Всем придётся мириться с сокращением роли Запада
И. Измайлов:
- Сегодня говорим с директором Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики Василием Кашиным.
В. Кашин:
- Добрый день.
И. Измайлов:
- Оттолкнемся от Шанхайской организации сотрудничества, большой саммит прошел в Астане. Много вопросов сразу возникает. Вы недавно вернулись из Китая. Давайте с этого начнем. Весь комплекс международных вопросов, касающихся, в том числе, и нашей страны, что нас интересует в первую очередь, чуть позже разберем. Китай, по вашим наблюдениям, каков он сегодня? Как один из мировых, а то и вообще крупнейший центр, стремительно выросший за фантастически короткое время.
В. Кашин:
- Разумеется, важно понимать, что Китай это страна с точки зрения населения и масштабов в десять раз больше, чем Россия, и уровень развития там разный в разных местах. Не стоит преувеличивать достигнутые успехи. Есть огромная доля, многие сотни миллионов людей Китая, которые живут крайне бедно. Еще в 2021-2022 году премьер Госсовета - тогда Ли Кэцян заявлял, что в стране 600 миллионов человек имели месячный доход менее тысячи юаней, примерно меньше 12 тысяч рублей в месяц, при существенно более высоком уровне цен. Но наиболее развитые части страны даже пользуются успехами колоссального технологического рывка от развития промышленности. Китай с точки зрения номинального ВВП на втором месте в мире, но номинальный ВВП по текущему обменному курсу – это, в общем-то, бессмысленный, с точки зрения каких-то политических выводов, показатель. С точки зрения ВВП по паритету покупательной способности - на первом. Но главное, что он уже безусловный лидер в сфере промышленности, в сфере обрабатывающей промышленности. По ее объемам он больше, чем любые две другие страны вместе взятые. Например, больше чем США и Япония вместе взятые, причем существенно. Огромное количество изделий, видов техники, которые используются в мире, полностью зависят от китайских производств. И этот уровень монополизации дает Китаю определенное преимущество. В частности, именно поэтому не всегда Соединенные Штаты могут в отношении Китая применить те методы экономической войны, которые они хотели бы использовать. Потому что обрыв экономических связей с Китаем является в нынешних условиях катастрофой для практически любой страны в мире.
И. Измайлов:
- Мы это еще разберем. Вопрос эскалации. Без Китая невозможно представить сегодня жизнь. И дело не только в товарах, которые заполонили весь мир и сделаны в Китае.
В. Кашин:
- Ну, такой степени зависимости именно в промышленной сфере, наверное, не было. Были времена, когда на Соединенные Штаты одни приходилось более половины мирового ВВП, без учета социалистического лагеря. Это было сразу после Второй мировой войны, но тогда уровень глобализации был ниже. Многие производственные цепочки были замкнуты на территории одной страны. А сейчас международные цепочки, и некоторые их элементы целиком почти сосредоточены в Китае. Это новая степень зависимости. Это, может быть, не так проявляется, как зависимость от американской финансовой системы, но тоже достаточно серьезно.
Исторически Китай, конечно, на протяжении большей части своей истории был самой крупной экономикой мира. Это положение вещей, которое сохранялось до середины XIX века, к моменту, когда англичане в 1840 году разбили Китай в Первой опиумной войне. На тот момент на Китай приходилось где-то 22-25% мирового ВВП, это несколько больше, чем сейчас доля США. Конечно, это все достигалось на более низком технологическом и организационном уровне, что Китай и погубило на тот момент. Но это была крупнейшая экономика. В более ранние периоды это был на протяжении большей части истории еще и лидер в развитии в целом, в том числе в техническом развитии. То, что мы говорим об известных китайских изобретениях, вроде пороха, компаса и бумаги, это только часть списка. Там на самом деле огромное количество уже полузабытых в настоящее время достижений средневековой или древней техники, которые впервые появлялись в Китае и дальше либо независимо, но позднее возникали в средиземноморском мире, либо приходили туда из Китая. Да, это был важный центр цивилизации, и китайцы, конечно, это помнят, они склонны даже, наверное, это в несколько преувеличенной форме воспринимать. И то, что происходит с ними сейчас, они на это смотрят как на возврат к исторической нормальности, когда они играли такую уникальную роль в мире.
И. Измайлов:
- Мы неспроста начали с Китая, потому что ситуация в мире на данный момент такова, что есть Соединенные Штаты, есть Китай, вы таким широкими мазками описали его нынешнее положение и состояние. Соединенные Штаты прямо говорят, что это враг номер один, потому что это угроза существованию американского государства. На этом фоне вылезает Россия, которая вдруг решила поднять бунт против Запада, начинается специальная военная операция, и на этом фоне проходит саммит ШОС в Астане. Во-первых, организация называется «Шанхайская». Это семья не западных цивилизаций. В какой степени это собрание про общие интересы? А в какой степени это все-таки против? И, соответственно, против кого?
В. Кашин:
- Организация с самого момента своего основания тщательно избегала того, чтобы ее описывали как антизападную организацию. ШОС не направлен против кого-то. ШОС, действительно, с самого начала своего существования исключал возможность участия западных стран в себе. Были на раннем этапе попытки американцев получить роль наблюдателя, это им не удалось. Большинству участников ШОС какое-либо позиционирование этой организации как антизападного альянса совершенно не нужно. У Китая отношения с Западом начали окончательно портиться относительно недавно. С Америкой окончательный обвал начался только в 2018 году. У центральноазиатских стран - членов ШОС никакого обвала не произошло. Они, наоборот стремятся поддерживать отношения сотрудничества с как можно большим количеством партнеров. С США и с Европой у них более-менее все обстоит благополучно. У США есть в Центральной Азии отдельный механизм взаимодействия С5+1. И с каждой страной по отдельности, и с регионом в целом американцы проводят такие встречи. Нам это может не нравиться, но это выбор этих стран, и на него сложно повлиять. И позиционирование всего этого как антизападного альянса им совершенно не нужно. Есть страны, такие как Россия или Иран, теперь Белоруссия, у которых в принципе уже отношения с Западом дошли до определенной точки, но это не касается всех.
И. Измайлов:
- При этом все сотрудничают между собой по широкому спектру вопросов, несмотря на то, что это Западу может не нравиться.
В. Кашин:
- Разумеется, да. Организация возникла из мер по обеспечению доверия в военной сфере изначально, дальше развивалась в направлении сотрудничества в контртеррористическом ключе. Одной из ее структур является региональная антитеррористическая структура в Ташкенте, в рамках которой проходят обмены информацией между специальными службами по вопросам борьбы с терроризмом, экстремизмом. Есть сотрудничество в сфере борьба с трансграничной преступностью. И это важное направление. Собственно, им придавалось особое значение, особенно в 2000-2010 годы, когда были очень сильные ожидания дестабилизации Афганистана или использования Афганистана внерегиональными силами, например, американцами, как базы для влияния на Центральную Азию. Проводятся уже много лет регулярно военные учения под эгидой ШОС, связанные с возможными сценариями дестабилизации.
В рамках ШОС проводятся, уже начиная с 2005 года, регулярные военные учения. Они направлены в основном на сценарии, связанные с террористической угрозой. Какой-то тенденции, особенно учитывая участие Индии, к тому, чтобы это приняло характер антизападного альянса, нет. Но, в то же время, есть понимание, что не нужно допускать вмешательства в сферу деятельности организаций западных стран. Это клуб региональных государств. Она не является каким-то клубом, направленным против Запада, не является антизападным союзом. И в ШОС было все-таки всегда очень скромно развито направление экономического сотрудничества. Отчасти потому, что Россия сама не испытывала большого энтузиазма по этому вопросу, у нас был и есть наш проект Евразийского экономического союза, который развивается. Это вторая по глубине интеграции структура в мире после Европейского Союза.
И. Измайлов:
- На полях саммита ШОС вновь были произнесены слова «Большая Евразия». На этом фоне наблюдатели обратили внимание на то, что это повторяет широкими мазками историю совсем древних лет - великая государство Чингисхана, 1200-1400 год. В первый день президент России встречался с президентом Монголии, там бы президент Турции, президент Азербайджана. Это реинкарнация новой большой орды, большой семьи незападных народов, цивилизаций. Насколько это плотная структура? Что такое Большая Евразия?
В. Кашин:-
- Это российская инициатива, которая появилась, потому что мы увидели рост количества разных больших инициатив со стороны других игроков, появился «Пояс и путь» - китайская инициатива. «Единая судьба человечества» – это китайская глобальная политическая концепция, это не попытка построить какую-то организацию. Большая Евразия – про создание сети партнерств вокруг Евразийского экономического союза. ШОС – это не какой-то союз, это не интеграционное объединение. Есть Евразийский экономический союз, ключевым ограничителем для которого пока что является все-таки маленький объем рынка. Россия занимает там более 80% суммарного ВВП, если мы хотим получить действительно мощный эффект от большого рынка, то мы заинтересованы в расширении и союза, и сети его партнерств. То есть создание системы соглашения о свободной торговле. Это придало бы нашему объединению новое качество и позволило бы нам проводить более крупные экономические проекты.
И. Измайлов:
- При этом постоянно подчеркивают суверенитет.
В. Кашин:
- Разумеется, есть определенные принципы, которые мы отстаиваем, прежде всего, это экономика. ШОС это больше политика безопасности, экономическое измерение начинает в нем развиваться, потому что в новых условиях мы в этом заинтересованы. Нам нужны и новые логистические маршруты, нам нужно и сотрудничество в финансовой сфере, новые возможности для торговли в условиях западных санкций. ШОС включает в себя страны, находящиеся в непростых отношениях друг с другом, например, Китай и Индия. Но в то же время даже у таких стран есть определенные общие интересы. Это общие интересы не западных стран, особенно крупных не западных стран, касающихся и региональной политики, и глобального управления. На глобальном уровне это общие интересы, связанные с тем, что надо менять устройство международных институтов, где слишком представлены западные страны и недостаточно представлены интересы не западных стран, менять подходы к решениям важнейших глобальных проблем, связанных и с экономикой, и с климатом, и с безопасностью, и с правами человека, и так далее.
И вот тут даже у больших не западных стран, у которых совершенно разные политические системы, и зачастую есть противоречия, у них появляется поле для сотрудничества. Поэтому мы имеем сотрудничество таких стран в рамках ШОС и в рамках БРИКС. И вот эти две структуры довольно рыхлые такие, довольно свободны по своим условиям, но они являются столпами нового мироустройства. В них каждый может сыграть свою роль, принимаются консенсусные решения. В истории ШОС были моменты, когда очень небольшие члены ШОС, например, Таджикистан мог годами блокировать некоторые инициативы, потому что это вредило напрямую интересам Таджикистана. Все с этим вынуждены были мириться. Если в западных структурах, таких как НАТО или как Европейский союз, в реальности есть иерархия и очень жесткая дисциплина, страны с особым мнением вынуждены в конечном счете все равно подчиняться этой дисциплине. Мы видим это сейчас на примере Венгрии, вроде бы у нее особая позиция, но она в конечном счете всегда вынуждена отступать. Она может иногда затянуть какой-то процесс, она может немножко что-то затруднить, но даже если несколько таких небольших стран собираются вместе, у них мало что получится. В этих структурах возможности каждого участника защищены гораздо больше. Это позволяет относиться к ним с большим доверием, но это же и затрудняет взаимодействие. Процессы идут медленнее.
И. Измайлов:
- Мы провели параллели - Европейский союз и Большая Евразия. Говорят: шли в Запад, под тех ложиться, теперь там не получилось, ничего не остается, у самих дела швах, куда деваться, пойдем туда - на восток теперь. Большая Европа от Лиссабона до Владивостока не получилась, поэтому будут другие дуги - от Мурманска на юг. В ШОС декларируется нечто другое, что это действительно равное государство. Не есть ли это, что вся компания идет и ложится под Китай?
В. Кашин:
- Нет, этого нет. Прежде всего, важно вспомнить нашу модель отношений с Западом, прежде всего с Европейским союзом, в период до СВО. Россия на протяжении всей постсоветской истории была страной с огромным положительным сальдо внешней торговли, она зарабатывала намного больше, чем тратила. И в рамках сложившейся экономической модели эти огромные средства не только государства, но и бизнеса инвестировались назад в Европу, куда мы все это и продавали. Складывалась российская прослойка глобализованной элиты, которая накапливала свои капиталы и держала их главным образом в Европе. Потому что там для этого были созданы определенные условия, она больше ассоциировала себя, свои интересы с Европой, с Западом в целом. И конец этому положила только специальная военная операция, которая заставила каждого из представителей этой элиты сделать выбор. Те, кто сделали неправильный выбор, они просто оказались отрезаны от России и в конечном счете потеряли свои активы здесь. Те, кто сделали правильный выбор, оказались отрезаны от Запада.
Что мы имеем теперь с Китаем? Китай действительно начинает играть очень большую роль в нашей торговле, но такой полуколониальный механизм экономического взаимодействия с Китаем, слава богу, невозможен в принципе, потому что Китай не может восприниматься как место для безопасного хранения капиталов. Потому что это страна с совершенно специфической политической системой, совершенно специфической финансовой системой. Юань до сих пор не является в полной мере конвертируемым, там есть серьезное ограничение на его движение за рубеж по капитальным операциям. В любом случае, мы оказываемся в положении, когда, если вы работаете в России, все ваши интересы сосредоточены здесь. Это уже огромная ценность этой новой модели. И это означает, что восточные партнеры не настолько опасны для нашего существования, как были западные.
Но есть риск монополизации Китаем наших экономических связей, отдельных сегментов нашего рынка. Мы видим это на нашем рынке автомобилей, когда остались наши старые производители, которые имеют ограниченный, к сожалению, пока что потенциал, и все остальное занято китайцами.
И. Измайлов:
- Причем они не пришли, как европейцы, заводы здесь строить.
В. Кашин:
- Они создают здесь производство. Заводы они здесь строят. Вопрос в том, что с ними надо очень тщательно работать, чтобы происходила локализация производства тех же компонентов, и с этим есть некоторые проблемы. Поэтому, конечно, нам необходима максимальная диверсификация наших связей в Азии, но, помимо диверсификации, нужна очень активная собственная промышленная политика. Вот эти прежние рыночные глупости, что что-то должно развиваться само по себе, под влиянием объективных экономических законов, это все должно быть проклято и забыто. По всем важным направлениям должна быть огромная масштабная государственная промышленная политика с пониманием того, что это и время, и затраты. Другого пути нет.
И. Измайлов:
- Не наблюдаем ли мы как раз риски этого? Используя монопольную позицию, они могут диктовать параметры покупки наших ресурсов. Заводы - ни одного на ум не приходит, кроме в Тульской области.
В. Кашин:
- Во-первых, значительная часть западных заводов переходит на китайскую продукцию. Там предполагается определенный рост локализации. Плюс заводы действующие, российские, они начинают собирать на своих мощностях китайские машины. Тоже с некоторыми планами локализации. Посмотрим, насколько они будут продвигаться. За этим надо будет очень тщательно следить. Это трудный процесс, но, действительно, если у вас ухудшаются переговорные позиции, та сторона попытается это использовать. Поэтому мы должны думать об альтернативных вариантах. Разумеется, помимо экспорта в Китай, у нас есть колоссальный рост экспорта в Индию, есть рост торговли.
И. Измайлов:
- И рупии, с которыми непонятно что делать.
В. Кашин:
- Частично эта проблема разрешается, есть варианты их использования, в частности, их инвестирование в самой Индии в производство чего-то, что востребовано на российском рынке. Есть другие партнеры. Но сейчас, конечно, важная задача - это строительство инфраструктуры, которая финансовая, которая обеспечит расчеты в условиях экстремальных санкций. У нас есть тяжелые проблемы из Китая. Мы в этом году видели резкие задержки в расчетах, падение импорта из Китая было в марте, если не ошибаюсь, 16%. В апреле где-то 13%, в мае оно тоже было, хотя и меньше год к году, несколько процентов. Эти проблемы есть. Крупные компании эти проблемы, насколько я понимаю, могут более-менее решать. Средние и мелкие сталкиваются с задержками в расчетах на многие месяцы. Были более-менее безопасные каналы в виде китайского филиала ВТБ. Сейчас против него отдельные санкции ввели. Там тоже есть некоторые трудности. Они преодолимы. Но это месяцы работы, работа эта идет. Там были некоторые договоренности и в ходе визита нашего президента в Китай в мае.
И. Измайлов:
- Но это звоночки, говорящие о том, что дальше будет только хуже, сложнее? Или это, наоборот, говорит о том, что все это решаемо?
В. Кашин:
- Я думаю, что дальше не будет сложнее. Мы сейчас подходим к моменту, когда финансовые санкции все уже доведены до своего предела. Сейчас уже выстраивается, я думаю, такая инфраструктура, которая сможет функционировать более-менее независимо от того, что делают на Западе. Опыт стран, прошедших тот же путь, что и мы, говорит о том, что в конечном счете каждая эта новая волна санкций дает эффект на сколько-то месяцев, но потом он ослабевает, и все это преодолевается. Но сейчас предстоит большая работа.
Что для нас хорошо в долгосрочном плане, что все же экономические отношения Китая и США, Китая и Европа тоже деградируют, постепенно вводятся все новые волны санкций, разворачивается новый этап торговой войны с ограничениями, например, на экспорт китайских электромобилей. Вроде бы их и так не так много на эти рынки экспортировалось, но проблема в том, что у китайцев были большие планы наращивания экспорта, они под это предприняли определенные капиталовложения, теперь эти планы не реализуются. Ситуация идет в таком направлении, что через какое-то время для Китая эти санкции Запада из-за России будут не столь релевантны, потому что он и так будет под разного рода ограничениями. Нам нужно продолжать строить новую систему расчетов, новую систему связей, которая будет работать в новом турбулентном мире.
И. Измайлов:
- По поводу санкций. С одной стороны, мы видим, что никто не хочет связываться с американцами и максимально старается под санкции не подпадать. Но мы с вами начинали с того, что даже если рассмотреть формат ШОС, то это семья не западных таких цивилизаций. И вы говорили, что это не против кого-то и нет противостояния. Соединенные Штаты нагнетают в регионе ситуацию по-прежнему и по теме ракет средней и меньшей дальности, не прекращают попыток взвинтить обстановку в Азиатско-Тихоокеанском регионе, и так далее. Почему все беспокоятся по поводу санкций Запада? Почему не наплевать на санкции Запада? Что у Запада есть по-прежнему такого, что никто не хочет рвать торговые экономические отношения?
В. Кашин:
- У Запада есть контроль над мировой финансовой системой, прежде всего. И пока что, несмотря на все усилия Китая по повышению международной роли юаня в расчетах, его роль и в расчетах, и в золотовалютных резервах стран мира остается скромной. Дело в том, что превращение вашей валюты в мировую резервную дает вам массу возможностей для одних секторов вашей экономики, прежде всего, связанных с финансами, позволяет вам лучше осуществлять международные проекты, но имеет свои негативные последствия для реального сектора внутри страны. И промышленность из США и Европейского союза, в общем-то, платит свою цену за то, что их валюты являются резервными. Фактически необходимым условием для того, чтобы у вас была мировая резервная валюта, является то, что у вас должен быть дефицит счета текущих операций, у вас должен быть торговый дефицит. И это означает, что во многих случаях из-за большого спроса на вашу валюту для международных расчетов она переоценена, производители реального сектора у вас в стране из-за этого теряют конкурентоспособность.
Китай имел и имеет их до сих пор планы превращения в мировой финансовый центр, превращения юаня в ведущую мировую резервную валюту. Цифровую уже, видимо. Да. Проблема в том, что, когда доходит уже до реального осуществления всего этого, встает вопрос о том, как это повлияет на реальный сектор, на занятость. Сейчас у Китая есть ряд экономических проблем и так, связанных с исправлением прежних дисбалансов и с реформами, предпринятыми правительством с 2020 года. И поэтому быстро они двигаться в этом направлении не могут. Прочие не западные государства в этом плане еще в худшем положении, чем Китай, у них менее крупные, менее стабильные экономики. Поэтому зависимость от западной финансовой системы - это колоссальный фактор.
Конечно, другой фактор это то, что пока что сохраняется лидерство западных стран по многим направлениям технологий. Где-то Китай им может бросить вызов и где-то Китай уже воспринимается как равный соперник Соединенных Штатов. Такие направления техники есть. Но это далеко не все. Тем более Китай в данном случае один, а с той стороны - дисциплинированные иерархические альянсы США и их младших союзников, которые жертвуют своим суверенитетом и готовы выполнять требования США даже в ущерб себе. Например, единственный крупный производитель определенных видов оборудования для микроэлектронной промышленности, для фотолитографических машин, это нидерландская компания ASML. Ее главный рынок – это Китай. Но по требованию США эта компания ограничивает экспорт в Китай, потому что США хотят замедлить технологическое развитие Китая. И китайцы вынуждены с этим иметь дело. И с тем фактом, что Нидерланды – это страна с ограниченным суверенитетом, неполноценная. Она будет выполнять требования США, высказанные в прямой совершенно форме, даже если это вредит ее интересам.
У китайцев пока что очень серьезное отставание. Они вроде как добиваются успехов в производстве микрочипов, они говорят о том, что они переходят на новые технологические процессы, но то оборудование для промышленности, которое они делают, пока что очень далеко отстает.
И. Измайлов:
- Понятно, что какие-то ключевые стратегические технологии они не дают и не продают, при этом китайцы здорово научились разбирать-собирать все. Они же создали кучу университетов, школ. Не получается пока?
В. Кашин:
- У них все получается. Тут ключевая проблема в том, что, с одной стороны, мы имеем Китай, а с другой стороны, мы имеем 50 стран, которые включены в американскую систему союзов. Условно говоря, это те страны, которые присоединились к санкциям против России из-за Украины. США, Канада, весь Евросоюз плюс Норвегия и Великобритания, это такие центры, как Япония, Южная Корея, Сингапур и так далее. Вот эти страны, их суммарный потенциал, ни одна отдельно взятая страна с этим бороться пока что не может. Китай добился выдающихся успехов в развитии науки и техники, и есть направления, где он уже может конкурировать со всем остальным миром. И есть направления, где он вообще безусловный лидер. Например, мы видим, какую роль играют малые беспилотники в конфликте на Украине. Мы видим, какую растущую роль они играют в экономике. 80% их глобального производства приходится на Китай. И разработки все основные приходятся на Китай. Вот вам пример.
Китай воспринимается как равный противник США в сфере искусственного интеллекта, квантовых технологий. Он добился успехов в производстве отдельных видов станков и оборудования, и так далее. На него приходится 50% мощностей мирового коммерческого судостроения, а у США этой отрасли практически нет. Но все равно лидировать и в одиночку конкурировать по всему спектру они не могут. И пока что они не очень умеют создавать такие большие альянсы. По сути, за пределами западного мира у них партнер возможный в технологической сфере существенный - это Россия. С Россией все это сотрудничество строится по довольно примитивным моделям, где китайцы могут что-то заказать, что-то купить, а чаще - лучше переманить группу разработчиков, чтобы они им что-то сделали, чтобы платить меньше денег. И потом получить результаты, на этом сотрудничество завершить. С какой-то стратегией, в общем-то, долгосрочной с их стороны, прежде всего, да и с нашей, все не очень хорошо обстоит. Еще есть Иран, но там, как я понимаю, по схожей модели все строится, хотя иранцы получше, видимо, организовали свое технологическое сотрудничество с Китаем. Там тоже с китайской стороны подход часто довольно такой простой.
И. Измайлов:
- В широком смысле стратегическая большая война США с Китаем, насколько, на ваш взгляд, возможна в ближайшее время, если говорить о Тайване? Или они будут пытаться дожать нас руками Украины, а там потом уже и Китаем займутся?
В. Кашин:
- Украина задумывалась как молниеносное нанесение поражения России, потому что, если мы вспомним, что говорилось западными лидерами в начале украинского конфликта, там всегда говорилось, что все решится в ближайшие недели, в ближайший месяц. Затевалась вся история в расчете на то, что под влиянием санкций и военных трудностей Россия потеряет способность продолжать борьбу в течение считанных недель. Дальше уже история вышла из-под контроля.
Что касается конфликта Китая с США из-за Тайваня, да, война из-за Тайваня это совершенно реальная возможность, это может произойти в течение ближайших нескольких лет. Невозможно на основе открытых данных говорить, когда это произойдет. Но это воспринимается всеми сторонами как реальная возможность. Проводятся довольно болезненные меры по подготовке экономики к войне. Меняются правила призыва на военную службу и на Тайване, и в материковом Китае. Ужесточается режим безопасности. Много предпринимается мер, постоянные учения там идут и так далее. Это очень опасная ситуация. Если этот конфликт произойдет, он будет иметь последствия для всего мира гораздо более сильные, чем украинский конфликт. Доминирующая сейчас точка зрения, что все же в ходе встречи Си Цзиньпина и Джозефа Байдена в Сан-Франциско в ноябре прошлого года стороны пришли к соглашению, что им обострение вокруг Тайваня в 2024 году не нужно из-за выборов в США, из-за крупных экономических процессов в Китае, и так далее.
Но угроза есть всегда, вероятно, она будет больше уже ближе к середине десятилетия, во второй половине десятилетия. Есть распространенная теория, что Китай может попытаться что-то сделать к 2027 году. Она связана, скорее, с опубликованными Китаем так называемыми «столетними целями» в области военного строительства. В 2027 году будет столетний юбилей Народно-освободительной армии Китая. И у них есть набор целей, что они хотят добиться прорыва по тем-то и тем-то направлениям модернизации. Создание системы стратегического сдерживания высокого уровня, внедрение искусственного интеллекта, внедрение целого набора технологий. Якобы они хотят добиться какого-то результата. Некоторые это интерпретируют как то, что они хотят к этому времени быть готовы к чему-то большому. Реально это очень сложный вопрос, но то, что угроза войны воспринимается всеми как что-то совершенно реальное в регионе, это действительно так.
И. Измайлов:
- Кто сильнее - Запад или Восток?
В. Кашин:
- Ну, смотря в каком отношении. Исход борьбы не предрешен. Но долгосрочно я бы предположил, что крупные не западные центры, не только Китай. За Китаем, видимо, последует Индия. Наверное, в будущем мы увидим какое-то развитие в Индонезии, есть и другие центры. И Россия есть, она тоже делает определенные довольно большие успехи. Долгосрочно, наверное, всем придется мириться с сокращением роли Запада. И, даже если мы посмотрим на американскую систему союзов, на самом деле главными союзниками США в современном мире является не какая-то европейская страна, а главные союзники США, от которых в наибольшей степени зависит положение США в мире среди отдельно взятых стран, это Япония и Южная Корея. Они важнее для США, чем любая отдельно взятая европейская страна. И даже в военном отношении, если оставить за скобками ядерное оружие, то во всех остальных отношениях и Япония, и Южная Корея неизмеримо превосходят такие страны, как, допустим, Франция, Великобритания, Германия или Италия. Они имеют большие промышленные возможности, они делают больше разных вещей, они имеют большие производственные мощности, они индустриально сильнее, их флоты сильнее. И так далее.
И. Измайлов:
- И Япония недружественная нам совершенно точно на нынешнем этапе страна. И вот здесь вопрос о выстраивании прямо сейчас отношений с Турцией.
В. Кашин:
- Вы имеете в виду отношения Японии с Турцией? Да, разумеется, там развиваются.
И. Измайлов:
- Мы помним, что Турция - член НАТО.
В. Кашин:
- Отношения с Японией у нас специфические. Действительно, это недружественные отношения. Япония арестовала немало российских активов, ввела санкции, но все же такого накала, которое у нас есть с Европой, у нас с Японией нет. У нас есть определенные каналы коммуникации с Японией. Япония пока что не продавала никакого оружия Украине напрямую, там есть замещающие поставки, которые позволяют американцам свое оружие поставлять Украине, но нет прямых. И, в общем-то, пока еще окончательного разрушения отношений, когда порваны вообще все связи, вплоть до культурных, что у нас произошло с Европой, с Японией этого нет. С Южной Кореей ситуация получше, чем с Японией. Она получше даже сейчас, после визита нашего президента в Северную Корею и очень негативной южнокорейской реакции. Потому что, да, после того, как был опубликован текст нашего договора с КНДР, были заявления со стороны южнокорейцев, что они пересмотрят свои подходы к России, начнут поставлять на Украину оружие, но потом как-то выяснилось при дальнейших разъяснениях, что это они в зависимости от того, что конкретно Россия сделает для КНДР, вот тогда и Южная Корея посмотрят. Реально у нас есть нормальный дипломатический диалог с Южной Кореей. В начале года был визит нашего заместителя министра иностранных дел туда. И есть определенный интерес к тому, чтобы сохранить от отношений все, что можно, и дальше при первой возможности начать их восстанавливать. Потому что, конечно, южнокорейцы вложились в наш рынок довольно основательно в свое время. Они здесь имели хорошие позиции. И видеть, что теперь весь рынок российских автомобилей ушел к Китаю, им это совершенно не нравится.
Должен отметить, что, в общем-то, южнокорейцы и японцы всегда старались творчески относиться к американской санкционной линии. Это было видно по их сотрудничеству с тем же Ираном. Если американцы прикладывали какие-то экстраординарные усилия и начинали им угрожать, на них давить, они сдавались, конечно, но вот такого, чтобы они бежали впереди паровоза, как европейцы, и просто сжигали все мосты, такого все же не было.
И. Измайлов:
- Спасибо, Василий Борисович. Мы довольно внимательно прошли по региону. Мне кажется, это важно в нынешней ситуации обострения и эскалации - смотреть не только в сторону Запада, как нашего нынешнюю уже противника, но и видеть, что происходит прямо сейчас на Востоке, какие взаимоотношения строятся. Спасибо вам большое. Василий Кашин, директор Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики был сегодня в студии радио «Комсомольская правда».
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
