области. Я имею в виду населенные пункты, которые освобождены в текущих операциях, которые прямо сейчас проходят. Вы как относитесь к этому решению? Просто есть дискуссия в лучших Telegram-домах, многие говорят, что рановато, друзья, вы решили паспортизацией заняться.
Е. Бужинский:
- Я думаю, что это не завтра будет сделано. Принято принципиальное решение. Я думаю, что это решение принято с тем, чтобы не повторить ошибок осени 2022 года…
И. Панкин:
- Когда мы отступали.
Е. Бужинский:
- Да, когда мы отступали, и люди, которые нам поверили, которые считали, что они уже в России, вдруг оказались брошенными на произвол судьбы. В Херсоне мы сумели осуществить эвакуацию, вывезли 10 тысяч человек оттуда, это все было сделано нормально, а вот в Харьковской области, с моей точки зрения, получилось не очень хорошо. Сейчас, я думаю, это для того, чтобы просто успокоить людей и вселить уверенность, что раз мы освободили, мы уже не уйдем.
И. Панкин:
- Ну, и нельзя не заметить международных событий. Это, конечно же, трагедия в Иране, гибель президента Раиси, который разбился на вертолете. Вы что думаете по поводу этой авиакатастрофы?
Е. Бужинский:
- Знаете, я не сторонник теорий заговора. Собственно, тут причин немного, их всего, если навскидку, 4 – метеоусловия, техническая неисправность, ошибка пилотирования и террористический акт. Террористический акт… Я не вижу смысла в этом. Ну, хорошо, устранили Раиси. Кому это выгодно? Ну, выгодно Израилю, конечно, для того чтобы спровоцировать Иран на какой-то решительный ответ, потом втянуть США в войну. Но это как-то на поверхности лежит. Во всяком случае, я в это не верю.
Погодные условия? Вот это, я считаю, наиболее вероятное. Да, он 45 минут летел, как говорят иранцы, погода была хорошая. Но это горы, там обстановка метеорологическая может измениться за несколько минут, вдруг – раз – и плотный туман.
И. Панкин:
- Так вице-президент, который летел в другом вертолете, дал интервью, он сказал, что погода была нормальная.
Е. Бужинский:
- Знаете, она была нормальная, а потом ненормальная. Мы же видели, нам показывали потом снимки погодных условий. Совершенно ненормальная. Ну, может быть, техническая неисправность. Кстати, этот вертолет старый, ему 40 лет. Но, с другой стороны, в одной из поездок в Иран я был на военно-воздушной базе в начале 2000-х годов. Все наши самолеты стоят, а все 18-е летают. То есть за счет… Сейчас это называется параллельным импортом, серые схемы, но как-то запчасти иранцы сумели получать, потом многое стали делать сами, скопировав.
Ошибка пилотирования тоже возможно. Хотя пилот мог быть и опытный, но где-то ошибиться… Тем более, он стал резко набирать высоту, как сказал кто-то, кто летел в другом вертолете. Я все-таки думаю, что это трагическая случайность, это никакой не террористический акт.
И. Панкин:
- Что касается Израиля и его, судя по всему, реальных планов по порабощению Палестины (я не знаю, как это по-другому назвать). Он продолжает, так или иначе, свое наступление, и, как мне кажется, намерен идти до конца. Параллельно развивается такая история. Палестину признают полноценным государством европейские страны, там уже Испания, Норвегия, Ирландия присоединились, я так понимаю, что будут еще и другие. Каким вы видите развитие этих событий?
Е. Бужинский:
- Знаете, я смотрю на то, как развиваются события. Вот вы сказали: идти до конца. До какого конца? Израиль поставил себе совершенно невыполнимую задачу.
И. Панкин:
- Он уже просто с сектора Газа переключился непосредственно на Палестину.
Е. Бужинский:
- Нет, сначала уничтожить ХАМАС. Но говорить только о каком-то военном крыле, о каких-то батальонах глупо. ХАМАС – это идеология. Ну, невозможно уничтожить идеологию, мы это все прекрасно понимаем. Уничтожат тысячу этих боевиков – тут же встанет еще одна тысяча. Тогда нужно уничтожать всех палестинцев. Поэтому до тех пор, пока не будет сломлено сопротивление Израиля и не решен вопрос… У них там два вопроса, которые необходимо решить, которые препятствуют созданию палестинского государства, - поселение на западном берегу и Иерусалим. Ну, можно эти вопросы решить. Почему арабы могут жить в Израиле, а израильские поселенцы не могут жить на территории палестинского государства? Могут. Но Израилю хочется, чтобы они жили, так сказать, в Израиле, и то, что они заняли в 1967 году, все должно остаться у них. Пока этот вопрос не решится… Нетаньяху просто загнал себя в тупик. Он разрушил сначала север, все переместились на юг, сейчас он рушит юг. Перемещайтесь на север. А куда там перемещаться? Там практически ни одного целого здания не осталось, в северной части. Принимать этих бедных палестинцев никто не хочет, Египет не хочет, Иордания не хочет. Куда им деваться? Я считаю, что это просто какой-то тупик, и с военной точки зрения абсолютно бессмысленный. Ничего они не достигнут и никого они не уничтожат. Сами уже признали, что из всех этих разветвленных систем тоннелей они сумели, по-моему, 18 или 20% обнаружить и уничтожить, а 80% осталось. Я думаю, что все это может закончиться очередной интифадой и сначала перерасти не просто в израильско-палестинский, а израильско-арабский, а потом и израильско-исламский, если еще Турция, Иран, Пакистан подключатся к этому. Очень опасная ситуация.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Евгений Бужинский, профессор Высшей школы экономики, генерал-лейтенант в отставке, и я, Иван Панкин, были здесь, остались довольны. Всего самого наилучшего, друзья.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
