Дмитрий Евстафьев: Потери Зеленского не волнуют. Люди это - расходник, дроны
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В эфире программа «Диалоги» и я, Иван Панкин. У нас долгожданный гость, редко к нам заходит, к сожалению, и редко выходит в эфир – Дмитрий Евстафьев, политолог, кандидат политических наук и профессор Института медиа НИУ «Высшая школа экономики». Здравствуйте, Дмитрий Геннадьевич.
Д. Евстафьев:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Вот не стало известного, большого, местами гениального французского актера, которого мы, да и вы, наверное, знаете всю жизнь – Алена Делона. Чем прославился Ален Делон? Взял не так давно интервью у Зеленского. Потом много поддерживал Украину. И в этой связи у меня к вам вопрос. Вы написали у себя в Telegram-канале «Профессор смотрит в мир», почему они выражают поддержку именно Украине – вот есть у вас ответ на этот вопрос?
Д. Евстафьев:
- Что касается конкретно Алена Делона, ну, ведь это очень несчастный человек. Его старость была очень несчастной. К сожалению, это человек, который биологически пережил себя социального. Он себя потерял. Если правда информация про тот последний фильм, в котором он снялся в 2012 году, а это фильм одного, мягко скажем, не безызвестного режиссера с постсоветского пространства, я должен уточнить… но, если правда, это просто человеческая трагедия. Да все мы его помним по «Тегерану-43» в конечном счете, не говоря уже про фильмы, где он молодой. И вот он стал частью определенной социальной среды. Вот откуда у него эти мысли про эвтаназию и т.д.? Ну, это же очень модно. Особенно в Европе. Кстати, в Америке эта тема была популярна несколько раньше, а потом ушла. Все-таки американское общество обладает гораздо бОльшим здравым смыслом, как бы мы к нему ни относились, чем европейское. Ален Делон стал воспоминанием самого себя и частью той социальной, абсолютно деградантской социальной среды, которая возникла в Европе. А теперь отсюда к обобщениям. Вы представляете себе, что такое выйти в середину этой социальной среды и поддержать Россию?
И. Панкин:
- Человеку, которому нечего терять, который готов к эвтаназии?
Д. Евстафьев:
- А он, видимо, не был готов к эвтаназии. Говорить об эвтаназии и быть готовым к эвтаназии – это разные все-таки вещи. Мы уже не спросим у него. А вот у других-то можно спросить?
И. Панкин:
- А вот да. Вы же привели примеры, хорошие, кстати. Ришар – 90 лет ему. Он тоже поддерживает Украину. «Игрушка».
Д. Евстафьев:
- Да, это фильмы моего детства, да… Но ведь мало того – он же еще чёс устраивал по Украине. Но ведь дело же в другом. Вы представляете себе – вот выходит Ришар и говорит: «А я за Россию». И все, этого человека не существует. Чтобы быть свободным в своих высказываниях, необходимо выйти из этой социальной среды. А человек в 90 лет, в 89, да даже в 70 – Европа это пуп Земли, Европа – это старые дома, старые улицы. Вот американец пять лет на одном месте, потом взял, собрал коробки и уехал. Американец – это вечное перекати-поле. Он все время в движении. Вот он может выйти. Вы посмотрите, сколько американцев за Россию, которые не боятся в той или в иной степени, иногда очень критически будучи настроенными к нашей стране как к стране, но говорить вещи не типичные, их гораздо больше, чем европейцев. Потому что это разница в культуре. Ну, вы представляете себе – вот человек прожил сытую жизнь, у него все было хорошо и вот он должен выйти фактически на лобное место. Так вот, я хочу сказать – самое страшное, что очень скоро в Европе нельзя будет просто молчать. Надо будет кричать «Ура». И вот этот переход, когда в Европе можно еще молчать, а через некоторое время молчать будет нельзя и надо будет все время поддерживать, скандировать и т.д. – вот это и есть тот переход от авторитаризма в перчатках к такому вполне тоталитаризму без перчаток.
И. Панкин:
- Даже, получается, Депардье уловил этот тренд. У него же прописка была в России…
Д. Евстафьев:
- В Мордовии, в Саранске, если мне не изменяет память. Вечный хулиган Депардье, который всегда был перпендикулярен, хамил всем, даже этого человека к старости в стойло поставили. Вообще европейский буржуа высшего уровня безумно боится той политической системы, которая есть в современной Европе. И я, кстати, думаю, что боится он этого неспроста. Чутье у буржуа европейского относительно того, что исходит из европейской же политической системы, оно со времен второй мировой войны не атрофировалось, я вам так скажу.
И. Панкин:
- Вы про Европу сказали, что там нельзя сейчас даже молчать, это нам говорит о том, что там идет все-таки какой-то процесс фашизации, или вы по-другому как-то его назовете?
Д. Евстафьев:
- Когда мы произносим слово «фашизм», у нас возникает такой человек со свастикой, со шмайсером, и надо сказать, что, что бы мы ни говорили, и такой фашизм тоже есть. И мы его видим сейчас.
И. Панкин:
- А вы как бы его обозначили? Идеологический фашизм?
Д. Евстафьев:
- То, что мы видим в Европе, это фашизмом назвать нельзя в том виде, как мы это считаем. Но это, конечно, радикальный общеевропейский национализм на базе абсолютного такого запредельного колониализма. Это как луковица. Вот вы снимаете шелуху… что такое шелуха? Ну, мы всю шелуху видели в полном объеме – уже ничего ни добавить, ни прибавить – в Парижской Олимпиаде. Снимаем шелуху – дальше начинается насаждение не либеральных, а ультралиберальных ценностей, которые подразумевают переформатирование, перекореживание всех социальных систем и, прежде всего, семьи. Что дальше начинается? А дальше начинается слой, который подразумевает разделение: мы – европейцы и вы – варвары. Ну, это чистый колониализм. И вот так постепенно если снимать слои, то да. И я вам так скажу – где-то там, в середине, но не в конце – что там в конце, мне тоже интересно узнать…
И. Панкин:
- Это одному Богу известно.
Д. Евстафьев:
- Это Богу известно и известно его оппоненту, потому что совершенно очевидно, что то, что там внутри, в ядре у европейцев, это именно от оппонента Бога.
И. Панкин:
- Сатанизм.
Д. Евстафьев:
- Вот где-то там, перед этим самым ядром, это идея антисистемы. Что такое антисистема? Это идея абсолютной неисправимости имеющегося мира. И необходимости вот это все стереть. Иллюминаты или не иллюминаты – я вообще в конспирологию не игрец, если честно.
И. Панкин:
- Но все равно интересно.
Д. Евстафьев:
- Ну, интересно почитать, примерно на втором абзаце я начинаю хохотать и меня больше в приличное место, где вот этим увлекаются, не зовут. Тем не менее, вот там четко совершенно есть некая антисистема, которая подразумевает вещи, которые они начинают проговаривать. Заметьте, Иван, они начинают проговаривать депопуляцию. Они начинают проговаривать бездетность – то есть, если следующее поколение еще может быть, то через поколение уже не должно родиться. Теперь вопрос – а как они эту бездетность в мусульманских своих общинах собираются продвигать? Но это такой следующий вопрос. То есть, там совершенно четко, на подходе к этому сатанистскому ядру – я все время употребляю, видимо, стесняюсь слова «адово», но, видимо, надо обросить вот эти все экивоки - сатанистскому ядру, вот там есть идея антисистемы и очищения мира. И в этом главное отличие между европейцами и американцами. Потому что внешний, первый слой – шелуха – у них очень похожий. Ну, согласитесь. И второй слой тоже очень похожий – эти ЛГБТ-ценности. Начинается третий слой, а третий слой другой. Это не европейский колониализм, это что-то другое. Вот мы, кстати говоря, проблема нашей американистики, и я с себя ответственность не снимаю, потому что я, как арабист не состоялся, но все-таки Америкой занимался, вот мы не поняли, что у них в третьем слое. Но то, что я могу вам сказать точно – в Америке антисистемы в их луковице нет. Потому что, если посмотреть на всеобщую любимицу Камалу Харрис, на Трампа, да даже на Байдена – это люди не антисистемы. Ну, танцор диско, хохотушка чирлидерша и просто семейка, что называется, это прямо клан Сопрано, семейка жуликов Байден – ну, нет среди них людей. Там наверняка есть и санатисты, там есть и антисистемщики, ну, тем более, какой антисистемщик тот же самый Вэнс? Да близко нет. Вот среди того, что мы наблюдаем в верхнем слое американской элиты, ну, есть дурачок Линдси Грэм – ну, это просто сельский дурачок, его показывают, а потом говорят – так, ну, посиди. Ну, нет людей вот из антисистемы. А в Европе вы начинаете копать и они начинают лезть. И они легализованы политически, философия депопуляции мира в Европе фактически легализована. Они ее проговаривают публично. Это, я вам скажу, так.
И. Панкин:
- Дмитрий Геннадьевич, раз уж мы конспирологию затронули, даже, может быть, к вопросу об антисистеме, которую представляет из себя Европа прямо сейчас, получается, что мы система? То есть, мы очень хорошие, а они очень плохие?
Д. Евстафьев:
- Нет, мы ни хорошие и они ни плохие. Это соленый и круглый. Они антисистема, а мы система.
И. Панкин:
- То есть, мы все-таки система?
Д. Евстафьев:
- Да. Мы не собираемся уничтожать этот мир.
И. Панкин:
- А Европа собирается?
Д. Евстафьев:
- Во всяком случае, в Европе идея обнуления мира становится рабочей. Слушайте, мы все – это уже никакая не конспирология, это, извините, у нас в книжных магазинах продавалось – футурологические вещи европейского (подчеркиваю) происхождения – вот этот так называемый Давосский консенсус. Я это прочитал все. Харари, Клауса Шваба – еще в 2014 году идея постчеловечества она уже там прямо была флагманской. Потом ее пришлось немножко затушевывать. А что такое постчеловечество?
И. Панкин:
- Золотой миллиард?
Д. Евстафьев:
- Нет. Это вот мы с вами сидим и мы с вами на 50% роботы. Вот почему Россия победит? Мы все время любим дурковать. Вот в тот момент, когда мы начинаем прикидываться умными, нас обычно постигают самые большие наши неудачи. А пока мы дуркуем, все у нас хорошо. И наша задача – вот мы сидим, и нас там 50% - у вас одно, у меня другое – и наше целеполагание в жизни это чтобы у нас с вами нейрофицировано было процентов 70. Никакого золотого миллиарда уже там не было, там были позолоченные 500 миллионов, золотые 100 и платиновых 10 миллионов. А что такое постчеловечество платиновых 10-15 миллионов? Это вечная жизнь. То есть, это отрицание творения. Это отрицание того мира, в котором все жили. Вот здесь никакой конспирологии. А про конспирологию – да, что вот эти 10 миллионов это рептилоиды – нет, это никакие не рептилоиды. Что, кровь голубая? Кстати, иногда я допускаю, что у них кровь голубая, потому что это заменитель крови. Я допускаю, что, если поковырять какого-нибудь элитария из западноевропейской аристократии, у него пойдет не красная кровь. Тем не менее, конспирологии тут никакой.
И. Панкин:
- Вы сказали – нет, они не очень плохие, но мы не очень хорошие.
Д. Евстафьев:
- Мы за жизнь, они за смерть. Вот и все.
И. Панкин:
- Тогда почему не очень хорошие? Получается, хорошие.
Д. Евстафьев:
- Ну, послушайте, внутри людей, которые за жизнь, а мы понимаем, что мы по одну сторону с семьей Байдена – потому что они тоже за жизнь. Потому, что они хотят в этой жизни, извините, немножко себе на карман пилить государственного, слава богу, американского бюджета. И украинского. Ну, еще тут можно назвать пару-тройку постсоветских государств, Румынию… и вообще, надо сказать, что у нас все время говорили, что семья Бушей – это клан, вот он все захватил своими щупальцами. А я вот так почитываю про семью Байден…
И. Панкин:
- Ну и Клинтон, не забывайте, тоже клан.
Д. Евстафьев:
- Да. Двухглавый такой питон. Да, и вот так я почитываю про семью Байден и продолжение, так сказать, в виде клана Клинтона, и я скажу, что называется, обнищали Буши-то за последние лет 20.
И. Панкин:
- Ну, если сравнивать с Байденом – то да.
Д. Евстафьев:
- Да. И, кстати говоря, все-таки Буш-папа был человек старой школы, он так государственные деньги не тырил. И сыновьям своим завещал. Все-таки старая школа американская вызывает определенное уважение. Но они за жизнь, они умирать не хотят. Они не хотят жить с семью сердцами. Ну, может быть, они и хотели, но они этого не допускают. Да, они могут про ЛГБТ какие-то глупости говорить, как говорит якобы католик Байден, но они за жизнь. И Камала Харрис не хочет. Она только карьеру, комсомолка, только сделала карьеру – куда ей умирать? У нее вся жизнь впереди, ее еще на съезд американского комсомола должны почетным членом выбрать… Извините, это, конечно, шутка, но – чем дальше, тем меньше это шутка. Дональд Фредович Трамп вообще не производит впечатления не жизнелюба.
И. Панкин:
- Самоубийцы, да. Сейчас вдогонку сразу вопрос. Мы привыкли рассуждать на тему кирдык этой вашей Америки, но, слушая вас, делаю вывод, что не Евросоюзу, а Европе – именно Европе глобальной – кирдык в первую очередь все-таки наступит.
Д. Евстафьев:
- Что называется, геоэкономически этот кирдык уже за углом…
И. Панкин:
- Я не про Евросоюз. Евросоюз – это некая оболочка…
Д. Евстафьев:
- Да, я про Европу. Единственный, кто может очень прилично сманеврировать, это именно западная и юго-западная часть – это Португалия, так называемая Гибралтарская зона. Там есть какие-то геоэкономические перспективы, как, собственно, они всегда и были. Геоэкономически он уже за углом. И дело не в Евросоюзе. Дело в распаде Европы. Мы недооцениваем, что это было колоссальное и уникальное для европейской истории явление, когда в Европе был создан примерно в начале 70-х и просуществовал как минимум до конца 90-х годов единый, как бы мы сказали в советское время, народно-хозяйственный комплекс. Но Европа же всегда была разная. Экономика северной и южной Италии всегда была разная. Испания никогда не находилась в составе общеевропейского комплекса. И вот он сложился. Ну, это уникальное явление. Сейчас он начинает распадаться. У нас возникает даже не одно европейское средиземноморье, а два. А в перспективе, если Турция не самоуронится в большой экономический кризис, будет три. Геополитически? Ну, тут получше. Потому что все-таки американцы НАТО пожертвовать не готовы. Кстати говоря, я должен здесь расписаться, я считал, что американцы созрели, чтобы пожертвовать НАТО. Созреть-то они созрели, но, как показало, если жертвовать НАТО, то придется уйти не только из Европы, а из Украины, и придется уйти еще с Ближнего Востока. Без НАТО на Ближнем Востоке американцам очень тяжело действовать. То есть, почти невозможно. Поэтому они должны будут цепляться. Культурно? Ну, мне кажется, что счет был на табло – мы все видели. Социально? Ну, тоже, я бы сказал, демографические процессы не в пользу той Европы, которую мы видели. Вопрос заключается в том, что умирающая система, во-первых, осознает, что ей нужен импульс для того, чтобы еще некоторое время прожить. Европа – это не та система, да и Америка, кстати, тоже, которая просто так возьмет, сложит ручки и умрет. Мы еще увидим последний рык европейского колониализма. И он будет страшен. Потому что свои смертельные болячки в Европе прекрасно осознают. И если бы они этого не осознавали, они бы Клауса Шваба, человека, мягко скажем, экзальтированного и экзальтичного, они бы задвинули очень далеко в такую маргиналию очень быстро – наверное, еще году в 2005-м. А ведь нет. Кстати говоря, у предшественника Клауса Шваба, которые примерно такие мысли…
И. Панкин:
- Глава Давосского клуба.
Д. Евстафьев:
- Да, глава Давосского клуба, автор «Давосского консенсуса», книги каждый год выпускает одна другой краше…
И. Панкин:
- Он тут недавно был замечен в скандале… говорят, что его сместят.
Д. Евстафьев:
- Он каждый год попадает… он вообще человек исторический – он все время в каких-то историях. Но таких до него было идеологов, их сейчас имен даже никто не вспомнит. А он, между прочим, все-таки, извините, несмотря ни на что, каждый год выдает некую повестку. Значит, Европа осознает кризисность своей ситуации? Значит, Европа будет с присущей любой настоящей колониальной империи, не континентальной, а именно колониальной империи, психологии выходить из этого состояния с ударом. Получится или не получится – другой вопрос. Например, у британцев не получилось. Британцы пытались поломать ситуацию в 1956 году на Суэце, когда так называемая трехстороння интервенция в зону Суэцкого канала против египетского президента Насера. Но не получилось. И после этого произошел очень быстрый закат Британской империи. Вот эта большая европейская империя, которая не сформировалась окончательно именно как империя, но она же была колониальной, она же имела колонии. Но ведь Африка долгие годы была колонией Евросоюза. Мы говорим – там Францию вытеснили из Африки, Португалию вытеснили из Африки. А давайте воспримем, что Африка была колониальное владение Европейского союза в целом, потому что Европейский союз обеспечивал эксплуатацию и освоение на неэквивалентных, на кабальных условиях ресурсов той же самой Африки. Вот если посмотреть на это – да, еще будет финальный рык европейского колониализма.
И. Панкин:
- Честно говоря, мы так давно об этом говорим и вот некоторые возразят, что российские политологи, да и вообще все журналисты, которые в медийном поле появляются, постоянно говорят о том, что Америка рухнет, Евросоюз, Европа, смертельный рык и все это уже поднадоело, потому стоят и, может быть, даже нас перестоят. Как будет выглядеть смертельный рык Европы? И, главное, когда?
Д. Евстафьев:
- Сразу опережу все вопросы. Я считаюсь проамерикански настроенным человеком и я считаю, что Америка, если уж, извините, с кем-то о чем-то договариваться, то в этом мире есть только Соединенные Штаты, с которыми Россия может это делать. Больше сил, с которыми по крупному, по стратегически мы можем договариваться, в мире на сегодняшний день я не вижу.
И. Панкин:
- А они готовы и хотят ли?
Д. Евстафьев:
- А это другой вопрос. Заменить какое-либо соглашение стратегическое с Америкой многими договоренностями со всеми остальными все равно не получится. Потому что Америка в действительности это пульсирующее пространство. Это пространство, которое содержит в себе очень гибкие элементы – и иерархию, и конфедерацию, и все, что вы там найдете. И оно флюидно. Вы его давите, а оно в каплю превращается. Вот давили мы его давили в середине 70-х годов, мы же их прямо держали за жабры, а потом – флюп, и вот эта Америка на счет своей внутренней гибкости ушла у Советского Союза сквозь пальцы. Ну, сдала какие-то позиции в юго-восточной Азии, например, но ушла.
А что касается Европы, как говорится, вопрос в динамике. Что значит Европа умрет? Я очень хорошо помню Европу – вы, наверное, не настолько это помните – конца 80-х.
И. Панкин:
- Нет, конечно. Откуда мне ее помнить?
Д. Евстафьев:
- Ездил я тогда, и в Америку ездил, и, знаете, какое впечатление было? Что Америка – это как Советский Союз. Вот мне один человек прямо сказал – как Советский Союз, только руки надо приложить. Вот сейчас бы нам кооперацию – и мы сделаем, как в Америке. Я, например, когда впервые в Америку попал в 1982 году, я не хочу сказать, что у меня были похожие ощущения, а вот уже у людей более взрослых, вот они системного разрыва с Советским Союзом не ощущали. И что сейчас? Люди приезжали из Парижа – я был в Париже! Я в Париже не был… но вот в Берлине и Франкфурте я бывал. И я вам могу сказать, что…
И. Панкин:
- …ничего особенного.
Д. Евстафьев:
- Да, во-первых, ничего особенного. Вот та Европа, которая была в конце 80-х – в начале 90-х годов, и которая воспринималась как ориентир, эта Европа перестала в глобальном масштабе быть ориентиром развития. То есть, это еще место, где сытно кормят, где можно хорошо на некоторое время устроиться мигрантам, но уже сейчас, после украинских беженцев, я думаю, с этим сложнее будет. Но ориентир для развития? Нет. А сила Европы была именно в оттенении Америки. Запада всегда было два. Был американский запад и был европейский запад. Американский запад - там действительно капитализм, коррупционный во многом. А европейский запад был такой мягкий, пушистый, шелковистый и кисельные там были берега у молочных рек. Вот вы сейчас вы не продадите даже самому наивному российскому человеку, потому что самые наивные уже туда релокантами уехали и пишут оттуда слезные письма, что все оказалось сильно не так. В этом, собственно, и есть гибель Европы.
И. Панкин:
- Рык ее будет страшен, сказали вы. Что вы имели в виду?
Д. Евстафьев:
- Большая европейская война. Поле боя уже выстроено – это Украина. И вокруг нее. Будет большая европейская война.
И. Панкин:
- А какие еще участники?
Д. Евстафьев:
- Во-первых, там уже сейчас, судя по всем даже очень критическим сообщениям с линии боевого соприкосновения в зоне СВО, там, конечно, уже количество европейских и наемников, якобы отставников, их уже зашкаливает. Это уже второй шаг. Дальше будут технические подразделения. Европа в войну втягивается постепенно. Американцы в войну втягиваются сразу. Американцам разбомбили Пирл-Харбор, ровно на следующий день – все, Америка уже воевала. Америка воюет без раскачки – это тоже, кстати, надо иметь в виду. Америка бьет сразу. Это у них национальная культура такая. А посмотрите, как европейцы втягиваются. Оккупация Рейнской области, еще что-то, Мюнхенский сговор, Венский арбитраж, война с Польшей. Вот так потихонечку, потихонечку, пошагово. Вам ничего не напоминает, как они сейчас втягиваются? Только в этот раз вот этими дипломатическими перебивками, такие периоды попыток мира, они просто носят другой характер вот эти конференции имени Зеленского, консультации в Дохе и т.д. Но это же ровно то же самое, что было в завязке большой второй мировой войны. Посмотрите первую мировую войну, посмотрите, как они медленно входили. Две балканские войны. Кстати, нашим слушателям рекомендую почитать список участников балканских войн и как там менялись стороны. Втягивались-то постепенно. Я вижу очень много похожего в том, что происходит в зоне специальной военной операции и, прежде всего, вокруг Украины, с тем, что в истории у нас написано по поводу и первой, и второй мировой войны.
И. Панкин:
- В какой момент маховик раскручиваться станет?
Д. Евстафьев:
- На такие вопросы у меня всегда есть стандартный ответ – начальству виднее.
И. Панкин:
- Посмотрим.
Д. Евстафьев:
- Это правда. Потому что …
И. Панкин:
- А какому начальству?
Д. Евстафьев:
- Нашему. Я думаю, что просто так, без каких-то признаков, этого не будет. Я думаю, что будут, безусловно, какие-то признаки и вот главное – вот эти признаки, когда они от этой раскачки перейдут к действительно большой войне, надо не пропустить. Есть у меня одна гипотеза, выскажу в порядке хулиганства. В тот момент, когда они почувствуют, что американцы уходят.
И. Панкин:
- Они собираются? Я имею в виду американцы? Уходят?
Д. Евстафьев:
- Я думаю, что вне зависимости от того, как будет фамилия президента Соединенных Штатов, уход американцев из зоны конфликта на Украине предопределен. Но не из Европы. И вот здесь возникает для европейцев окно возможностей втянуть Америку, которая не может уйти из Европы и бросить НАТО, но хочет уйти из Украины, в большую европейскую войну. Вот здесь оно и будет.
И. Панкин:
- А разверните, пожалуйста, почему вы за Камалу Харрис, но против Трампа, хотя считаете, что Трамп, скорее всего, победит?
Д. Евстафьев:
- Значит, ситуация в Америке напоминает редиску. Ну, не луковицу, а редиску. Значит, сверху, если вы почитаете опросы все эти, побеждает Камала Харрис. Причем, она укрепляет свое лидерство, еще что-то. Начинаешь вчитываться и выясняется, что большинство по ключевым штатам у Трампа. Большинство лоббистских групп, в том числе, контролирующих медиа, эту самую несчастную Камалу Харрис только что не дурой называют. Хотя уже и дурой называют за ее экономическую программу. Ну, то есть, если посмотреть обложки американских мейнстримных СМИ, где она в роли генерального секретаря Компартии США и т.д… В общем, тенденция не в ее пользу. Она напугала всех вот этим действительно признаком социализма, которые американцы боятся. Он по Америке особо никогда не ходил, но напугали социализмом американцев довольно крепко.
Почему я за Камалу Харрис? Сама она управлять не может. И она не будет сама управлять. Это франтлайнер определенных серьезных людей, за ней будет стоять американское глубинное государство, с которым можно договариваться или, по крайней мере, разговаривать. Побеждает Трамп, наш любимый танцор диско, вот мы его все знаем, он четыре года был президентом. Четыре года он протанцевал. Он всем все обещал – осушить вашингтонское болото, наладить отношения с Путиным, наладить отношения с Ким Чен Ыном. Но ничего не сделал. Правильно. Почему? Потому что за ним не стояло ничего. За ним стояла его семья и его любые идеи, пусть даже хорошие. Его идеи глубинное государство саботировало. Ну и зачем нам, извините, аватар, заполнитель места, давайте просто с марионеткой, пусть она будет, пусть она приедет в Москву и будет понятно, что мы разговариваем с кукловодами. Все прекрасно понимают, что Камала Харрис – это кукла. Это всем очевидно. Кстати, и в Америке всем очевидно, что она не самостоятельный человек. Так это же и хорошо. Ну, она приедет, в свите приедут кукловоды, мы с ними о чем-то, хотя бы о чем-то поговорим. Вот то же самое – приезжает Трамп, танцует на Красной площади, произносит какие-то слова, потом уезжает – и все по новой. Собственно, как оно было в городе Хельсинки, в просторечии Гельсинфорсе в свое время. Там же все было – вроде о чем-то договорились, вроде даже медаль была выбита о встрече Владимира Владимировича Путина и Дональда Фредовича Трампа. Ну и что?
И. Панкин:
- Дмитрий Геннадьевич, вот если в финале уже обсудить Курскую операцию Зеленского, вам вся эта операция о чем говорит? Многие предпочитают, наверное, говорить, что это в качестве финального такого жеста Зеленский выдал такую операцию – это агония киевского режима, как многие говорят. А вы что скажете? Мне кажется, до агонии далековато. Но я – скептик.
Д. Евстафьев:
- Ну и я скептик.
И. Панкин:
- Зачем он увеличил линию фронта? Зачем элитные части бросил? Зачем стащил большую часть техники?
Д. Евстафьев:
- Ну, у нас главная проблема – я не хочу сказать, что главная проблема нашего государства это такое желание выдавать желаемое за действительное, но готовность, скажем так. Элитных частей там действительно было много. Они действительно понесли довольно тяжелые потери. Я вам могу сказать, что такого количества, а я все эти видеофрагменты отсматриваю, я вообще считаю, ну и считаюсь в профессиональном сообществе человеком, который в этом немножко понимает, я вам скажу так. Что такого количества сожженной бронетехники…
И. Панкин:
- … не было нигде. Это не только вы говорите.
Д. Евстафьев:
- Да. Более того, ее не было даже в прошлом году в так называемом наступлении на южном фронте. Но говорить о том, что он уничтожил все элитные подразделения, нет, ума хватило вытащить, по крайней мере, часть элитных подразделений до того момента, когда они понесли безвозвратные потери. Вопрос в другом. Агония или не агония? Да, это начало агонии. А из этой агонии он опять выходят с ударом. Мы все время думаем, что агония – это когда пациент лег, сложил ручки и ждет, пока мы его убьем. Нет, он так делать не будет. Опять же, надо учитывать, что мы воюем не с Зеленским и не с коллективным Зеленским – там одни из лучших штабников мира. Очень хорошие специалисты сухопутных войск тех же самых Соединенных Штатов и Великобритании. Кстати говоря, операция очень британская, чего тут говорить – прямо вот стиль британский виден. Поэтому да, Зеленский понимает, что вопрос заключается в том, сколько времени он сможет выиграть. Он выигрывает время. Он пытался оттянуть резервы. Героизмом – и это абсолютно не пафос – наших воинов план вытягивания резервов с основного направления, то есть, с Донбасса был сорван. Но это пока только первый удар из серии, вероятнее всего, ударов довольно болезненных. Заметьте, что выбираются направления не наиболее военно болезненные, а наиболее политически болезненные. Чтобы нам было политически больно, чтобы обществу России было больно. Но это первый удар. Будут и еще. И к этому надо быть готовыми. Я думаю, что такого эффекта, какой был в Курске, я надеюсь, Зеленский уже не добьется. Вот этот коллективный Зеленский и запад уже не добьется. Тем не менее, мы должны сделать несколько очень важных уроков. Первое – это киевский режим ведет политическую войну. Войну с политическими целями. Ему абсолютно наплевать, сколько погибнет украинцев. Украинцы для него – это расходник, это дроны. Он воюет за свое политическое выживание. Даже если под контролем этого режима будет жить миллионом 10-12, он будет считать это успехом. Главное для коллективного Зеленского – сохранить свой политический режим. Мы не должны принимать логику политической войны. Но учитывать ее мы обязаны.
Второй момент. Это движение по наиболее мягким для нас направлениям. Я думаю, тут уже спецы все понимают и все абсолютно настороже.
Ну и третье, самое важное. Вот что такое, что было главным ключевым моментом в курском прорыве? Это создание паники в тылу. Знаете, Иван, мне, наверное, горько признавать, как человеку, который занимается, в том числе, информационные делами, но они нас пока глубоко информационную войну переигрывают.
И. Панкин:
- О чем вы говорите конкретно? Мы все время рассуждаем про проигрыш в информационной войне, никто не может обозначить, в чем конкретно.
Д. Евстафьев:
- Ну, паника была в Telegram-канале, паника была на местах? На местах реально была паника.
И. Панкин:
- А при чем здесь информационная война?
Д. Евстафьев:
- А это и есть информационная война. Вы что, думали, что информационная война – это зачитывание докладов с трибун? Нет. Информационная война – это внесение раздрая в систему государственного управления противника. Это разобщение общества, это натравливание одних элементов общества на других. Это создание устойчивого недоверия к государственной власти. Это и есть информационная война. А вот это продвижение образов будущего, вот это все – вы меня извините, Иван, я человек практический, для меня информационная война – это сделать так, чтобы противник не мог сопротивляться. А не так, чтобы он принял наш образ будущего. Тем более, что наш противник наш образ будущего не примет никогда и из этого надо исходить. Вот это информационная война. Вы посмотрите, как они забросали все сопредельные с Украиной регионы фейковыми сообщениями об эвакуациях, о сдаче городов, о продвижении диверсионных групп! Да, очень серьезными усилиями, надо отдать должное людям, которые у нас занимаются, и никогда не надо говорить, что все плохо, все пропало и т.д., мы перехватили эту ситуацию. Могу вам сказать, что на третьи сутки ситуация была застабилизирована. Но первые двое суток, к сожалению, ситуация была остановлена только героизмом наших воинов. А так нельзя. Потому что героизм наших воинов надо постоянно дополнять эффективными мерами политического, информационно-политического и организационного реагирования.
И. Панкин:
- В итоге что поимел Зеленский, если что-то поимел, но пока на западе его хвалят, от этой операции?
Д. Евстафьев:
- Вот он это и поимел. Он выполнил программу-минимум. На западе устоялось мнение, что Зеленского пока сдавать рано. Это факт.
И. Панкин:
- Есть порох в пороховницах еще.
Д. Евстафьев:
- Да. С учетом того, что в конце июля общее мнение в Европе и в США было – все, товарищ стух. Сейчас надо прямо сказать, что бОльшая часть экспертного сообщества запада говорит о том, что его еще можно продолжать поддерживать. Как далеко зайдет эта поддержка, никто не знает.
Второй момент, который он поимел – это оживление «Мрий» в украинском обществе, которое тоже было довольно тухлое настроение там. Сейчас они, конечно, оживились. Но это программа-минимум. Ни программы-максимум, ни программы-оптимум Зеленский пока не получил. И не получит уже. То есть, грубо говоря, я написал в одном из самых первых постов, что вот этого эффекта Балаклеи и Изюма, как это было осенью 2022 года, не будет. Ее и не было. Так что в этом смысле мое предсказание абсолютно сбылось. Мы не дали Зеленскому, несмотря на очень большие инвестированные ресурсы, потому что… конечно, я всегда «осетра» по бронетехнике делю впополам, но это не меньше 220-230 единиц разной бронетехники.
И. Панкин:
- Очень много, да.
Д. Евстафьев:
- Это очень много, огромные ресурсы были в эту историю вложены. И то, что мы ее остановили на программе-минимум, лучше бы мы ее вообще остановили на нулевой фазе, но то, что мы ее остановили на программе-минимум, я вам так скажу – это в общем серьезный стратегический успех. На фоне довольно очевидных тактических проблем, которые, я надеюсь, мы будем постепенно решать.
И. Панкин:
- Ну, вы сами сказали, что вы немножечко в этом разбираетесь и напросили на мой следующий вопрос. Как надолго курская проблема с нами?
Д. Евстафьев:
- А нам надо быстро или по уму?
И. Панкин:
- Конечно, по уму. С другой стороны, согласитесь, когда враг у ворот…
Д. Евстафьев:
- Да, вот на этом была построена программа-оптимум Зеленского, что мы туда все бросим. Вот это была программа-оптимум. Поэтому если по уму, нужно их удушать там. Из тех, кто зашел, на своих ногах не должен выйти никто. А это означает относительно медленно. Еще раз говорю, с учетом того, что я почти уверен, что это не последний удар. Но из тех, кто туда зашел, на своих не должен выйти никто! Вопрос заключается в том, что, конечно, есть гуманитарный аспект и, конечно, надо решать проблему с беженцами. Но любое решение – на меня сейчас все обидятся, но я скажу, что любое решение, которое по уму, оно всегда трудное, оно всегда бОльное и непопулярное.
И. Панкин:
- Конечно. Спасибо вам большое. Дмитрий Евстафьев, политолог, кандидат политических наук, профессор Института медиа НИУ «Высшая школа экономики», и я, Иван Панкин, были здесь, остались в хорошем настроении, а, главное, с уверенностью смотрим в будущее. Спасибо большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
