Александр Хинштейн рассказал, что нам делать с мигрантами, губернаторами и Гудковым
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. У нас гость, которого я жду, с которым всегда интересно. После которого получаются любопытные и громкие эфиры. С нами Александр Евсеевич Хинштейн, депутат Госдумы, председатель комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи.
По поводу миграционных вопросов. Какие ожидания у общества есть от законодательной власти по миграционной теме? Что государство могло бы доработать?
А. Хинштейн:
- Давайте разделим на несколько частей. Есть сторона чисто эмоциональная, сторона этическая. Я согласен, что руководитель такого уровня не вправе позволять себе подобного рода оскорбительные выражения по отношению к конституционному органу. Здесь есть позиция, высказанная председателем Госдумы Вячеславом Володиным. Есть реакция, что председатель Следственного комитета будет, возможно, приглашен для обсуждения темы миграционной политики.
Теперь о том, что касается самой миграционной политики, проблемы, которая, безусловно, является сегодня одним из острейших вызовов сегодняшнего дня, новейшего времени. И я сам занимаюсь этими проблемами, что называется, в ручном режиме точечно, не только у себя на территории, в регионе, откуда я избран - в Самарской области, но и в целом по стране, если возникают какие-то действительно вопиющие, беспредельные ситуации, когда, условно, мигрант-таксист, например, выкидывает из машины инвалида-колясочника, еще с задержками в развитии, вместе с матерью. Ночью они возвращаются из города Камышина, где участвовали в установке мемориала погибшим на СВО воинам, потому что там погиб, соответственно, брат этого инвалида и сын матери, посмертно награжденный орденом Мужества. И никакой реакции по отношению к этому мигранту не происходит. Не то что нет дела, даже у него не отбирают лицензию, он продолжает водить.
Повторяю, мне приходится с такими ситуациями сталкиваться, к сожалению, регулярно. И Самарская область, к сожалению, у нас один из лидеров по числу миграционных преступлений. И миграционная ситуация там крайне остра. И я эту тему поднимаю не с сегодняшнего дня, а давно. И это было, кстати, одним из предметов серьезнейших разногласий и публичных споров. Я бы даже назвал их публичными конфликтами с предыдущей властью, которая меня фактически обвиняла в разжигании национальной розни, в том, что я противоречу установкам и задачам президента страны. Хотя там у нас абсолютно есть не просто череда вопиющих событий, преступлений, но есть сегодня места, и это, к сожалению, не только Самарская область, увы, где, скажем так, человеку, родившемуся в России, просто страшно находиться. Есть места, где находятся только одни мигранты, и где, по сути, это уже какая-то совершенно другая страна.
В. Ворсобин:
- Резервация.
А. Хинштейн:
- Резервация или гетто – это когда людей насильно сгоняют. Здесь речь идет о том, что люди селятся компактно, и это вполне объяснимо и понятно с их точки зрения. И повторяю вновь, преступность миграционная, и поведение очень часто, которое позволяют себе мигранты, и это связано не с какими-то национальными отличиями. Тут очень важно понимать, что речь идет не об, упаси Господь, каких-то вопросах межнационального непонимания. В моем понимании, в моей оценке, речь идет именно о цивилизационных различиях, когда люди, выросшие в другой культуре, в другой среде, с другими традициями, укладами, обычаями, приезжая к нам, не хотят принимать наши законы и наши традиции. И пытаются навязывать свои, и делают это порой так, что это нарушает и наши интересы, и наших людей, порой нарушает и законы, и приводит к преступлению и тому подобное.
И, кроме того, это очень коррупционная история, я имею в виду вообще миграционную тематику. Когда начинаешь погружаться, когда совершаются те или иные преступления: откуда взялся этот человек на территории нашей страны? Очень часто выясняется, что гражданство, которое оформлено накануне, или что он находится нелегально, или что у него просрочены уже сроки пребывания, но никто его почему-то не выдворяет. Вспомните нашумевшую историю прошлого года, когда после очередного миграционного ЧП как раз у нас в Самарской области, двое малолетних мигрантов, одному, по-моему, 9 лет, другому - 11, записали видеообращение, адресованное тогдашнему губернатору, извините, с нецензурной лексикой, где они, как бы мягче сказать, чтобы…
В. Ворсобин:
- Послали губернатора достаточно далеко.
А. Хинштейн:
- Не просто послали, а как бы угрожали совершить с ним, я бы так сказал, насильственные действия сексуального характера. И в итоге, когда полиция занялась этим вопросом, выяснилось, что они вообще незаконно находились на территории России. Так вот, это все связано, повторяю вновь, с огромным блоком вопросов, которые вызывают у людей сегодня, конечно, возмущение и отражение.
В. Ворсобин:
- Сегодня? Лет 15 уже вызывает.
А. Хинштейн:
- Я же с вами согласен, я с вами не спорю. Но здесь я не хочу выступать в качестве адвоката Госдумы или обвинителя в отношении господина Бастрыкина и Следственного комитета. Я лишь хочу сказать о том, что здесь, к сожалению, ситуация сложилась сегодня настолько сложная, извините за тавтологию, настолько уже имеющая большую историю, ее невозможно разрешить какой-то одной чудо-таблеткой, ее нельзя разрубить, как гордиев узел. Увы, это системный и большой комплекс решений, которые дальше надо принимать.
И в этой части Госдума, то, за что она отвечает, за законодательную сферу… Я, кстати, в Telegram-канале у себя приводил перечень тех инициатив, опять же, не в плане оправданий, дискуссий, какого-то спора, а в плане, что называется, чистоты отношений и для статистики. Только несколько инициатив, которые были за последние несколько месяцев Госдумой рассмотрены. Ужесточение госконтроля и надзора в сфере миграции. Появляется новый режим для мигрантов-нарушителей - режим высылки. Появляется реестр контролируемых лиц - мигрантов. Сокращается срок временного пребывания их. Ко второму чтению подготовлен законопроект, который исключает возможность использования фиктивных браков для незаконного получения гражданства. Принят в первом чтении законопроект об усилении контроля за оформлением СИМ-карт иностранцам, оказание услуг связи. Мы как раз сопровождаем эту инициативу. Будет интересно - расскажу подробнее. Поправки в КоАП принципиальные и революционные, они наделяют полицию правом внесудебного выдворения мигрантов-иностранцев за пределы России. Это только то, повторяю, что было принято за последние несколько месяцев.
И Следственный комитет, тоже для чистоты отношений я напомню, в соответствии с законом, наделен полномочиями по подготовке актов федеральных законов, федеральных конституционных законов, проектов указа, которые дальше Следственный комитет представляет президенту и правительству. Я это к тому, что проблема, которая, повторяю, остро волнует людей и требует решения, приходится вмешиваться, в том числе, в большинстве случаев. Что важно отметить, когда я сталкиваюсь с беспредельными ситуациями, то зачастую выясняется, что проблема не в отсутствии законов или не в том, что они плохие, а в том, что те, кто должны их на месте исполнять - сотрудники полиции, того же Следственного комитета, прокуратуры, - этого не делают.
В. Ворсобин:
- Но ведь мы сейчас говорим, я думаю, и слушателям, скорее, важно решение самой проблемы, а не то, какая из ветвей власти виновата. А здесь, смотрите, получается, вот Госдума действительно принимает те меры, о которых вы уже сказали. Но это как пару капель убрать, а вот этот гигантский поток, в общем-то, остается бесконтрольным. Потому что вы таким образом вышлете обратно несколько тысяч мигрантов, а все равно этот поток не уменьшается. А радикально решить проблему, по-моему, не хватает смелости ни у правительства, ни у народных избранников. Ведь есть еще радикальный вариант. Визовый режим кто-то предлагает. Кто-то предлагает, как в Саудовской Аравии. Есть еще такая модель. Кроме того, Бастрыкин, возможно, в своей горячей манере высказал некое опасение, что проблема переросла уже в вариант государственной безопасности. Тут уже экзистенциальная проблема.
А. Хинштейн:
- И с этим трудно поспорить. Я ведь не случайно, когда начал отвечать на ваши вопросы, сказал, что надо разделить историю на две части. Есть история конкретного перформанса. И есть история, связанная с реальной проблемой, которую, да, вы абсолютно правы, надо решать. Я, к сожалению, не являюсь сегодня глубоким специалистом в сфере миграционной политики, и мне сложно здесь очень подробно с этим дискутировать. В том перечне законопроектов, который я вам назвал, есть закон по ограничению, точнее по ужесточению контроля за связью для иностранцев. Вот его я хорошо знаю и в этой части могу подробно рассказывать. О других вещах мне говорить сложнее, но я понимаю, в том числе, как, наверное, и вы, как и большинство наших слушателей, общую систему устройства государства, в котором (особенно в условиях сегодняшнего дня и всего, что происходит вокруг СВО, внешней изоляции) не может и не должно быть кидания камнями в стеклянном доме между ветвями власти при действительно важнейшей проблеме, которая, да, вы правы, повторюсь, касается, в том числе, и вопросов национальной безопасности. Потому что события в том же самом «Крокусе» это все очень наглядно, к сожалению, показали и подтвердили.
Бесспорно, надо ужесточать и дальше законодательство, но в любом случае решения должны, наверное, носить какой-то и политический характер, потому что это сопряжено с очень многими вещами. Смотрите, в первую очередь речь идет об иностранцах не из стран Африки или Латинской Америки. В первую очередь, речь идет о наших бывших, скажем так, согражданах по Советскому Союзу из среднеазиатских республик. Эти республики находятся с нашей страной определенно в достаточно дружеских отношениях. Эти республики от нас пытаются усиленно оторвать. Для нас важное сохранение.
В. Ворсобин:
- То есть ссориться нам не с руки, в общем-то.
А. Хинштейн:
- Безусловно. При этом для этих республик трудовой ресурс является одним из ключевых. Я не знаю, как сейчас, но какое-то время назад, я помню статистику ФМС, бюджет Таджикистана на четверть пополнялся, повторяю, я не знаю как сейчас, но эти цифры официально называл тогдашний руководитель ФМС генерал Ромодановский, пополнялся почти на четверть за счет перечислений, которые шли из России гражданами, здесь работающими. То есть для них это важно. Если мы их выгоняем всех, как дальше строятся наши с ними взаимоотношения? Насколько это воспринимается? Здесь очень много факторов, которые, к сожалению, повторяю вновь, при помощи чудо-таблетки или взмахом меча-кладенца не разрубить.
Я стал говорить, что вы и я понимаем, как устроена система в государстве, где не просто нельзя бросаться камнями в стеклянном доме, но где существует система подготовки и принятия решений, в том числе, и политических, где работают все ветви власти.
В. Ворсобин:
- На самом деле история Самарской области — это на сладкое, это моя любимая тема. Я всегда участвовал в этих делах и видел вашу работу с губернаторами. Это я еще мягко выражаюсь. Давайте закончим тему миграционную, потому что я только что вернулся из Дагестана и как раз смотрел, что там происходит после этого известного страшного теракта. И, знаете, я понимаю, что вы не особо, наверное, погружены вот в эту тему. Но это, действительно, тема коррупционная, как ни странно. Дело в том, что те, кто наблюдает за этим изнутри, как ни странно, это имамы, шейхи, которые комментировали эту ситуацию, они все время подчеркивали, что падение профессионализма, в том числе и в правоохранительных органах, связано с тем, что, скажем так, в регионе все продается и покупается. Покупаются должности, погоны, чины и так далее. И получается, что не талантливые молодые люди, не те, которые рвут подметки, как мы приезжали в Москву из регионов и часто уделывали москвичей, потому что здесь нужно было доказывать, кто есть кто. А там - нет, там все по-семейному. Там человеку достается должность именно из-за того, что он из знатного рода или у него много денег. И из-за это падает профессионализм. И они связывают часть того, что где-то полыхает, где-то тихо-тихо-тихо, и вдруг что-то полыхнет, и с этим. Что можно сделать? В Москве, в крупных регионах идут посадки, это я знаю. А что можно сделать вообще с общей этой атмосферой коррупции, которая потихонечку все-таки, скажем, не сходит на нет? А в Дагестане, кстати, все возвращается на круги своя, что очень обидно.
А. Хинштейн:
- Ну, это опять вопрос, который мы с вами подняли перед уходом на рекламу, - про цикличность истории. В Дагестане, к сожалению, это тоже, увы, подтверждается, поскольку то, что вы сейчас говорите, я слышал это, слышу и говорил сам еще и 20 лет тому назад. Потому что Дагестан, к сожалению, является и являлся еще с 90-х годов одним из наиболее коррупционных регионов, где тема о продаже должностей и возможности за деньги решения любых вопросов, к сожалению, звучала. Звучала очень активно, и не единожды проводились различные масштабные антикоррупционные операции силами центрального аппарата МВД и других ведомств. И туда с какой-то периодичностью приезжали следственные бригады. И приход Владимира Васильева на должность главы республики сопровождался чередой посадок.
Я не большой специалист в сфере сегодняшней проблематики Дагестана, того, что там происходит, для того, чтобы дать какой-то ответ на ваш вопрос. Дагестан имеет свою определенную специфику, связанную, в том числе, и с тем, что это единственный регион, где существует такое огромное количество одновременно народов и народностей, исторически живущих в этой местности, из которых, как вы хорошо знаете, раз вы вернулись оттуда, основных пять, а всего их там 36. И при этом они еще представляют разные между собой этнические языковые группы. Это, конечно, создает особую специфику, в отличие от мононациональных республик. И, повторяю вновь, здесь спрашиваете, что делать с коррупцией в целом. Такой вопрос опять же философский, который звучит у нас с вами не первый раз.
В. Ворсобин:
- Давайте не сосредотачиваться на Дагестане. Дело в том, что передача должностей, передача по блату, по-родственному, какие-то социальные лифты у нас сейчас работают все хуже и хуже. Из какой ты семьи - значит очень много не только в Дагестане.
А. Хинштейн:
- Ну, Владимир, я не согласен с вами в том, что лифты работают все хуже и хуже. Я не знаю, как это происходит в Дагестане, но то, как это происходит в России в целом, и как это происходит, допустим, в регионе, в котором я работаю, я могу рассказать и на конкретных примерах контраргументировать ваши слова. Потому что существует сегодня огромное количество проектов во всех сферах и областях, где молодые, активные, инициативные, энергичные люди могут себя проявить, могут о себе заявить, могут пытаться себя реализовать, начиная от различного огромного количества кадровых проектов на всех направлениях, максимальный из которых это «Лидеры России». Причем «Лидеры России» в разных сферах, допустим, в сфере IT, и заканчивая партийным стартапом «Единой России». Это сегодня существование огромного количества мер поддержки, предоставляемых государством для молодых и активных. Это миллиарды рублей, которые сейчас государство каждый год выделяет на грантовую поддержку. Скажем, Президентский фонд поддержки культурных инициатив, различные проекты, с которыми приходят молодые, энергичные, инициативные, которые средства на эти проекты могут получить и самореализоваться.
Я это говорю к тому, что человек, который хочет себя действительно проявить, который хочет чего-то добиться и достичь, сегодня у него такие возможности есть, а учитывая, что (и для меня здесь это уже важно профессионально, как для председателя комитета IT и связи) у каждого есть то заветное устройство, которое позволяет ему дотянуться...
В. Ворсобин:
- В руках Александра телефон.
А. Хинштейн:
- Я поднял гаджет, потому что сегодня, наверное, уже у каждого гражданина нашей страны есть устройство какой-то связи. И это одна из важнейших задач, поставленных президентом, один из национальных приоритетов и целей развития - обеспечение 97% населения устойчивым приемом широкополосного интернета до 2030 года. И отдельно могу об этом, если интересно, рассказать, как эта работа ведется и как она достигается.
В. Ворсобин:
- То есть нет стеклянного потолка? Если ты умница, ты можешь стать главой корпорации?
А. Хинштейн:
- Ну, наверное, главой корпорации сразу стать ты не можешь.
В. Ворсобин:
- Не сразу, но ты имеешь шанс. Если ты не сын, не зять, если ты не в клане, не в семье?
А. Хинштейн:
- Безусловно. А сегодня еще этот кадровый лифт очень активно работает уже и будет работать для тех, кто свое отношение к стране с оружием в руках подтвердил.
В. Ворсобин:
- Меня что тревожит? Я лицо общества. В интернете, если кипит наш разум возмущенный, если народ это обсуждает, я задаю вам вопрос.
А. Хинштейн:
- Ну, конечно, и даже наверняка он кипит. У нас с вами странно пока складывается разговор, потому что вы поднимаете, правда, острые темы. Я, как журналист журналиста вас в этом смысле понимаю. Но, к сожалению, я достаточно уклончиво на них пытаюсь отвечать по причине того, что считаю, что надо все-таки быть компетентным. Этот популизм, когда ты вообще про все знаешь, чемпион всего на свете и можешь рассказать и объяснить от бинома Ньютона до посадки кукурузы, мне, честно...
В. Ворсобин:
- Ну это, кстати говоря, после истории с врачом в одном из сел Дагестана, русский врач. Пришла пациентка в никабе и потребовала ее вылечить, при этом она не сняла никаб, а врач отказалась ее лечить. После этого пришлось извиняться перед возмущенным исламистами Дагестана. От этого все и пошло. И решили: зачем вообще разделять граждан по поводу того, кто как что носит. В некоторых странах уже законы такие есть.
А. Хинштейн:
- У меня нет уверенности в том, что это предмет законодательного регулирования. Хотя, опять же, я в этой части не специалист и не авторитет. Если, действительно, это влечет за собой какие-то серьезные последствия, если те, кто в этом разбирается профессионально, способны это обосновать.
В. Ворсобин:
- Я, кстати, вас понимаю, как законодателя, здесь нужно действительно какую-то мотивационную часть. Многих ли это касается и к чему это приведет. Но с другой стороны, эмоционально я тоже понимаю нашу публику. Они все время видят, что сначала власть пытается что-то вылечить, а потом - лучше не влезать в это дело.
А. Хинштейн:
- Мы с вами начали с миграционной политики, перешли уже к политике совсем не миграционной, потому что Дагестан — это наша земля.
В. Ворсобин:
- Часть России, удивительно, но часть России.
А. Хинштейн:
- И народ Дагестана не раз, кстати, опять же, с оружием в руках подтверждал и доказывал, не просто доказывал свое право, а совершал те поступки, которыми можно только гордиться, они нам всем памятны. События 1999 года в Дагестане нам всем памятны. Чабанмахи, Карамахи, ополчение. Но мы говорим с вами о разных вещах. Я не хотел бы, чтобы мы уходили в тему межнационального и межконфессионального обсуждения, потому что это еще более деликатная тема. Когда я говорил, что Дагестан на карте России – самая сложная с точки зрения межнационального построения или, скажем так, межнационального состава страны, то...
В. Ворсобин:
- У нас вся Россия – такой маленький Дагестан, потому что у нас столько мигрантов...
А. Хинштейн:
- Нет, не совсем так вы мою мысль прочли. Я хотел сказать о том, что Россия, в свою очередь, на карте мира является абсолютно уникальным государством, с точки зрения своего национального да и территориального построения. Потому что нет на карте мира ни одной страны, не просто обладающей такими размерами, такими масштабами, а страны, где народ которой представлял бы собой общность совершенно разных национальностей, разных не просто внешне - разных просто абсолютно. Если мы поставим с вами в один ряд, условно, допустим русского, якута, коми, дагестанца, чеченца или аварца, это будут абсолютно даже внешне разные люди. Но при этом они все - граждане России, при этом все они, их народы, являются частью нашего российского народа, русского мира. И Россия, как государство, строилась и создавалась на протяжении веков, тоже совершенно отлично от того, как это происходило в другом мире. Мы - единственная империя наоборот. Империя наоборот, потому что империя традиционная и классическая предусматривает не просто подчинение центру доминионов, она предусматривает полностью их экономическое выдаивание, то есть существование за счет колоний, проведение колониальной политики - сегрегации, управления военным образом, лишение прав и тому подобное.
В Российской империи, Советском Союзе, который, по сути, был той же большой Россией, все было по-другому. Те народы, национальности, которые вливались в состав России, причем вливались разным способом, кто-то приходил сам и просил защиты, скажем, абхазы, грузины. Какая-то территория присоединялась в результате боевых действий. Что-то происходило в результате какого-то мирового передела.
В. Ворсобин:
- Мы посвятили эту часть разговора нашей многонациональной России. Сложная, тонкая тема.
А. Хинштейн:
- Точку здесь, конечно, не поставить, потому что тема бесконечная. Я просто хотел сказать, что у нас настолько сложное многонациональное устройство, и настолько сложен этот наш мир, что любые попытки каких-то спекуляций, ужесточений, какой-то национальной озлобленности, они крайне опасны и недопустимы. Особенно в сегодняшних условиях мы должны понимать, что любые внутренние проблемы будут, конечно же, использоваться (и используются) врагом.
В. Ворсобин:
- Я просто хочу свое скромное мнение сказать. На самом деле межнациональные проблемы возникают при большой концентрации клановости, коррупции и несправедливости как таковой.
А. Хинштейн:
- К сожалению, и в этом вы тоже правы.
В. Ворсобин:
- Я хочу вернуться в нашу с вами родную (на самом деле я тоже очень хорошо знаю и часто бываю) Самарскую область еще и потому, что там властвовал мой земляк Николай Меркушкин. Александр, про вас говорят сейчас много ироничного после предыдущей отставки губернатора. Говорят, что после того, что вы сделали с двумя губернаторами (Меркушкиным и Азаровым), вы как честный человек должны стать губернатором. Сейчас пришел третий губернатор. Я знаю, что команда Азарова потихонечку садится или в бегах. Как вы это прокомментируете? У меня две версии на самом деле.
Версия первая. Самарской области очень повезло, что вы – депутат от Самарской области, и сильно не повезло чиновникам. То есть у вас там своя работа ведется. Или Самарская область – это такой странный коррупционно концентрированный уголок, где происходят те вещи, которые все время на слуху. Что за феномен?
А. Хинштейн:
- Что касается демонизации моей скромной личности. Я всякое про себя слышу, читаю, и мне это не впервой…
В. Ворсобин:
- Мне кажется, вам это нравится.
А. Хинштейн:
- …учитывая, что я такую публичную активную работу веду на протяжении уже многих лет, еще до того, как стал депутатом. Но решение об отставке губернатора Азарова, если мы говорим про это, было озвучено публично им. И произошло ровно то, что произошло. Что касается ситуации сегодняшней, то в каком-то смысле я наблюдаю дежавю. Потому что мы с вами обсуждали в студии историю с Меркушкиным, который ушел из региона тоже досрочно, и ушел на пике различных коррупционных скандалов, они продолжались и после его ухода. И пришедший тогда на смену ему Дмитрий Азаров, который до этого был мэром города, потом был отправлен Меркушкиным в Совет Федерации, они находились в достаточно сложных взаимоотношениях. И он приходил как раз на волне борьбы с этой самой коррупцией, с тем, что теперь наконец-то в регионе настанет порядок.
В. Ворсобин:
- Мы с вами были полны надежд.
А. Хинштейн:
- И я честно это говорю и признаю. Да, я был полон надежд. Я достаточно плотно работал с ним в бытность его мэром города, я в качестве уполномоченного «Единой России» еще в 2010 году занимался организацией его выборов как кандидата на пост главы города. В октябре 2010 года, 14 лет назад. И я искренне верил, надеялся на то, что не просто наступят перемены, а регион наконец начнет действительно развиваться. Потому что парадокс в том, что большая, богатая, промышленно развитая, с огромным потенциалом, с богатейшей природой, красотами, Волгой, Жигулями, с наукой, культурой, образованием… Чего только нет.
В. Ворсобин:
- Автопром.
А. Хинштейн:
- Автопром, сельское хозяйство, космос, история сумасшедшая, запасная столица. Но идешь по центру Самары, и ощущение, что это декорации «Мосфильма» к фильму про войну. И я как депутат пытаюсь максимум сделать. Я вам докладываю, что только в рамках исторического поселения 21 объект зданий памятников по моей инициативе восстановлены. Но это, к сожалению, не решение проблемы, это системная беда, которой нынешнему ВРИО губернатора, конечно, предстоит заниматься, как и многими другими вещами. Потому что сразу, как в кино, учитывая дефицит времени, перематываем время вперед. Есть легенда корейская, китайская – победитель дракона сам становится драконом. Боюсь, что произошло в данном случае именно это. Сегодня большое число высокопоставленных должностных лиц региона находятся под следствием, кто-то уже осужден. Думаю, что ревизия последует, она, собственно, уже, наверное, началась, и она неизбежно повлечет за собой серьезные последствия. Потому что многое из того, в чем подозревали, критиковали, обвиняли правительство и власть времен Меркушкина, особенно то, что происходило в последние несколько лет, сегодня я могу вам сказать, что это просто детский сад.
В. Ворсобин:
- Я, кстати, тоже увидел, что даже по поводу министра строительства… Еще при Меркушкине я смотрел торги этих фирм. Там была хотя бы попытка сделать так, что выглядело все достойно.
А. Хинштейн:
- Министр транспорта Самарской области, оставшийся еще со времен Меркушкина, ваш земляк из Мордовии Иван Иванович Пивкин находится сегодня под стражей.
В. Ворсобин:
- Транспорта, не строительства.
А. Хинштейн:
- Простите, я оговорился. Да, министр транспорта, хотя два министра строительства также под уголовными делами.
В. Ворсобин:
- Да, легко запутаться.
А. Хинштейн:
- И председатель правительства Самарской области в СИЗО. Министр транспорта. Следствием на сегодняшний день, оперативными службами документально установлено, и тому есть масса подтверждений, что в регионе существовал системный картель, при котором все дорожные работы (строительство, ремонт) заранее распределялись между подрядчиками, еще до того, как деньги поступали. Только эти подрядчики заявлялись на торги. За это они перечисляли средства в различные фонды, на счета, которые им указывали, покупали подарки к различным датам, оплачивали услуги, вплоть до того, что за счет подрядчиков оплачивались услуги адвоката, защищавшего замминистра транспорта по уголовному делу, 2 миллиона рублей. Чтобы было понятно, 2022-2023 год, общая сумма поборов, которые должны были поступить, - более миллиарда рублей. И это происходило на протяжении ряда лет. И понятно для любого здравомыслящего человека, что эта вертикаль коррупции не могла заканчиваться на министре транспорта, она шла дальше, у меня нет в этом сомнений. Это я вам привожу только один пример.
А как быть с тем, что появились семейные фирмы, подрядные фирмы, которые стали получать просто дождь золотой из госзаказов, подрядов, при этом имея огромное количество претензий с точки зрения выполнения этих заказов, подрядов и т.д.? История со строительством метро. Могу долго рассказывать.
В. Ворсобин:
- У меня дежавю, Александр. Вы мне говорили примерно то же самое, только цифры были мельче.
А. Хинштейн:
- Да, только цифры возросли.
В. Ворсобин:
- Нет, цифры были хорошие тоже, но там фигурировал стадион, помню, губернатор был Меркушкин. И вроде бы и элиту эту сняли, пришла другая элита.
А. Хинштейн:
- Не произошло, к сожалению, в регионе замены элит. И одна из причин, на мой взгляд, проблем Самарского региона, что, несмотря на все, казалось бы, достоинства, плюсы, преимущества региона, он не развивается так, как он может и должен развиваться, и люди в соседних территориях (в Татарстане, например, в Башкирии), когда приезжаешь, даже видно, насколько разница в каждом селе… Тому много есть причин. Одна из них – то, что Самарская область в чем-то в 90-х годах осталась, в том числе, кстати, и с точки зрения организованной преступности. Потому что здесь по-прежнему ОПГ продолжают отрезать уши.
В. Ворсобин:
- А если дело не в феномене Самарской области, а в том, что есть в Самарской такой прожектор, как вы, который высвечивает эти темные пятна, а в других областях просто этого нет? Кстати, один из аналитиков очень хорошо сказал: у власти сейчас должна быть задача, чтобы у людей изменилось отношение к борьбе с коррупцией. Потому что у большинства людей есть ощущение, что борются с коррупцией в том случае, когда просто нужно убрать какую-то фигуру, то есть когда это межэлитная какая-то грызня. И что это несистемная работа, по мнению большинства народа. А власти надо показать, что это системная работа. Этого впечатления, к сожалению, у людей нет.
А. Хинштейн:
- Знаете, спорный тезис, я бы здесь не согласился. А уж тем более, обосновывать и объяснять это какими-то подводными камнями и чьими-то интересами, что это борьба гадюки с ежом, с ужом или с кем-то еще. Что касается «прожектора перестройки». Ну, фактор личности, наверное, будет нескромно мне самому оценивать с этой точки зрения. Думаю, что это не так. Тем более, что все-таки это зависит не от присутствия какого-то активного депутата, а это зависит от многих факторов. Но фактор личности, он вообще в истории определяющий, и это связано, конечно, с личностью руководителя региона. Я работал до этого в Нижегородской области. Регион, очень похожий с Самарской областью по многим вещам – и по численности, и по расположению, там Волга, здесь есть автопром, такое же количество населения. Но как изменился Нижний за последние годы, с приходом туда Глеба Никитина. Кстати, интересная метаморфоза. Они с Азаровым были назначены в один день ВРИО губернатора, в сентябре 2017 года. Они даже внешне похожи. Стартовые позиции на тот момент… Потому что Нижний тогда, могу сказать честно, не блистал красотой и ухоженностью. Стартовые позиции были примерно одинаковые, может быть, у Самары даже получше. Как выглядят сегодня два города и два региона в целом и с точки зрения системы управления, и с точки зрения развития, и с точки зрения внешнего вида, и с точки зрения всего-всего, простите, мне неудобно и, наверное, нехорошо с точки зрения самарского менталитета говорить, но, к сожалению, сравнение сегодня не в пользу Самары.
Это связано с фактором личности, я абсолютно в этом убежден. Потому что когда меня Никитин Глеб Сергеевич, губернатор Нижегородской области, водил несколько часов по центру города, по тем местам, которые я хорошо помню, где была заброшка, где стояли мусорные баки и курили на корточках бомжи, а сейчас там замечательное место со смотровыми площадками, с прогулочными зонами. И когда он ходит и каждую табличку поправляет, рассказывает мне про историю чуть ли не каждой скамейки, то я понимаю, как это начинает работать. Да, к сожалению, ручной режим, при всех его изъянах, является самым эффективным. Нередко и президенту приходится работать в ручном режиме. И я убеждаюсь по своей работе, что когда человек, отвечающий за тот или иной участок, еще это сопровождает личным контролем, и не просто доверяя подчиненным, как оно дальше идет и идет, а действительно контролирует сам, получает обратную связь – соцсети, обращения, личный прием…
В. Ворсобин:
- Я оставил эту тему в заключение, потому что хочется все-таки поспорить. Мы с Александром любим спорить, особенно когда касается вопросов свободы слова и свободы…
А. Хинштейн:
- …творчества.
В. Ворсобин:
- И вообще иметь какое-то свое мнение, политическую позицию и т.д. Я понимаю, что в нынешних условиях это делать все более сложно. Вы в своем Telegram-канале упомянули, и так достаточно жестко, у вас есть своя позиция по этому вопросу, по поводу известного комика Александра Гудкова. Который (вы с большим удовольствием написали) лишен концертов, у него сорваны концерты, по большому счету, по всей стране.
А. Хинштейн:
- Не сорваны. Отменены.
В. Ворсобин:
- Можно и так сказать.
А. Хинштейн:
- Нет, здесь дефиниция – это очень важно.
В. Ворсобин:
- А я пытался посмотреть, в чем обвиняют Гудкова. Хорошо, что вы разместили это видео, где он во время выпускного в этом году… Ему предъявляют песню «Я узкий», пародию на Шамана. А во время встречи с выпускниками он заметил, что нужно скидываться деньгами на помощь… Ну, как бы по поводу помощи украинским беженцам. Этого достаточно, для того чтобы отменить человека?
А. Хинштейн:
- Во-первых, это не всё. Это и пост в феврале 2022 года о том, что ему стыдно, что он родился 24 февраля.
В. Ворсобин:
- День рождения у Гудкова 24 февраля?
А. Хинштейн:
- Да. Это его отъезд из страны. Давайте мы еще помониторим, но то, что я читаю в соцсетях, и то, что я вижу, речь идет именно о его антироссийской позиции. И в этом смысле мы сегодня живем в открытом пространстве. Если ему предъявляют то, чего нет, и это не соответствует действительности, у него всегда есть возможность выйти, встать и сказать: это ложь, клевета, я русский, я российский гражданин, я поддерживаю свою страну, я готов сделать все для победы и выступить перед нашими бойцами.
В. Ворсобин:
- Я согласен. Но здесь…
А. Хинштейн:
- И тогда вопросов никаких не останется, по крайней мере, с нашей стороны.
В. Ворсобин:
- Вопросов не будет никаких, если будет суд.
А. Хинштейн:
- Суд какой?
В. Ворсобин:
- Интересно, что все решения досудебные.
А. Хинштейн:
- Решения о чем?
В. Ворсобин:
- Об отмене.
А. Хинштейн:
- А при чем здесь судебное решение.
В. Ворсобин:
- Потому что нужно ведь доказать вину человека. Если он работает против государства, у нас есть определенные статьи. Он может быть иноагентом, в конце концов.
А. Хинштейн:
- Должны ли ему присвоить этот статус? Собственно, сеть «Киномакс», которая в итоге приняла решение снять с проката эти фильмы, собственно, таким вопросом задалась, подняв его, что они не знали, поскольку у него этого статуса иноагента нет. Здесь Минюст, наверное, проверит и определит, давать этот статус или не давать.
В. Ворсобин:
- Я пытаюсь нащупать границу, что вообще можно говорить в России, что нет. Все больше и больше складывается ощущение, что в принципе ты ходишь по минному полю, ты скажешь какое-то слово, и ты отменишь всю свою биографию, ты отменишь всю свою жизнь.
А. Хинштейн:
- Владимир, ну, слово – вообще не воробей, вылетит, его и не поймаешь. А кроме того, где здесь грань? Грань, на мой взгляд, достаточно проста. Не надо писать о том, что тебе стыдно, что ты родился в день начала специальной военной операции. Ведь этот пост и эта позиция звучит однозначно. Это твоя публичная позиция. Опять же, вы о чем говорите? Право иметь позицию. У тебя такое право есть. Ты можешь этим правом воспользоваться, но ты должен понимать, что живешь сегодня в условиях, когда государство действует в определенных, очень сложных условиях. У нас идет специальная военная операция. Да, мы вынуждены вводить дополнительные жесткие меры регулирования. Это происходит не от хорошей жизни. Нам важно, чтобы у нас было безопасно в стране во всех смыслах, в том числе и в цифровой среде.
В. Ворсобин:
- Я почему каждый раз поднимаю эти вопросы? Не из-за того, что я сейчас переживаю за Гудкова и т.д. Я же смотрю не только на этот фланг, я смотрю и на другие фланги. Условно говоря, у нас сейчас судят Стрелкова, судят определенных лиц, которых совершенно не причислишь ни к либералам, ни к западникам и т.д. Мы с вами ведем профессиональный разговор, мы все-таки журналисты, и мы понимаем, что когда государство лишается… Скажем так, оно себя ограничивает от возможности критиковать с разных флангов, оно как бы начинает замыкаться, и при совершенно естественных и правильных словах, которые вы говорите, что сегодня особая ситуация, не получается, что государство вообще убирает саму возможность дискутировать в стране?
А. Хинштейн:
- Давайте я вам просто отвечу. Все эти ограничения и все эти меры у меня никакого восторга не вызывают, мне они, честно, не нравятся, и я этого никогда не скрывал. Я очень надеюсь и искренне рассчитываю на то, что с завершением СВО и с нашей победой они, по крайней мере, в значительной степени будут сняты, смягчены. Потому что сегодняшние условия, повторяю, они особые. Да, у нас нет, слава богу, военного положения. Да, у нас нет периода военной цензуры. Да, у нас нет ограничений. Но, в любом случае, дополнительные запреты у нас есть сегодня, потому что информационная война идет не менее ожесточенно, чем на полях реальных сражений. Потому что битва за умы, она имеет огромное значение. Хорошо государство с этой работой справляется, насколько успешно оно в информпротивоборстве, в идеологическом противоборстве, противостоянии, мы можем с вами спорить, это дискуссионный вопрос. Но для меня как для государственника, как для человека, понимающего, что интересы страны, они все-таки важнее, и надо думать о завтрашнем дне в первую очередь, а не о сегодняшнем, а тем более не о вчерашнем, так вот, для меня очевидно, что государство такие меры защиты себя, своих граждан, безопасности должно и имеет право принимать. Дальше уже вопрос деталей, насколько оправдана та мера или та. Есть ли какие-то перегибы? Конечно, есть, и наверняка есть. Потому что мы с вами, опять же, за это время не родили новую генерацию высокопрофессиональных следователей, сыщиков, судей и т.д. То есть у нас в любом случае работает та система, которая работает.
В. Ворсобин:
- То есть в таком режиме она работает эффективнее, когда не до тонкостей, а в общем-то, надо…
А. Хинштейн:
- Я не говорю, опять же, эффективнее или не эффективнее. Я просто говорю о том, что появление каких-то перегибов, ошибок, оно объясняется, в том числе, и невысоким порой профессиональным уровнем, который, к сожалению…
В. Ворсобин:
- Вы сказали, что у вас восторгов это не вызывает, но у вас есть надежда, что в будущем государство, когда будут устранены некие угрозы для государства…
А. Хинштейн:
- Нет, я сказал совершенно четко. Когда мы победим.
В. Ворсобин:
- Да. Но фарш не провернуть назад. Я не помню такой истории, чтобы государство, которое вводило в том составе, в котором оно есть, вдруг оно начинало это ослаблять. Ведь есть же такая фантомная боль, горбачевщина, когда немножко гайки начинали распускать. Может быть страх, что в этом случае раскачается страна. Я не думаю, что так все просто, из того, что есть, мы снова глотнем свободы, и цензура уйдет. Мне кажется, этот каток консерватизма будет нестись еще далеко.
А. Хинштейн:
- Какая-то оговорка по Фрейду – мы снова глотнем свободы. А сейчас у вас глотка свободы нет?
В. Ворсобин:
- Видите, как вы тонко ощущаете эти слова. Вот это уже режет слух.
А. Хинштейн:
- Нет, я просто уточняю, как журналист у журналиста, как человек, работающий со словом.
В. Ворсобин:
- Это проистекает из того, что мы говорим. Вы же говорите, что сейчас меры принимаются. Эти меры не увеличивают количество свободы, я правильно понимаю?
А. Хинштейн:
- Не увеличивают количество свободы, но и не приводят к тому, что вместо воздуха свободы появляется спёртый углекислый газ. Поэтому, когда вы говорите «к нам снова вернется воздух свободы», здесь смысл понятен – значит, сегодня мы в условиях неволи существуем, здесь нам свободы сегодня не хватает. Но у нас с вами более чем откровенный разговор идет, и я что-то не чувствую здесь воздуха несвободы. Ну, вы правы и не правы. История знает немало примеров. Потому что в любом случае государство все равно постоянно реформируется, так или иначе. Потому что меняется общество, меняется внешняя среда. Тот расклад, извините за выражение, который есть сегодня, допустим, во внешней политике, он кардинально отличается от того, который был 20 лет назад, тем более 40 лет назад. В том числе даже из-за фактора личности. Как Владимир Владимирович как-то сказал, что после Джавахарлала Неру и поговорить-то не с кем. Это объективно так. Нет сегодня людей уровня Шарля де Голля, Маргарет Тэтчер, даже Рейгана, которого, правда, трудно назвать образцом высокоинтеллектуального...
В. Ворсобин:
- …артиста.
А. Хинштейн:
- Но, тем не менее, познай его по плодам его. А насколько он хорошо говорит и соображает в экономике, оказывается, не так важно. Так вот, жизнь меняется, и меняется, реформируется и политическая система. Я на примере Госдумы могу вам проиллюстрировать. После событий в Беслане были отменены выборы депутатов по одномандатным округам в Госдуму, были отменены выборы губернаторов. Через 6 лет выборы губернаторов возобновились, через 8 лет выборы депутатов по одномандатным округам возобновились. Я депутат по 158-му Самарскому одномандатному избирательному округу. Хотя, следуя вашей логике, система не должна и не может обратно ослаблять эти гайки.
В. Ворсобин:
- Ну, не будем уходить далеко в эти дебри. Кстати, я читаю ваш Telegram-канал «Хинштейн». Я скажу, что каждый раз отдаю вам должное, вы вступаетесь за журналистов, которые попадают в неприятные ситуации в регионах, причем там их давят и власти, и т.д. На самом деле это один из тех ключевых моментов, этих колесиков, которые еще двигают нашу журналистскую деятельность, а значит, свободу, которая вообще России нужна.
А. Хинштейн:
- Безусловно. Ну, «своих не бросаем» - это же не только про СВО, это же и про коллег тоже.
В. Ворсобин:
- Александр Хинштейн, депутат Госдумы, был с нами в студии. До свидания. Надеюсь, увидимся еще.
А. Хинштейн:
- Надеюсь. А то, что все-таки в нашем с вами споре, ну, или не споре, в диалоге, через два года я окажусь прав.
В. Ворсобин:
- Да, это будет любопытно.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
