Сванидзе: Пресс-конференция Путина срастается с прямой линией, и оба формата устарели
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- Здравствуйте! Финальный эпизод «Подкаста» в этом году. Николай Карлович, пресс-конференция Путина. Давайте подведем итоги года по Путину. И в тот же самый момент по окончании пресс-конференции на Лубянке происходит то ли теракт, то ли не теракт. В интернете вижу сообщения, что это некий знак. Плохой или хороший, по-разному трактуют.
Н. Сванидзе:
- Я не мистик. Я никакого знака в этом не увидел. Хорошего, разумеется, мало. В том, что в центре Москвы сумасшедшие люди начинают убивать людей из автомата. Но знака, кроме факта совершившейся трагедии, инцидента грустного, обращающего на себя внимание, потому что прямо у дверей ФСБ! Кто-то за это, думаю, крепко получит или уже получил по мозгам. Но никакой мистики я в этом не вижу.
И. Панкин:
- А как вы оцениваете это?
Н. Сванидзе:
- Конечно, это действия сумасшедшего человека. Думаю, что да.
И. Панкин:
- С пресс-конференцией аналогии не проводите?
Н. Сванидзе:
- Никаких параллелей не вижу. Видимо, тут с днем работника госбезопасности можно найти параллели. Но что там в безумном мозгу у человека? Это одному богу ведомо.
И. Панкин:
- Хорошо. Какие у вас впечатления о пресс-конференции?
Н. Сванидзе:
- Привычные.
И. Панкин:
- Но все же она отличалась.
Н. Сванидзе:
- Вялые. Не слишком отличалась. Чем дальше, тем больше пресс-конференции смыкаются с прямой линией.
И. Панкин:
- Я в этом с вами поспорю. Эта пресс-конференция, в этот раз никто не просил забор починить.
Н. Сванидзе:
- Они не просят забор починить. Журналисты редко просят починить забор. Это просят рядовые граждане. Журналисты просят за свой регион. У них просто другого характера и уровня хотелки. Но это тоже хотелки. Они приходят не задать острые жизненные вопросы, а президента о чем-то попросить. В этом и сходство. И это заставляет проводить прямые параллели с прямой линией.
Уже оба эти формата, по моему мнению, устарели. Президент сидел там четыре с чем-то часа. Продемонстрировал свою физическую состоятельность этим. Самим фактом сидения. Тем, что он готов отвечать на все вопросы. Конечно, значительная часть вопросов, видно было, однозначно согласованные. Какие-то не согласованные. Как отличить? Это зависит от того, кто задает. Скажем, если «Российская газета», к гадалке не ходи – согласованный вопрос. Да еще об истории. И на следующий день президент главам СНГ долго читает лекцию на эту тему. Ясно, что накануне ему задали согласованный вопрос. Ясно, что он хотел на него ответить.
Когда задает девушка из ВВС вопрос о его дочерях, здесь, извините, вопрос не согласованный. Это видно и по тому, кто задает. И по тому, как задает. И по тому, как отвечает президент. Я всегда говорю своим студентам журфака: опытный человек уйдет от ответа на любой вопрос. Но все-таки видно, что он уходит от него. И здесь это было видно. Поэтому тоже говорю студентам: есть техника работы журналиста на пресс-конференциях и техника брать интервью.
Что новое было? Ему задал вопрос журналист «РГ» исторический. И президент сказал, что он будет писать статью. Вот это новенькое! Президент, юрист по профессии, то есть, не историк. И он хочет писать статью на историческую тему. Это мне напоминает некие исторические эпизоды, в частности, Иосифа Виссарионовича Сталина. Он в 1950 году написал статью под названием «Марксизм и вопросы языкознания», где лингвистом и филологом не был. Вот когда действующий глава государства начинает писать работы на тему, по которым образования он не имеет, это всегда вызывает некоторые вопросы.
И на следующий день он читал лекцию на эту тему главам СНГ. Они слушали. Это напоминало некий урок в школе.
И. Панкин:
- А корректно проводить параллель со Сталиным?
Н. Сванидзе:
- Я не провожу параллель со Сталиным, я провожу параллель конкретного действия.
И. Панкин:
- Но Сурков же пишет статьи время от времени. И стихи.
Н. Сванидзе:
- Сурков не глава государства. Но, представляете, когда это напишет Путин, это же будет изваяно из мрамора просто! Это сразу начнется изучаться всеми. Это сразу будет воспринято как официальная позиция Российского государства, потому что это глава государства. Потому что это Путин.
И. Панкин:
- МИД Польши уже выразил неудовольствие тем, что сказал Владимир Путин. Но что не корректного вы увидели в его словах относительно его исторического выхода?
Н. Сванидзе:
- В смысле исторической правды? Да, увидел. Много чего. Я бы так сказал, если статья будет написана в том же русле, в котором он сейчас говорил об этом на пресс-конференции, а потом с главами СНГ, с контекста исторического вынимается только одна плоскость. А именно там переговоры поляков с деятелями фашистской Германии. Договоры Запада с немцами, в частности, знаменитый Мюнхенский сговор. Это все правда. Но это только часть правды. Вторая часть правды, которая практически не была затронута, а на пресс-конференции была только вскользь упомянута, а на встрече с главами СНГ вообще не была упомянута. Это секретный протокол пакта Молотова и Риббентропа. Ведь в чем обвиняют сталинское руководство в связи с договором с Гитлером? Не в том, что он подписал договор о ненападении. Прав Путин, все подписывали! И Сталин подписал последним. Но не об этом речь. Речь идет о секретных протоколах к нему, которые составляли главную часть этого договора. И которые советское руководство скрывало от мировой общественности в течение долгих десятилетий, до самого конца 80-х годов. И в них была самая суть этого договора, в том, что Сталин и Гитлер, причем, Путин сказал, что Сталин, в отличие от лидеров Англии и Франции, не встречался с фюрером. Какая хрен разница? Молотов с ним встречался. Если бы Гитлер захотел приехать, подписать договор, приехал бы и встретился, но он прислал своего министра иностранных дел, никакой разницы. Это десятое дело, лично жали они руки или нет, через своих министров иностранных дела жали. Сталин поднимал тосты за Гитлера и за его здоровье! Опять-таки, не в этом дело. Дело в факте подписания секретных протоколов, которые поделили между Сталиным и Гитлером Восточную Европу. Мало того, что поделили, подписали. Это было реализовано. Никто не может сказать, что это фейк. Потому что есть уже документы аутентичные и они предъявлены общественности. А главное, потому что они реализованы. В соответствии с этими протоколами была присоединена восточная Польша под названием западная Белоруссия и западная Украина. Были присоединены страны Балтии. И была попытка присоединить Финляндию, только зубы обломали. О финнов. Но это было в полном соответствии секретным протоколам.
Мало того, был под писан еще один протокол через месяц, уже после начала Второй мировой войны. После оккупации немцами западной Польши и после присоединения, видите, как вежливо формулируем, после присоединения Советским Союзом восточной Польши. И был подписан еще один секретный договор о дружбе и границах. Повторяю: о дружбе! Была уже Вторая мировая война начата. Уже Гитлер был агрессором. И мы подписываем с ним договор о дружбе! При этом слово «дружба» по мнению авторитетных историков, на которых я могу сослаться, было предложено именно Сталиным. Он предложить Гитлеру дружить уже после начала Второй мировой войны. Вот все это – позорная страница в истории нашей дипломатии. И она позорная, признание ее позорности ничего позорного нет. Это история. Англичане договора Мюнхенского сговора стесняются, стыдятся, признаются. И Черчилль об этом говорил прямо тогда: «это постыдная страница нашей истории». Почему мы возводим нашу постыдную страницу в ранг подвига?
И. Панкин:
- Совсем недавно, может, месяц назад Туск говорил о том, что Россия – это угроза для НАТО. Может, Путин ему таким образом отвечает заочно?
Н. Сванидзе:
- И что это за ответ? Когда Туск говорит, что Россия – это угроза для НАТО, с этим можно соглашаться, полемизировать. А Путин углубляется в историю, не будучи историком, что само по себе вызывает большой знак вопроса, когда лидер страны претендует на компетентность в тех областях знания, к которым он не имеет профессионального отношения. Он же не претендует на новые сенсации в области высшей математики или физики! История – это тоже наука. И вот он оперирует документами, многими другими, которые всем известны. И что ему немедленно скажут: господин президент, вот вы показываете, как там министр иностранных дел Польши Бек разговаривает с господином Риббентропом, а почему вы не показываете, как Молотов разговаривает с Риббентропом? А почему вы не напоминаете о фактах этих секретных протоколов? Почему такая избирательность? Это ему все скажут, к сожалению. И вот у нас, для нашей внутренней аудитории, предположим, наши федеральные каналы об этом не расскажут. И не покажут этого. Поэтому многие наши с вами сограждане будут думать, что за нами осталось последнее слово. Но в мире оно останется не за нами. Это факт.
И. Панкин:
- Идем дальше по пресс-конференции. Какой вопрос вы нашли для себя любопытным из заданных?
Н. Сванидзе:
- Были вопросы ожидаемые по экономике, о медицине. Ответы мне не показались интересными. Сейчас любой экономический вопрос любопытен. «Владимир Владимирович, а почему у нас не растут доходы граждан?» А он отвечает: растут. «Почему у нас экономика на нуле?». Он говорит, у нас нет застоя.
И. Панкин:
- Это Медведев говорил, что у нас нет застоя. Путин не говорил.
Н. Сванидзе:
- Он не говорил этими словами. У него очень хорошая память и он хорошо готовится. И он доказывает, оперируя цифрами, что у нас все в порядке. Но цифры не соответствуют жизни. Если мы с вами стоим рядом, вы меня выше на голову, а я вам скажу, Иван, у меня рост два метра. А мы при этом стоим и видно, что вы на голову выше. Вот не верь глазам своим, как говорил Козьма Прутков. Вот здесь то же самое.
И. Панкин:
- Увидели ли вы журналистский цирк такой, на который многие обратили внимание?
Н. Сванидзе:
- Всегда устраивают. Милый, с одной стороны. Барышни ярко одеваются, молодые люди сидят в майках с надписями, все как снегурки, какие-то бантики, платьица, много в красном. Задача – обратить на себя внимание президента, чтобы он показал пальцем и был задан вопрос. Или чтобы Песков показал пальцем. Это естественно, потому что сотни журналистов. Количество вопросов ограничено.
И. Панкин:
- Как вы считаете, Песков все вопросы цензурировал?
Н. Сванидзе:
- На месте?
И. Панкин:
- Нет, ему присылали вопросы, он цензурировал.
Н. Сванидзе:
- Я не уверен, что это делал Песков.
И. Панкин:
- А кто?
Н. Сванидзе:
- Не знаю. Я бы не так сказал. Думаю, тут такое встречное движение. Есть СМИ, близкие к престолу, которым обязательно будет дано слово. Если они совсем близкие и проверенные, то их либо спрашивают, какой вопрос зададите. И они сами знают, какой вопрос задать, потому что есть внутренняя цензура. А если нет, поди прочь. Либо их просят, ребят, задайте вопрос про пакт Молотова и Риббентропа, условно. Или не нужно про пакт, президент сам об этом скажет, задайте вопрос о годовщине войны. Вот в следующем году будет годовщина Дня Победы. Юбилей.
А если речь идет о тех, кому нужно давать слово, но не каждый раз дают, они менее прикормлены, условно, «Эхо Москвы». Им часто дают слово. На этот раз, по-моему, не давали. Но им вопрос не продиктуешь. Тут другая система отношений, они для другого как бы живут на этом свете. И действуют.
И. Панкин:
- Песков же дружит с Венедиктовым.
Н. Сванидзе:
- Дружит. Да. И Путин в известной степени дружит, иначе не было бы давно Венедиктова главным редактором «Эха». И была бы прикормленная гладкая песни хвалебные поющая радиостанция. Значит, они для чего-то их держат. И позволяют выходить за рамки, за которые не позволяют большинству других. Надо спросить у Венедиктова, не знаю. Или этот вопрос заранее отсматривают, говорят, ладно, задавайте, что с вами поделать. Или его даже не отсматривают, машут на них рукой. Ладно, поверим Венику, что он совсем уж глупость морозить не будет.
Есть еще и иностранцы. Тут о цензуре речь не идет вообще. Но задать вопрос им позволить нужно, куда деваться. Как можно не позволить задать вопрос ВВС? Это сложно.
И. Панкин:
- Вот вы отсмотрели пресс-конференцию…
Н. Сванидзе:
- Я ее не отсматривал. Я полностью ее прочитал. Отсматривал только те куски, которые мне были интересны потом.
И. Панкин:
- С чем это связано? Вы же прочли.
Н. Сванидзе:
- Просто какие-то куски… Я вижу по реакции президента, что это надо посмотреть.
И. Панкин:
- На 2020 год, исходя из того, что вы прочитали, увидели на пресс-конференции Путина в 19-м, каким вы видите год 2020-й?
Н. Сванидзе:
- Год 2020-й не зависит от пресс-конференции Путина. Абсолютно!
И. Панкин:
- Я на многие вещи обратил внимание.
Н. Сванидзе:
- Вы внимательнее меня, вероятно.
И. Панкин:
- Может, по-разному смотрим на эти вещи.
Н. Сванидзе:
- Я давно убедился в том, что пресс-конференция не имеет отношения к нашему будущему. Ни на йоту. Для президента, на мой взгляд, слова служат не для того, чтобы сказать то, что он думает. Это не значит, что он врет. Это не так называется. Просто он считает, что слова – это слова, а дела – это дела. И он не должен рассказывать всей стране и первому встречному журналисту то, что он думает о данном предмете. Он говорит то, что считает нужным сказать, а делает то, что считает нужным делать. Это может случайно совпасть – его слова с тем, что будет происходить, но только случайно.
И. Панкин:
- Я увидел, что президент думает о том, как перестраивать политическую систему России. На мой взгляд.
Н. Сванидзе:
- А на мой взгляд нет. Я даже не представляю, как ему может прийти в голову такая мысль! Его вполне устраивает политическая система России. Он может думать только об одном: как сделать, чтобы решить проблему перехода, вернее, не перехода власти в 2024 году.
И. Панкин:
- Вы думаете, что это у него единственная мысль? А о том, как живут люди…
Н. Сванидзе:
- Почему? Он думает о том, как живут люди. Во-первых, потому что он государственный деятель. И потому что глава государства. И, во-вторых, от того, что думают люди, прямо зависит 24-й год. Если будут люди думать плохо, тогда затевай – не затевай, сбросят. И еще вопрос, как сбросят. Как всякий лидер государства, и демократический лидер, и диктатор, заинтересован в том, чтобы люди желательно не жаловались. И желательно не пищали. А для этого они должны более-менее нормально жить. Конечно, он думает об этом. Но повторяю, чтобы люди жили неплохо, это не значит, что он думает о перестройке политической системы. Это совершенно разные вещи.
И. Панкин:
- Каким вы видите год 2020-й?
Н. Сванидзе:
- Таким же, как 19-й. Только более жестким. Потому что я вижу проявление в последнее время, а я об этом говорил президенту на встрече в СПЧ, вижу проявление закручивания гаек, извините за банальность. Эту формулировка хотя бы понятна. Краткая и понятная. И я вижу наступление на проявление активности со стороны общества. Активности не контролируемой со стороны государства. Государство, а это у нас Путин, потому что он олицетворяет государство и больше никто, как президент страны, как юрлицо, как должность. И государство в его лице хочет контролировать все проявления активности со стороны общества. Любые не контролируемые проявления государство считает враждебными. На мой взгляд, это неправильно, но это так. И я вижу проявление этого в жесткости в отношении людей, которые выходили на улицы. При любом отношении к людям, которые выходили, хотя там ничего плохого не было, на мой взгляд. И жесткость по отношению к правозащитным организациям, которые сейчас душатся финансами. Это все не контролируемо. И это потому враждебно воспринимается. На мой взгляд, это продолжится.
Отвечая на ваш предыдущий вопрос о том, думает ли президент о перестройке политической системы, нет. Он думает о ее укреплении. Той, которая есть без изменений.
И. Панкин:
- Идем дальше по пресс-конференции. Каких вопросов вам не хватило?
Н. Сванидзе:
- Мне не хватило реальных и острых вопросов об экономике, о падении покупательной способности населения. Об этом пишут все, что с 14-го года у нас на 11% упала покупательная способность населения. С этим связаны наши демографические проблемы. Женщины не готовы рожать, потому что не знают, как они будут поднимать детей.
И. Панкин:
- На самом деле, в этом другие причины.
Н. Сванидзе:
- Прежде всего эти. Есть демографическая волна, которая повторяется раз в какое-то время, которая идет с давних пор. И здесь президент прав, время от времени мы сталкиваемся с тем, что это поколение более малочисленное, поэтому оно и меньше рожает. Но не только. Женщины рожают, когда не уверены в завтрашнем дне. Это зависит от экономики. Об этом никто не говорит.
Не был задан вопрос о нашей изоляции на международной арене. Она не позволяет нам технологически догонять мир. Мы не можем жить отдельно, но при этом догнать и перегнать. Так не бывает. Мир един в своем технологическом развитии. Идет интеллектуальный и научный обмен. Если мы этого избегаем, мы отстаем.
И. Панкин:
- Кстати, Иран после американских санкций тридцать лет назад вполне себе приспособился. Я не говорю, что это правильно на сегодня. Я не провожу аналогий. Иран поднят внутреннее производство, на самом деле.
Н. Сванидзе:
- Знаете, мы что, будем в тоннах чугуна измерять?
И. Панкин:
- Я говорю о том, что можно при санкциях…
Н. Сванидзе:
- Нельзя при санкциях. Санкции мешают. Вопрос в том, в какой мере? Но здесь вопрос не только о санкциях. Санкции – это прямое проявление этой изоляции. Речь идет о многих косвенных проявлениях, когда с нами просто не имеют дело, в нас невкладываются, нас не субсидируют. Это очень важно.
И. Панкин:
- У нас денег полно!
Н. Сванидзе:
- Причем тут деньги? Кэш, на котором мы сидим и ждем черного дня, когда можно будет эти деньги потратить на пенсии? Мы эти деньги не вкладываем в экономику.
И. Панкин:
- Вот это правда. Я говорю о том, что деньги у нас есть.
Н. Сванидзе:
- Есть, но не вкладываем. И этих денег недостаточно, чтобы догнать далеко ушедший мировой поезд. Я имею в виду под мировым поездом не Иран, Иван, а страны, которые мы условно называем странами западной цивилизации. К ним мы относим не только запад, но и Японию, и Сингапур. И в значительной степени Китай, который, кстати, в отличие от нас, ни от кого не изолируется. И у которого за последние двадцать лет в десять раз вырос ВВП. Он идет неизмеримо более высокими темпами, чем мы. Ни с кем не споря по истории и ни от кого не изолируясь. Не задирая нос.
И. Панкин:
- Там споры им только предстоят.
Н. Сванидзе:
- Посмотрим. У них будут свои проблемы, но пока что они ушли очень далеко. А мы сейчас воспринимаемся в мире, как уже не первый, скажем так, стратегический оппонент США, а как второй, как такой помощник или заместитель Китая. Как некто при Китае. Экономически так оно и есть. Это плохо. Мы об этом никогда не говорим, кстати. И об этом нет вопросов. Был поставлен вопрос о Китае, об отношениях. Отношения замечательные, сказал Путин. Это правда. Только отношения старшего и младшего партнера. И старший партнер не мы.
Вопрос о спорте. Тоже зависит от постановки. Вопрос был поставлен Путину под щелчок, под удар. И Путин сказал, что вот нас гнобят, унижают. Давайте еще девочек, которые прыгают четыре оборота, уберем со спортивной арены. Чем виноваты наши спортсмены? А именно так был поставлен вопрос. Но вопросы надо ставить не так. Нас же обвиняют не в том, что мы пользуемся допингом, которым многие, кроме нас, пользуются. Нас обвиняют, что мы на государственном уровне это покрываем. Вот в чем нас обвиняют. Нас обвиняют в фальсификациях на государственном уровне, в повторных. Поэтому оказалось виновато целое государство, а не девочки, которые прыгают четверные прыжки. Девочки не виноваты. Мальчики виноваты, которые сидят в высоких кабинетах.
И. Панкин:
- Путин же сказал, что надо наказывать конкретного виновного. А не всех.
Н. Сванидзе:
- И виновные – это кто, Иван? У нас виновный, прощу прощения…
И. Панкин:
- Будем искать.
Н. Сванидзе:
- Не сложно найти. Нужно говорить про чиновников, про то, что да, ребята, виноваты. Ну, обгадились, но это правда. Почему сейчас не говорится это? И выглядит это как жалкий лепет оправдания. И помехи только создаются нашим юристам, нашим экспертам, которые будут отбивать нас от этих страшных спортивных санкций.
И. Панкин:
- Вы встречались с президентом в рамках СПЧ. Доклад постфактум не лег на стол президенту. Поясните по поводу этого момента.
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, как было дело. Как я понимаю, думаю, что это правда, нет оснований в это не верить, что здесь были ложные волнения. Я никогда не знал, честно говоря, путь, который проходит письменный доклад. Встреча с президентом для тех, кто делает письменный доклад, предполагает два параллельных формата. Письменный доклад, он у меня был почти 50 страниц.
И. Панкин:
- Это вы все сами написали?
Н. Сванидзе:
- Ну, мне помогали ребята из аппарата. Ответственность моя, скажем так. И мое выступление устное, которое не может, поскольку было всего 7 минут, содержать всех пунктов из доклада. Кроме того, оно вышло за пределы доклада, потому что в докладе речь шла об уличной активности, а в моем выступлении еще шла речь о наступлении на правозащитные организации. И об организации «Новое величие». И о том, какому давлению она подвергается.
И. Панкин:
- Молодые ребята, которых судят сейчас.
Н. Сванидзе:
- Да. Всегда я знал, что я произношу текст на встрече с президентом. Он всегда, как правило, отвечает. Происходит некая полемика. А текст к этому времени здоровенный, он сдается в аппарат. И дальше он приходит к президенту. Через администрацию. В какие сроки? После выступления? На следующий день? Через два дня? Понятия не имею. Я знаю, что он к нему попадал и скоро. Иначе бы то, что там сказано, не входило бы в поручения президента. Потому что президент по мотивам встречи с СПЧ раздает поручения. Если к нему вовремя текст не попадает, то и сама тема не войдет в его поручения. Всегда входила.
Значит, сейчас, на следующий день был поднят некий хайп. Меня спросили, а какова судьба доклада? Говорю, не знаю. Я бы в голову не брал. Потом позвонили, как я понимаю, Валерию Александровичу Фадееву. И чего-то там был, взаимное некоторое непонимание, я уж не знаю, что сказал Фадеев или как его поняли, но так ребята поняли, что будет какая-то доработка. И я выразил по этому поводу удивление. Мне звонит Фадеев, говорит, слушай, какая доработка, господь с тобой! Просто надо ноги приделать, как обычно. Делается письмо, оно прилагается к тексту. Иначе куда этот сброшюрованный текст пойдет? Это не хрен собачий, прощу прощения, это доклад президенту. Письмо идет в администрацию, администрация передает президенту и все это идет законным путем.
Было заседание президиума СПЧ несколько дней назад. И мне сказал Фадеев, поручился, что доклад передан. У меня нет оснований этому не верить.
И. Панкин:
- Значит, все хорошо. А впечатления от общения с президентом личные?
Н. Сванидзе:
- Переубедить его практически невозможно. Но я бы сказал, что это нормально. Взрослого человека вообще трудно переубедить. Убедить можно, если нет убеждений. Это касается не только президента, но и вас, и меня.
Кстати, не считаю, что в спорах рождается истина. В спорах рождается конфликт. Путин, который в силу своей широчайшей по должности компетентности, он должен разбираться во многих вопросах, разбирается он в них с разной степенью глубины. Но у него по многим вопросам есть свои убеждения. В частности, по тем пунктам, по которым мы разговариваем на встречах с СПЧ. И переубедить его крайне сложно.
Было несколько моментов. Я ему говорю, не только я, Генри Маркович Резник про правозащитную организацию, которую возглавляет Пономарев Лев Александрович. А он говорит, Лев Александрович, по нашей информации, ведет переговоры с Японией о передаче островов. Я с трудом представляю, честно говоря, пожилого правозащитника Пономарева, который собирается передать японцам острова.
И. Панкин:
- Откуда у президента такая информация?
Н. Сванидзе:
- Не знаю!
И. Панкин:
- Зачем кому-то это нужно?
Н. Сванидзе:
- Не знаю, но сама информация представляется мне странной. Лев Пономарев не имеет полномочий кому бы то ни было передавать острова и вести переговоры! Это просто смешно! Это анекдотично! Любой человек с улицы, любой из наших слушателей с тем же успехом может передавать острова Японии, как Лев Александрович Пономарев. Откуда эта информация? Не знаю.
И. Панкин:
- Очень странная и темная история. Но у президента есть сведения, что он в этом задействован. Участвует. Кто-то ведь приносит президенту такие сведения! Не исключаю, что он совсем уж беспочвенные.
Н. Сванидзе:
- А почему приносят такое? Могу предположить. Спецслужбы, руководитель спецслужб, который выходит непосредственно на президента, правозащитников и правозащитные организации не любит. Это не фобия. Это объясняется их органичной ментальностью. Это люди, которые еще в советские времена в лейтенантских погонах боролись против диссидентов. Правозащитники – это перекрасившиеся постаревшие диссиденты, постаревшие, как они сами. И теперь эти диссиденты, с которыми эти люди боролись, которых они душили, душили, душили! Как Шариков котов. Эти люди теперь в составе СПЧ разговаривают с президентом! Или в составе каких-то правозащитных организаций чем-то там занимаются! И плюются грязью в нашу светлую действительность. Значит, это надо пресекать. Они враги! Натуральные враги – это правозащитники. В их глазах. Натуральные иностранные агенты не в юридическом понимании этого слова, а в бытовом. Агенты и диверсанты! Поэтому Пономарев японский шпион. Точно так же, когда я сказал о «Новом величии», он говорит, что у меня вот есть информация, я, говорит, ее собрал, они там собирали гранаты, там что-то… Говорю, это провокация. Не было гранат. Говорит, у меня есть информация. Той информации он верит. А нашей не верит.
И. Панкин:
- Подождите! Давайте справедливости ради скажем. Путин, насколько я помню, ответил, ну, хорошо, я попрошу Генпрокуратуру еще раз очень внимательно ознакомиться с делом.
Н. Сванидзе:
- Она еще раз очень внимательно ознакомится и придет к тем же выводам, что и пришла. Я боюсь, как бы не было хуже. Точно так же, как у нас с ним был диалог содержательный. Говорю, вот полицейский ударил женщину в живот. От души, как по мешку ударил. Другая картинка. Полицейский или гвардеец у девушки ботинком стоит на волосах. Она лежит, он стоит у нее ногой на волосах. Это как? Бросаться стаканчиком – это плохо, согласен. Но за это человек идет под суд. А тот, кто бьет женщину? И стоит у нее на волосах. Он не получает сроков. Вот почему так?
И. Панкин:
- При исполнении.
Н. Сванидзе:
- Да. Значит, можно бить женщину? Кто это сказал? Это не преступление? Нет? По-моему, преступление. И вот мы с ним, как два оперных певца. Знаете, есть такие двойные арии в операх, классический такой стиль, когда двое стоят, и каждый поет свое одновременно. Вот президент поет про то, что нельзя бить полицейских, а я пою про то, что нельзя бить женщин. И каждый прав. Мало того, у нас даже спора нет друг с другом! Я разве за то, что бить полицейских? А президент разве за то, что бить женщин? Нет. Вопрос в приоритетности.
Каждый остается при своем. Но Путин – президент страны. А я нет.
И. Панкин:
- По итогу разговора с вами мне кажется, что 2020-й год будет в политическом смысле пасмурным, осадков будет много. Я прав или нет?
Н. Сванидзе:
- Прав. У меня именно такое ощущение. При всем моем природном оптимизме. Помните, как в «Собачьем сердце»? Суровые годы проходят, на смену другие приходят, они будут тоже трудны. Это тот самый случай.
И. Панкин:
- С людьми надо разговаривать. Президент это хорошо понимает, я уверен в этом.
Н. Сванидзе:
- Помните, в любимом фильме «Операция «Ы»? «С людями сейчас надо помягше, а на вопросы смотреть ширше». Вот я сторонник именно этой позиции. Я думаю, что Путин, у него другой угол взгляда на эти вещи. Не то, что он считает, что надо людей бить дубинками, нет. Он не злой человек, я в этом убежден. Но он человек консервативный, который очень долго у власти. Это не способствует широте взгляда на реальность. И, кроме того, у него слишком узкие и одномерные источники информации. Вот это вот имеет место.
