Многополярный мир стал реальностью?
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Рекомендую от души вам в Telegram найти Telegram-канал, который так же называется, как и эта передача – «Бовт знает», и, разумеется, подписаться, и, разумеется, читать его.
Г. Бовт:
- А кто не найдет, тот пусть идет на канал «Панкин».
И. Панкин:
- «Идет» - звучит грубо, я вам хочу сказать. Так что не надо, друзья, слушать Георгия Бовта и идти в известном направлении. Лучше к Георгию Георгиевичу.
Собственно, как вы оцениваете ШОС (Шанхайскую организацию сотрудничества) и саммит этой самой организации в Астане? Ну, к этой минуте, разумеется. И все заявления, которые там сделаны.
Г. Бовт:
- Хорошо посидели.
И. Панкин:
- Давайте конкретнее. Хорошо посидели и мы с вами, каждый четверг можно повторять это.
Г. Бовт:
- Ну, тесное общение на уровне первых лиц, оно никогда не мешает, в том числе в данном случае. Эта организация по-прежнему довольно рыхловата, поскольку в ней нет такой дисциплины, как в НАТО, скажем, или как в Варшавском договоре, нет такой целеустремленности, как в НАТО и в Варшавском договоре. Тем не менее, она постепенно оформляется как некое антизападное объединение, у нее есть несколько очевидных лидеров, это Россия и Китай. Индия пока, мне кажется, до конца не поняла, что ей там делать. У нее очень много тёрок с Китаем есть, с Пакистаном, который тоже присоединился к этой организации. Ну, в общем, какое-то взаимодействие там есть, но до полноценного блока, что военно-политического, что экономического, ей, конечно, очень далеко.
Полезны были двусторонние встречи. Если мы говорим о российском президенте, то он их провел целый ряд. Я бы отметил встречу с Эрдоганом. Он самый сложный партнер, и наверняка там обсуждались темы, которые сейчас, как говорится, наболели.
И. Панкин:
- Какие конкретно? Что наболело-то, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Вы знаете, наболела по-прежнему Украина, она болит.
И. Панкин:
- Эрдоган предложил мирный план. Спасибо ему большое за это, кстати говоря.
Г. Бовт:
- Да, спасибо большое за это, но пока не видно перспектив его воплощения в жизнь. Есть очевидные проблемы в российско-турецкой торговле, она же и транзитная торговля с Европой, потому что через Турцию шло довольно много товаров. Она в первые два месяца этого года грохнулась процентов на 30, как туда, так и обратно, ну, из-за банковских платежей, конечно. Непонятно, что с газовым хабом. Надо достраивать АЭС «Аккую», которая строится на российские деньги, и, тем не менее, там есть санкционные проблемы, потому что не все оборудование отечественное. Ну, и так далее. По-прежнему висит в воздухе вопрос о визите в Турцию Путина. Но я, честно говоря, не думаю, что он туда поедет.
И. Панкин:
- А почему?
Г. Бовт:
- Скажем так, обтекаемо, по причине безопасности.
И. Панкин:
- Что вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- Он не поедет в страну НАТО. Хотя Турция не ратифицировала Римский статут Международного уголовного суда и не обязана выполнять ордер на арест… Ну, впрочем, там вообще нет прямого обязательства, а есть рекомендации к странам-членам, но, тем не менее, я думаю, российский президент не поедет в Турцию.
И. Панкин:
- Кстати, почему? Ведь в этом смысле Эрдоган - партнер надежный. Разве нет? Вы верите, что что-нибудь такое нехорошее может произойти с российским президентом при визите в Турцию, с учетом того, что лидер там не какой-нибудь Кылычдароглу, который Эрдогану в прошлом мае выборы проиграл, а именно сам Эрдоган?
Г. Бовт:
- Грубо говоря, да, верю. Такая вероятность не исключена. А учитывая то, что российский президент еще и менее доверчив, чем я, то я думаю, что он не доверяет Эрдогану на сто процентов. Может быть, доверяет на 90 или на 80, но, для того чтобы ехать, надо доверять на 100. Вот к Лукашенко он поедет, поскольку с Минском ему все понятно, а в Анкару – не уверен.
И. Панкин:
- В Астану вот поехал, видите.
Г. Бовт:
- Ну, в Астану, конечно, поехал. Вообще по территории бывшего Советского Союза в части Центральной Азии он передвигается вполне свободно. В Армению не поедет уже по очевидным причинам. Потому что Армения ратифицировала Римский статут в прошлом году.
И. Панкин:
- А что касается Азербайджана?
Г. Бовт:
- В Азербайджан может поехать. К Азербайджану, я думаю, он относится спокойнее. Алиев понятный партнер. Эрдоган слишком хитрый. И потом, то, что он делает после своего переизбрания в прошлом мае, это откровенное такое усиление прозападного крена. Целый ряд шагов был сделан, которые Россия восприняла как не очень дружественные в свой адрес. Притом, что Россия Эрдогану не прямо, конечно, помогла переизбраться, но помогла косвенно.
И. Панкин:
- Раз уж вы про АЭС «Аккую» заговорили, что скажете по поводу газопровода в Китай, который мы тоже вроде как планируем доделать?
Г. Бовт:
- Он пока никак не согласован. Дело в том, что там есть проблема, очевидно, не только с ценой поставки газа, но надо договориться, когда он окупится, и окупится ли он вообще. Это первое. Там больше 2 тысяч километров трубы пойдет. Пока я, честно говоря, не вижу, что этот проект может быть вообще выгоден «Газпрому». Не вытанцовывается такая конфигурация.
И. Панкин:
- А почему это невыгодно?
Г. Бовт:
- Китай очень давит по ценам. Китай предлагает строить газопровод за свои деньги. Это, в общем, будет не один миллиард долларов. И потом может оказаться так, что поставки этого газа на такую огромную дистанцию вообще могут быть либо по себестоимости, либо даже убыточными.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду, Китай предлагает нам строить за свои деньги? Правильно я вас понял?
Г. Бовт:
- Да, конечно, он не дает денег.
И. Панкин:
- Вы сказали: он предлагает строить за свои деньги. Можно понять, как будто Китай хочет за свои построить.
Г. Бовт:
- За российские деньги. Неслучайно мы даже не знаем точно, по какой цене «Газпром» поставляет газ по «Силе Сибири». Это является величайшей коммерческой тайной. Поскольку, наверное, хранители этой тайны не без основания подозревают, что как только мы узнаем эти цены, то сразу возникнут недоуменные вопросы, отчего так мало.
И. Панкин:
- Все равно, продаем – уже хорошо. Кому-то же надо продавать. Плюс стратегический партнер, плюс сосед.
Г. Бовт:
- Да, не до жиру, я согласен.
И. Панкин:
- Скажите, как вы оцениваете вступление Белоруссии в Шанхайскую организацию сотрудничества? А ее приняли.
Г. Бовт:
- А чего тут оценивать? Это не является каким-то таким великим шагом. Вполне логично. Если Пакистан там участвует, почему Белоруссия не может участвовать?
И. Панкин:
- Пакистан – ядерная держава. Есть разница.
Г. Бовт:
- А Белоруссия фактически тоже теперь ядерная держава, потому что на ее территории есть ядерное оружие российское.
И. Панкин:
- Ну, так можно ядерной державой и Германию назвать. Георгий Георгиевич, вы далеко так не ходите, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Ну, Германию можно тоже назвать, но мы не будем. Ни горячо, ни холодно от этого ШОС. Там 10 членов, еще 26 стран-партнеров и 2 страны-наблюдателя. Поэтому одной Белоруссией меньше, одной больше – невелика разница.
И. Панкин:
- Одной Белоруссией больше все-таки, давайте на это делать ставку. И на этом фоне Владимир Путин заявляет о том, что многополярный мир стал реальностью. Стал ли реальностью? Я хочу у вас уточнить. Многополярный мир стал реальностью?
Г. Бовт:
- Путин так считает.
И. Панкин:
- Секундочку. Я у вас спрашиваю. «Бовт знает», а не «Путин знает» программа называется, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Я не знаю, что такое многополярный мир, вот в чем дело.
И. Панкин:
- Секундочку. Тут все понятно. Это не однополярный мир и не биполярный.
Г. Бовт:
- Во-первых, не однополярный мир может быть двухполярным, трехполярным. А дальше уже начинается многополярность.
И. Панкин:
- Секундочку. Про трехполярный ничего не знаю. Есть биполярный, такое в истории уже встречалось. Потом был однополярный. Многополярного, кстати, по-моему, не было.
Г. Бовт:
- Многополярного точно не было. Поскольку я не знаю точного определения, что такое многополярный мир, и сколько именно у него полюсов. Ведь количество полюсов, оно должно быть, наверное, конечно. Я не могу в данном случае сказать, что я считаю, что он уже наступил.
И. Панкин:
- Хорошо. А сейчас сколькИ полярный мир, скажем так?
Г. Бовт:
- А сейчас я бы сказал, что наблюдается хаос в международных отношениях. Можно, конечно, это называть многополярным миром, но я думаю, что биполярный мир, когда во главе были Соединенные Штаты и Советский Союз, он был более понятен и более структурирован.
И. Панкин:
- Давайте подытожим все-таки. Сейчас наблюдается хаос, вы сказали.
Г. Бовт:
- Скажите, пожалуйста, а какой смысл вообще в том, чтобы констатировать, что настал многополярный мир? Ну, хорошо, настал многополярный. И дальше что? Какое это имеет практическое значение? Я не очень понимаю просто.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, когда вы добьетесь возможности интервью с Владимиром Путиным, вы его напрямую об этом спросите, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Просто в данном случае этот тезис очень давно продвигает российский МИД.
И. Панкин:
- И Владимир Путин сам. Он раньше начал, чем российский МИД, уверяю вас.
Г. Бовт:
- Ну, хорошо. Вот затвердили, что он настал. Практическая польза от этого, я не очень понимаю, какая.
И. Панкин:
- Гегемон развалится. Это важно. Без иронии, кстати, говорю.
Г. Бовт:
- То есть назло супостату.
И. Панкин:
- Подождите. Идет борьба. Я бы тут серьезно поговорил, без иронии всяческой.
Г. Бовт:
- То, что Америка теряет свой авторитет, с этим я бы не стал спорить, кстати говоря. Действительно, и под водительством дедушки Байдена, и под влиянием этой санкционной политики многие страны так называемого глобального Юга, они смотрят на Америку со всё бОльшим недоверием, скажем так, и с опаской. Все-таки эта страна несколько десятилетий назад, скажем так, в первой половине ХХ века, потом в первое время после Второй мировой войны для многих стран (как и Советский Союз для другой категории стран) была неким образцом, которому стремились подражать, которому стремились соответствовать, начиная от образа жизни и кончая многими другими параметрами. Вот этот авторитет, он отчасти утрачен. Не до конца, но отчасти утрачен. Если просто говорить, что многополярный мир – это деградация лидерства Америки, то мне видится, что этого недостаточно, для того чтобы говорить о новом оформлении какой-то системы международной безопасности, каких-то новых правилах игры. Нет никаких правил игры у этого нового так называемого многополярного мира. Есть нарастающий хаос в международных отношениях, есть разрушение сложившегося международного права. И пока не видно, что ему приходит на смену, кроме этого хаоса. Радоваться наступлению хаоса я бы поостерегся пока. Поскольку раньше были понятные правила, были понятные сдержки и противовесы – ядерное сдерживание, ООН там играла какую-то роль еще несколько десятилетий назад. Сейчас ничего этого нет. Все прежние авторитеты деградировали, разрушены или продолжают разрушаться. Им на смену ничего не приходит, кроме того, что происходит ликование: ах, Америка, она находится в упадке. Ну, хорошо, Америка находится в упадке. Дальше что?
И. Панкин:
- Мы приходим. Почему же никто? Китай, кстати говоря, приходит.
Г. Бовт:
- Во-первых, Китай не приходит. Китай не играет пока никакой лидерской роли по отношению к странам, куда он пытается влезть экономически, хотя хочет такую роль играть, но пока недотягивает до этого. Он не ровня в лидерском плане Америке давности нескольких десятилетий, скажем так. Мы заняты своими проблемами пока, и силенок у нас пока не хватает, для того чтобы стать полноценным таким полюсом влияния.
И. Панкин:
- Кстати, давайте по заявлениям пройдемся, коль уж мы и Турцию уже затрагивали. Вот слова Владимира Путина с пресс-конференции: «Отношениям России и Турции помогает политическая воля Эрдогана. А что мешает, хорошо известно». А что, кстати, известно хорошо?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это намек на тлетворное влияние Запада во главе с США, которые грозят вторичными санкциями и мешают российско-турецким отношениям. В этом плане с Путиным можно согласиться.
И. Панкин:
- А может быть, Владимир Путин, наоборот, делает лишний раз комплимент Эрдогану для закрепления, скажем так, дружбы?
Г. Бовт:
- Ну, одно другому не мешает. Путин на Петербургском форуме сделал несколько таких довольно осторожных, но явных выпадов в сторону Эрдогана, упрекнув его и в продаже оружия Украине, и вообще в сотрудничестве с Украиной и т.д. А сейчас, после встречи с ним, он старается все-таки поддерживать с этим сложным партнером такие рабочие отношения, поскольку знает, что тот парень резкий и может что-нибудь отчебучить. Поэтому с ним надо, как с хрустальной вазой. Вот он с ним и общается, как с хрустальной вазой.
И. Панкин:
- Скажите, к нам «хрустальная ваза» относится соответствующим образом, то есть мы друг друга стоим в хорошем смысле или нет? Мне кажется, что «хрустальная ваза» нас не ценит как хорошего, скажем так, содержателя этой хрустальной вазы?
Г. Бовт:
- Не совсем так. Есть целый ряд направлений, по которым для Турции Россия важна. Ну, например, туристы. 6,3 миллиона человек, которые приехали в прошлом году, это важный фактор для турецкой экономики, которая переживает не лучшие времена.
И. Панкин:
- Инфляция – 70%. Напомним просто.
Г. Бовт:
- Да. Турция переживает не лучшие времена, и она этим туристам рада. Они везут туда деньги, они дают рабочие места, загрузку отелей и т.д. Кроме того, товарооборот с Турцией был в прошлом году тоже достаточно приличный – 55 млрд. долларов. Это, в общем, не комар чихнул. Поэтому Россия играет для Турции достаточно важную роль. Турция не хотела бы действительно терять торгово-экономические отношения с Россией, но ее заставляют это делать, сокращать их и т.д. Они сопротивляются, но, поскольку все-таки основные интересы Турции лежат на Западе и связаны и с Америкой, и с Евросоюзом, то соблазн, в общем, достаточно велик.
И. Панкин:
- Еще Владимир Путин сказал: «Нельзя допустить, чтобы Украина воспользовалась прекращением огня для продолжения вооруженного конфликта». Но в то же время мы постоянно слышим о готовности к переговорам. Я тогда не понимаю. Ведь заявления, если слушать одни, потом смотреть на другие, они друг с другом скандалят и никак не соответствуют друг другу. Вы не находите?
Г. Бовт:
- Никто не хочет говорить открыто, что мы против мирных переговоров, мы за продолжение военных действий.
И. Панкин:
- Кстати, а почему не сказать об этом честно и открыто? Это действительно серьезный вопрос.
Г. Бовт:
- Отвечу вам вашей же фразой. Когда вы встретите Владимира Путина, вы ему задайте этот вопрос. А я со своей стороны могу сказать, что в политике считается это не то что непопулярным, но всегда лучше говорить о мире, о том, что мы за мир во всем мире и т.д. Все говорят о том, что они хотят мирных переговоров, но на самом деле сейчас ни одна сторона конфликта – ни Россия, которая имеет некоторое тактическое преимущество сейчас на поле боя, ни даже Украина, которая не имеет тактического преимущества на поле боя, но имеет поддержку Запада и надеется на ее продолжение, ни одна из этих двух сторон не готова к реальным мирным переговорам. А говорить можно все что угодно.
И. Панкин:
- Вы сказали, обобщив, «в политике не принято». Но если посмотреть на Азербайджан и Армению, то как раз у Алиева и его окружения, да и в принципе у азербайджанского общества была такая довольно жесткая риторика, целенаправленная. Они знали, чего хотели, и не было там никакой дипломатии и этого понятия «не принято». Они как-то отмахнулись от этого.
Г. Бовт:
- У Азербайджана была жесткая риторика, которая хорошо продается для всякой политической аудитории (подчеркиваю, для всякой) - мы освобождаем свою страну от оккупантов.
И. Панкин:
- Идем дальше. Я вижу заявление Путина, посвященное тому, что мы (я так понимаю слова Путина) ждем выборов в США. Мы в принципе касались этого вопроса неоднократно. Постоянно ждем, что сменится власть в США и что-то для нас изменится. Ну, хорошо, предположим, что Трамп победит, если доживет, дойдет, его допустят до выборов. К тому же Байден сегодня признал, что он «облажался» на тех саамы недавних дебатах. Вот Трамп побеждает. Реально что-то изменится для нас?
Г. Бовт:
- Я думаю, что нет. Дело в том, что это не только наша политическая традиция – думать, что каждые 4 года в мире что-то меняется, поскольку это совпадает с американскими выборами. Якобы мир живет американскими избирательными циклами. Не только у нас ждут, но и в Европе ждут – вот придет Трамп, разрушит НАТО, выведет Америку из НАТО, заставит нас платить за все, еще что-нибудь произойдет, например, он разругается с Китаем. Какие только страшилки с ним не связывают. Потом приходит этот Трамп, и выясняется, что, в общем, американская политическая система гораздо шире, чем личность одного президента.
И. Панкин:
- Мы говорили про то, что мы зачем-то ждем выборах в Соединенных Штатах Америки. Владимир Путин так и сказал как раз на пресс-конференции в Астане – там проходит саммит Шанхайской организации сотрудничества – среди прочего Владимир Путин сказал: «Говорить о налаживании конструктивного диалога с США до проведения выборов там нельзя». Можете продолжить, Георгий Георгиевич, свою мысль.
Г. Бовт:
- Во-первых, в первой части он совершенно прав – бессмысленно пытаться дойти до администрации, которая в любом случае уходит. Даже если та условный Байден переизберется, то потом надо прояснить, будет ли он корректировать как-то внешнеполитический курс, кто станет госсекретарем и будут ли какие-то изменения в этом самом внешнеполитическом курсе. И, кроме того, в Москве надеются, что, если не Байден, а Трамп, тогда перемены могут быть более существенными и под них уже стоит подстраиваться. Но я говорил о том, что в принципе во всем мире эта мода заведена давно, что весь мир искусственно подстраивается под американский избирательный цикл, но в то же время значение его преувеличено. Поскольку по целому ряду направлений американский правящий класс, политический класс придерживается одной и той же линии в независимости от смены хозяина Белого дома. Там есть курс на выяснение отношений с Китаем, довольно жесткое, ввиду нарастающего геополитического соревнования между двумя странами. И есть курс на сдерживание России руками Украины, и он останется неизменным, кто бы ни был в Белом доме – я уверен в этом. Какие-то тактические подвижки могут произойти в зависимости от того, как ситуация на поле боя изменится. Это может произойти как при Байдене, так и при Трампе. Потому что, если, скажем, российская армия вдруг будет под Киевом, то и Байден будет разговаривать по-другому, и Трамп будет разговаривать по-другому, и НАТО будет разговаривать по-другому. Может быть, они всполошатся и отправят тогда войска на помощь Украине. Или скажут – ну ладно, все, достаточно, мы все поняли, давайте мириться, давайте замораживать конфликт. Это ситуативно. Это нельзя сказать, что изменится именно 5 ноября. Ситуация развивается и любая администрация американская будет под эту ситуацию подстраиваться. И в то же время продолжать гнуть свою линию. Потому что она считает по-прежнему – и Байден, и Трамп, я уверен – они считают, что победа Путина на Украине политически недопустима для Америки. И на западе так считают большинство.
И. Панкин:
- Среди прочего еще Владимир Путин сказал: «Я какие-то фрагменты дебатов Байдена и Трампа видел, но у меня своих дел хватает». Но я не об этом. Вот его цитата. «То, что Трамп, как кандидат, заявляет о том, что он готов остановить войну на Украине, мы относимся к этому серьезно, но я не сомневаюсь, что он говорит это искренне». Ну, это политическое заявление, возможно, Владимир Путин лукавит… а как вы считаете, Трамп действительно серьезно относится к перемирию на Украине? Нет, не к перемирию, к миру между Россией и Украиной?
Г. Бовт:
- Я думаю, что Путина надо понимать в данном случае дословно, но и Трампа надо понимать тоже дословно. Я думаю, что он попытается добиться прекращения военного конфликта. Просто я не исключаю, что условия, на которых он это попытается сделать, могут не понравиться Москве.
И. Панкин:
- Любопытно.
Г. Бовт:
- Мы же не знаем, в чем состоит так называемый мирный план Трампа.
И. Панкин:
- Да, собственно, если рассмотреть все мирные планы, которые мы за эти почти два с половиной года наблюдали, они ведь все об одном. И эрдогановский нынешний тоже об одном. Бессмысленно перечислять их по пунктам. Они все абсолютно идентичны.
Г. Бовт:
- О чем?
И. Панкин:
- Первый пункт. Немедленное прекращение огня.
Г. Бовт:
- Но это не решение конфликта.
И. Панкин:
- Это один из пунктов. Вы понимаете, они все один на другой похожи.
Г. Бовт:
- Ну, на этот пункт Путин же уже ответил, что прекращения огня не будет.
И. Панкин:
- Нет, он не так ответил. «Просто сейчас взять и объявить о прекращении огня, мы просто не можем».
Г. Бовт:
- Он имел в виду, что без того, что начнутся конкретные переговоры, подразумевая, что на российской позиции, которую он озвучил в середине июня, прекращения огня не будет. Вот и все.
И. Панкин:
- Вот, я нашел. «Прекращения огня без достижения договоренностей по Украине невозможно. Прекращение огня на линии соприкосновения невозможно до начала мирных переговоров с Украиной, Москва не может объявлять о прекращении огня в надежде на позитивные шаги с другой стороны», - подчеркнул Владимир Путин.
Г. Бовт:
- Да. Иными словами, Путин ждет, что Украина примет его условия, озвученные в середине июня, а без этого он не готов прекращать огонь. Вот и все объяснение.
И. Панкин:
- «Нельзя допустить, - сказал наш президент, - чтобы Украина воспользовалась прекращением огня для продолжения вооруженного конфликта». Вот Борис Межуев говорит, когда мы ему говорим, что Украину накачают оружием за время этого самого перемирия или заморозки, - так и мы тоже станем сильнее за время заморозки. Честно говоря, он меня немножко ставит в ступор этим своим довольно-таки простым заявлением. А вы что скажете?
Г. Бовт:
- Я попробую вас из ступора вывести. На мой взгляд, любое замораживание конфликта без его долгосрочного разрешения – это путь к следующей войне.
И. Панкин:
- То есть .вы тоже из тех людей, которые считают, что нам нужно идти до конца. То есть, ситуацию нужно довести до конца.
Г. Бовт:
- Я из тех людей, которые считают – и я это говорил еще весной 2022 года – что прочным бывает только тот мир, который на момент его заключения устраивает обе стороны, если только это не капитуляция одной из сторон. Это первое.
Второе. Заключение любого временного перемирия, прекращение огня на Украине будет гарантированно вести к следующей войне, если это не будет сопровождаться долгосрочным мирным урегулированием, которое, в том числе, предусматривает создание в Европе (во всей Европе) новой системы коллективной безопасности, которая учитывала бы интересы России.
И. Панкин:
- Вы открыли окно овертона и мне дует, поэтому уточняю. Кроме капитуляции – это нас устраивает и мы к этому стремимся, и я на это рассчитываю и искренне надеюсь. Но вы сказали, что долгосрочный мир возможен, если те договоренности, которые достигнуты, устраивают обе стороны. Какие договоренности могут устроить прямо сейчас Украину?
Г. Бовт:
- Сейчас никакие. Поэтому я и говорил в начале нашей беседы о том, что ни одна сторона не готова к мирным договоренностям. Даже если последует капитуляция Украины вдруг, все равно второй пункт остается в повестке – создание новой системы коллективной безопасности. Иначе эта капитуляция будет повторением истории после первой мировой войны. Когда Германия капитулировала, Версальский договор и совещание проводилось без нее и менее чем через 20 лет без участия капитулировавшей стороны созданная новая система безопасности в Европе затрещала по швам и вылилась в агрессию нацистской Германии против бывших своих победителей. А вот после второй мировой войны новая система была создана. Сначала она существовала в виде биполярного мира, «холодной войны», но «холодная война» эта была по правилам. Ялтинская система, раздел Европы на сферы влияния и эти сферы влияния в общем соблюдались. А дальше Хельсинское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, которое установило предпосылки для того, чтобы уже посоле окончания «холодной войны» была создана новая система коллективной безопасности в Европе. И вот тогда была создана организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, где мы сейчас приостановили свое участие как раз, и, казалось, что это последующий шаг после окончания «холодной войны» и все зацветет по-новому. Но после окончания «холодной войны» не было проведено ни общесоюзного совещания по грамотному разводу Советского Союза, разделу, ни, тем более, общеевропейского совещания с участием стран-гарантов, таких, как США, например, или Япония, по созданию новой системы коллективной безопасности. Вместо этого пошло расширение НАТО, которое было частью причин, которые привели к нынешней войне.
И. Панкин:
- Ладно, давайте отойдем от международки и поговорим о наших делах. Госдума утвердила лишение мандатов за несогласованный выезд за рубеж. И вот дискуссия была по этому поводу и Володин так жестко высказался в адрес тех депутатов, которые, в том числе, как он сказал, «есть до сих пор такие, которые много времени сейчас проводят за рубежом». Он даже назвал конкретно год… он сказал, что есть те, кто год где-то за рубежом проводит… Как это вообще возможно?
Г. Бовт:
- Это должны решать избиратели данного конкретного депутата, а не Володин. Он же не министр в министерстве. Этих думцев избрали конкретные люди, которые вот смотрят, как работает мой депутат. И в принципе они его могут переизбрать. Я бы скорее проголосовал за то, чтобы дать избирателям право отзыва депутата, если они считают, что он работает плохо. Не так голосует, отсутствует в Думе на заседаниях, например. Или голосует не за те законы, или даже, в том числе, проводит время за границей. Ну, не руководству Думы решать, куда депутату ездить. Например, в отпуск он отправился в Таиланд. Допустим, это оппозиционный депутат, он не принадлежит к «Единой России», с какого бодуна руководство Думы, которое состоит преимущественно из правящей партии и фракции, должно решать, ехать ли оппозиционному депутату в отпуск в Таиланд или нет. Это ущемление прав избирателей, которые за него голосовали.
И. Панкин:
- Я не знаю, корректно ли я выражусь, но я про консолидацию хочу сказать. Не ущемление ли это консолидации тогда?
Г. Бовт:
- Тогда давайте назовем Думу министерством по проштамповке законов и все, и не надо там никаких партий, пусть будет одна, как в Верховном Совете. Руководить ей будет КПСС, переименованная в «Единую Россию» и не надо всех этих других танцев с бубнами. Но если мы делаем вид, что Дума – это парламент, где возможны оппозиционные партии, в том числе, то она не должна работать как министерство. И права и интересы депутатов не должны ущемляться в административном порядке по воле какого-то чиновника. Неизвестно еще какого к тому же…
И. Панкин:
- Это вы на Володина так говорите? Не надо…
Г. Бовт:
- Он спикер Думы. Он такой же депутат.
И. Панкин:
- А какие, кстати, полномочия у спикера?
Г. Бовт:
- Получается, что полномочия у спикера теперь расширены до того, что он может решать, кому можно куда ехать, а кому нельзя.
И. Панкин:
- Нет, а вопрос-то серьезный – спикер-то он кто?
Г. Бовт:
- В регламенте написано, что он решает вопросы, которые касаются хода заседаний и соблюдения регламента и т.д. и т.п. Но теперь фактически полномочия спикера расширяются и Володин уже не первый раз ведется себя, как будто он министр в министерстве. Есть такое министерство законодательных дел и вот он там министр, а остальные все его подчиненные. Вне зависимости от партийной принадлежности. Мне кажется, что все-таки парламент – это несколько иное. А теперь он становится похожим именно что на министерство, где сотрудникам что-то запрещено, куда-то ходить писать прошения и т.д.
И. Панкин:
- А теперь другой серьезный вопрос. Как вы считаете, это нормально, что в текущей ситуации, условно говоря, депутат какой-нибудь пропадает год в испанской Марбелье, например?
Г. Бовт:
- Конечно, ненормально. Поэтому его избиратели должны об этом знать и должны иметь право отзыва такого депутата. И уж точно не избирать его на следующий срок. Это они решают. Вот если взять американский Конгресс, то там есть так называемые кнуты, которые следят за дисциплиной депутатов. Но эти кнуты партийные. Есть демократический кнут, а есть республиканский. Они мобилизуют своих конгрессменов на то, чтобы они явились четко в такое-то время и голосовали за тот или иной закон. И никому в голову не придет, чтобы спикер палаты представителей, республиканец, разрешал или не разрешал члену Конгресса, демократу, куда-то там ездить. Его просто пошлют сразу на три буквы – в смысле в суд.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, тут возникла дискуссия по поводу ЕГЭ и даже пройдет в октябре первое чтение по поводу отмены Единого госэкзамена. Вы как смотрите на эти телодвижения? Я компетентных людей уже звал в эфире, Абанкину, например, и она сказала, что посидят, репу почешут (это я ее вольно сейчас цитирую), но дела не дойдет – в смысле, до отмены. А вы что скажете?
Г. Бовт:
- Я надеюсь, что не дойдет. Потому что я противник отмены ЕГЭ. Его надо совершенствовать, его надо делать более творчески ориентированным. Но отмена ЕГЭ – это возврат к старой системе. А я ведь успел даже поработать в вузе и я знаю, как это все выглядело.
И. Панкин:
- И как же?
Г. Бовт:
- Это же сплошной блат, коррупция и взятки.
И. Панкин:
- А сейчас нет коррупции и блата?
Г. Бовт:
- Сейчас все-таки человек может поступить без блата, если он высокий балл по ЕГЭ имеет, он может поступить, в том числе, в самый престижный вуз. Сейчас этого меньше, да. Все-таки система ЕГЭ более объективная, чем та до предела коррупционная система. А что будет в условиях рынка, страшно подумать. Советский Союз был невинным дитем по сравнению с тем, что сейчас творится!
И. Панкин:
- С другой стороны, из тех аргументов, которые я слышал, против, они выглядят так. Дети перестали думать – галочку ставь, а мозги-то не включай. Перед тобой варианты и, собственно, вспоминаешь и все. Память плохо работает. Но я не настаиваю.
Г. Бовт:
- Во-первых, эти люди давно уже не видели именно современный ЕГЭ. Там вот эта угадайка уже сведена к минимуму или практически ушла. Это первое. Второе. Эти люди путают и выливают свое недовольство общей деградацией системы образования, которое налицо, деградация системы образования налицо – и они это сваливают на ЕГЭ. А сваливать надо на другое – на нищету учителей, на замордованность их бюрократической отчетностью, на то, что у них нет времени, средств и денег расти в профессиональном плане, на то, что туда идут лузеры, которые больше никуда не попали. На то, что там работают престарелые бабушки, которым уже давно пора на пенсию, которые тянут две или две с половиной ставки, потому что у них денег нет. Они замордованы, понимаете. Поэтому эта школа недофинансирована, она финансируется по остаточному принципу по-прежнему и не ЕГЭ тут причина. ЕГЭ - это лишь следствие, это показатель того, что образование деградирует. Туда надо вкладывать гораздо бОльшие деньги.
И. Панкин:
- И еще к налогам. Сейчас налоговая история обсуждается активно, вводятся какие-то нововведения, а я хочу с вами сосредоточиться на предложении Евгения Федорова, депутата, который среди прочего еще один из координаторов…
Г. Бовт:
- А можно я не буду комментировать Евгения Федорова? Поскольку я не считаю ни одну из его мыслей более-менее вменяемой.
И. Панкин:
- А мы так с вами дошутимся, а налог на бездетность введут. И в этом смысле все-таки интересно вас послушать. Евгений Федоров не самый глупый человек, я вас хочу убедить в этом, потому что я с ним сталкивался в эфире и изменил мнение о нем. Не он, так другой постарается. Налог на бездетность. Знаете, какая цифра фигурирует? 20 тысяч. Но в целом даже если 5…
Г. Бовт:
- Ну, можно ввести налог на дым, на окна, какие были в царской России… можно придумать налог на воздух. Налог на бездетность никак не повысит рождаемость в России. Более того, может быть, даже и понизит. Потому что деньги будут уходить на налог на бездетность, а не на создание крепкой семьи. Это просто еще одна фискальная мера для пополнения бюджета. Все.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российской журналист и политолог, были здесь, остались довольны. Особенно доволен, я вижу, остался Георгий Георгиевич…
Г. Бовт:
- Мне всегда приятно с вами поговорить. Вы такой бодрый…
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
