Нужно ли признать Украину террористическим государством
Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «По сути дела», я, Николай Стариков, сегодня нахожусь в московской студии «Радио Комсомольская правда», а мой уважаемый соведущий Владимир Ворсобин где-то на бескрайних просторах нашей Родины.
Ворсобин: Да, Николай, ведущий или соведущий, я так и не понял с первых секунд нашего эфира, но коль вы в студии находитесь, вам и, страшно сказать, карты в руки, рулите, Москва главней.
Стариков: Нет, мы вместе будем с вами проводить программу. Я хотел бы начать с открытия Восточного экономического форума. Сегодня в Владивостоке на острове Русский открылся очередной Восточный экономический форум. Вы часом не там находитесь, Владимир?
Ворсобин: Нет, Николай, я не там, но там, возможно, скоро окажусь. Это моя судьба, она непредсказуема, есть планы. Да, и надо еще заметить, что Владимир Путин только что был в Монголии, и этот визит очень важен по разным причинам. Владимира Путина могли бы арестовать в Монголии по Международному суду, в котором Монголия участвует. Конечно, интриги такой не было, монголы не дураки. Но при этом западные страны и Украина требовали ареста Владимира Путина. И это, конечно, создавало определенный шарм этой поездки. Я думаю, цель визита - договариваться по газу, получить согласие, чтобы «Сила Сибири -2» прошла по монгольской земле, и пока с этим сложности. Но вторая задача этого визита, я думаю, показать Западу, что даже Международный уголовный суд, в общем-то, не действует на всей планете, даже там, где, собственно, он должен действовать. И это было одним из дипломатических успехов Москвы.
Стариков: Я думаю, что вы правильно поступили, что нашу программу пустили вслед за перелетами нашего президента, по маршруту президента. Давайте начнем тогда не с Владивостока, а с визита Путина в Монголию. Давайте начнем с МУСа, то есть с этого Международного уголовного суда. Я вам напомню одну историческую притчу, анекдот. Когда-то император Александр III, сразу скажу, дорогие друзья, это мой любимый царь, имел честь принимать посла Австро-Венгрии. И посол Австро-Венгрии что-то там себе возомнил, сказал, что они мобилизуют какие-то корпуса. Александр III взял, свернул вилочку и сказал, что он точно так же поступит с их корпусами. В другой раз к нему пришли какие-то послы, а Александр III ловил рыбу, и он сказал, что Европа может подождать, если русский царь ловит рыбу. Я к тому, что русскому царю есть много поводов посетить какие-то государства, но повод показать, что Международный уголовный суд, на самом деле, пустышка, это слишком мелко. Но на самом деле действительно МУС оказался пустышкой. Никто не собирался выполнять его ордер, и больше всех возмущена Украина, которую я уж не знаю, по наивности своей надеялась, что этот Международный уголовный суд играет какую-то роль. Но главное в визите нашего президента в Монголию — это, безусловно, возвращение России на определенный уровень взаимоотношений с Монголией. Повод выбран очень удачный, 85 лет с момента победы в необъявленной тогда специальной военной операции на Халхин-Голе, где монгольские воины вместе с нашими разгромили японских агрессоров. Но, конечно, возвращение в экономическое, политическое сотрудничество на ином уровне, вот мы, собственно говоря, этого и ожидаем от визита нашего президента.
Ворсобин: Николай, Николай, Николай, подождите, вы зря недооцениваете историю с МУСом. Все-таки, я сейчас еще вам скажу вещь. Смотрите, как действительно мастерски это сделано. Ведь теперь будут некие санкции против Монголии. И сейчас монгольская сторона, оправдываясь, что не исполнила решение уголовного суда, она просто сердечно и простодушно заявила, что она не могла это сделать, потому что слишком энергетически зависит от России, энергоресурсов слишком много маленькая Монголия потребляет. В общем-то, очень честно сказала об этом. Еще она сказала, что соблюдает нейтралитет. Тут ведь ещё в чём важность? Даже не то важно, что показать МУС его место, показать, что, собственно, даже его члены не исполняют его решения, а подтолкнуть Монголию к ссоре с Западом. Теперь любые санкции против Монголии будут подталкивать Монголию к России. И этот пунктик очень важен. Он, конечно, потайной, он не выпячивается, но это то, что случилось, например, с Грузией, чьи санкции Запада подтолкнули Тбилиси к Москве. Так, возможно, выиграли с Улан-Батором. Тем более, что Монголия сейчас очень стратегически важна для Москвы. Почему? Потому что, опять-таки, со скрипом идут с Улан-Батором переговоры о газовой трубе, которая должна пойти в Китай. Нужна ли она России? Многие экономисты на этот счет спорят. Но, по крайней мере, Кремль проталкивает эту историю, я имею в виду трубу. И вот это то самое, как вы сказали, восстановление позиций в ближнем зарубежье сейчас проходит на ура.
Стариков: Ну, как говорится, не ожидал от вас такого коварства. В вашем изложении дело выглядит так - несмотря на все сопротивление Монголии, глава российского государства совершил туда визит. Получается так, что ли? Ну, Монголия – суверенное государство.
Ворсобин: Нет, она как раз рассказала почему. Она слишком зависит от энергоресурса. А мы этим воспользовались.
Стариков: Подождите. Визит был государственный? Государственный. Он, естественно, в любой ситуации проводится после приглашения, а не так, что ты сел на самолет, полетел куда-то и поставил кого-то в известность. И здесь вопрос зависимости, он совершенно иной. Вы можете кого-то не пригласить. А если вы не можете кого-то не пригласить, значит, это называется как-то иначе. Но это точно не называется коварством или желанием подтолкнуть вас в какую-то сторону для кого-то полезную, а для вас вредную. Это обычная дипломатическая практика. То, что МУС оказался пустышкой…
Ворсобин: Это одно и то же. Николай, коварство в дипломатии – это даже не коварство. Это просто обычная работа дипломатов. Простите.
Стариков: Вы немножко повели беседу в другую сторону. Но что важно, когда мы говорим о том, что Монголия зависит от России. Ну, во-первых, энергетические проекты там обсуждались. Это тоже не секрет, об этом и наш президент говорил. Но дело не в том, что электричество или еще какие-то энергетические товары идут и поддерживают экономику Монголии. Дело в том, что сама Монголия, по сути, возникла при активной помощи России. Вот я подчеркиваю, не даже Советского Союза, а России. Поэтому просто хотел бы вам задать небольшой вопрос. Скажите, пожалуйста, когда Монголия появилась как государство в новейшее время? Только давайте без отсылок к Чингисхану. Там, конечно, была империя, наследство которого мы, собственно говоря, в Российской империи трансформировали, поняли, приняли.
Ворсобин: Николай, в 20-х годах прошлого века, когда эта территория отошла от Китая.
Стариков: Совершенно верно. Монголия еще при царе-батюшке, только не Александре III, при его сыне Николае II, получила патронаж Российской империи, но Российская империя ничего не отторгала от Китая. Монголы хотели автономии, Россия гарантировала им автономию в составе Китая. Потом это перешло к большевикам. Советский Союз точно такую же политику вел. Поэтому монголы, они просто помнят, что государство монгольское в нынешнем его виде было создано Россией. И дальше его отстояли в борьбе…
Ворсобин: Николай, это романтика. Вы думаете, что это сильно играет роль в отношении государств, я имею в виду прошлые заслуги? Оно имеет некое значение, но главное происходит сейчас и здесь. Вот смотрите, в каких условиях сейчас происходит визит Путина в Монголию. Я просто посмотрел одно интервью директора Валдайского форума Олега Барабанова, один из директоров, и он поехал в Китай. И он рассказывает такую историю, просто я посмотрел его интервью, был впечатлен. Он говорит, там собрались китайские предприниматели, российские предприниматели, такой небольшой форум и частный, без телекамер. И российские бизнесмены начали говорить китайцам, вы же понимаете, что вы будете следующими, что теперь на нас санкции, а потом придут к вам, поэтому вы уж нам помогайте, не закрывайте перед нами банки, транзакции, как вы сейчас делаете. На что китайцы им отвечают. С одной стороны, мы знаем, что следующими будем, но с другой стороны, когда это ещё будет? И ещё много что может измениться, говорят китайцы. И потом они говорят, что сейчас учат опыт перестройки, да, через запятую они учат опыт России в нынешних обстоятельствах, глядя на негативные эти стороны. В этой ситуации получается, что китайцы сейчас ведут себя по торговому и финансовому отношению не совсем гладко для России. Поэтому России приходится открывать себе новые двери, новые рынки. К счастью, открылась монгольская дверь. Это дважды здорово, что так получилось.
Стариков: Давайте как-то подытожим нашу первую часть. Во-первых, я хотел отметить, что китайцы и монголы — это все-таки разные народы, вы так плавно перескочили. Но, с другой стороны, у нас прекрасный повод перейти к Восточному экономическому форуму, потому что от Китая там будет делегация, которую будет возглавлять заместитель председателя КНР Хань Чжэн. На Западе для того, чтобы западный зритель лучше понимал, что такое заместитель председателя КНР, называется вице-президент. Можно сказать, что это практически самый высокий уровень представительства. Мы сейчас, дорогие друзья, с вами ненадолго прервемся. Пожалуйста, далеко от радиоприемников не уходите. И мы к вам обязательно вернемся.
Ворсобин: Да, из далёкого микрофона Владимир Ворсобин, Николай в студии, я нет. Но это нам совершенно не мешает вести передачи и обсуждать то, что сейчас происходит на Дальнем Востоке. Там Владимир Путин посетил Монголию, мы обсуждали это в первой части. Ну и, конечно, на острове Русский открылся ежегодный Восточный экономический форум. Николай уже начал говорить о нём. Я, честно говоря, пока не вижу таких особых прорывных историй с него, но это, видимо, еще время покажет. Николай, что вы увидели в этом форуме?
Стариков: Немножко статистики. Около 6 тысяч гостей, 62 страны, на высшем уровне представлен Китай, как мы сейчас с вами выяснили. Зампредседателя КНР Хань Чжэн, что в переводе означает вице-президент, если на английский манер это говорить. Премьер Малайзии будет, также Мьянма на высшем уровне и будет президент Сербии. То есть наши азиатские партнеры и президент Сербии тоже туда прибывает. Действительно, сегодня, как говорится, первый день. Естественно, все ждут приезда президента, но, когда вы сказали, что там ничего такого уж не произошло, я с вами склонен не согласиться. Обсуждаются совершенно разные вопросы, вопросы не только экономики, мне кажется, что достойно внимания высказывание и мнение генерального директора ВЦИОМ Константина Абрамова, который выступая на одной из панельных дискуссий, собственно говоря, еще раз констатировал факт, который мы с вами неоднократно обсуждали, который нас безусловно беспокоит - демография. Среди молодежи 18-24 года становится все популярнее мнение, что семья может быть без детей, сказал Константин Абрамов. И назвал эту тенденцию тревожной. Причем, а что интересно, он тут же привел пример, что называется, из жизни, с поля. Вот то, что он видит, то, что бросается ему в глаза. Он сказал, что есть у нас одна структура, которая занимается молодежной политикой. И в этой структуре прекрасные, замечательные молодые девушки и женщины приезжают на различные мероприятия. И они все не замужем и без детей, но с собачками. Так сказал Константин Абрамов. Вот, собственно говоря, идея, которую он высказывал, была следующая, что государственные чиновники должны показывать примеры, в том числе и в демографической сфере. И он говорит, что раньше на мероприятия женщины приводили с собой детей, потому что бывали ситуации, когда их негде оставить, да, то есть это нормально. А вот когда женщины приводят собачек, которых негде оставить, это очень тревожно и печально. Поэтому можно сказать, что в первый день на Восточном экономическом форуме во Владивостоке обсуждали, наверное, самую насущную проблему сегодняшней нашей страны — это демография. И я считаю, что это правильно. И эта проблема должна обсуждаться, должна решаться, потому что две сегодняшние проблемы самые острые — это демографическая и связанная с ней проблема миграции, о которой мы с вами тоже очень часто говорим.
Ворсобин: Я прочитал, попалась мне одна статистика интересная. Вы знаете, сколько сейчас в среднем платят алиментов русские мужчины? В среднем эта сумма колеблется около 10-12 тысяч в месяц. На такую сумму, конечно, женщина, ребёнка не прокормит, это естественно. А неплательщиков алиментов 80%. И вот это в нашей богоносной и скрепной России, в которой сейчас мы говорим о том, что она должна блюсти традиции, вот происходит именно это. И женщина совершенно не уверенна в своём будущем, кстати говоря, именно часто из-за российских мужчин. Потому что, чтобы ее не бросили в беде, это первое. Второе, я скажу так, что, конечно, вы говорите, 18-23 года молодые люди говорят, что они легко себе представляют семью без детей, потому что в этом возрасте уже в современном мире детей пока не заводят, потому что сначала карьера, потом дети. В свое время, лет 50 назад, было наоборот. Сначала дети, потом карьера. Если ты не родила в 20 лет...
Стариков: Константин Абрамов как раз и считает, что это большая проблема, что женщины занимаются в первую очередь карьерой и никак не совмещают это с рождением детей.
Ворсобин: А это логично. А вы поймите, что первое пересекает второе. То есть, если женщина чувствует себя совершенно ненадёжно, зная, что в итоге её бросят, кинут и не будет никаких денег, она, естественно, сначала будет выбирать карьеру, чтобы обезопасить себя.
Стариков: На самом деле, скажу так, в ваших словах есть большая доля истины. А вот давайте попробуем соединить несколько аспектов, которые, казалось бы, между собой не связаны. Итак, есть безответственные мужчины, которые не платят алименты или платят их в таком количестве, в котором даже собачку не прокормить, которая у женщин вместо ребенка появляется. Сегодня экономика России активно развивается, вопреки деятельности Центрального Банка и высокой ставки, за счет, в том числе, больших зарплат военнослужащим, выплат людей, которые подписывают контракты высоких государственных заказов на различную продукцию. То есть это высокие доходы населения являются стимулятором развития экономики. Соединяем все это. Специальная военная операция закончится. Армия, я полагаю, придет в положение, которое обозначено военной доктриной, которая у нас была для мирного времени. Люди, которые сейчас защищают Россию, получают за это достойную оплату, они должны будут пойти работать, вернуться к своим мирным профессиям и получать там заработную плату. И если эта заработная плата будет несопоставимо с их военными доходами, они не очень будут довольны. Это первое. Второе, нужен будет еще один, а вернее говоря, другой или такой же драйвер для экономики. Люди должны зарабатывать большие деньги. Во-первых, тогда и, не дай бог, алименты они будут платить, не дай бог, потому что лучше бы они жили семьей и никаких алиментов не было, да, все деньги тратились в семье как это должно быть. Так вот, вывод из этого следующий. А давайте мы подумаем, потому что на эту тему были предложения, в том числе «Справедливая Россия - За Правду» об этом говорила, о пособии женщине, как матери, которая будет давать возможность женщине, например, даже не работать. И это будет прекрасный способ влить деньги в экономику, улучшить демографию и сделать вопрос выплаты денег не ключевым в человеческих отношениях. Я бы вообще, знаете, взял бы на государство, это не очень большие деньги, ответственность за сегодняшние эти копеечные алименты, которые не решают проблемы, а дальше как-то с мужчин бы их, может, взыскивал или сказал, что вообще не будем взыскивать. Вот мужчина, если он не хочет платить деньги на своего ребенка, это он потом пожалеет об этом, просто потому что ему рано или поздно станет стыдно.
Ворсобин: Я правильно понимаю, Николай, что вы хотите платить одиноким женщинам, да? То есть, когда она без мужа, тогда она получает материнский капитал.
Стариков: Нет, вы неправильно поняли. Женщина в любом положении, замужняя она или не замужняя, у нее есть ребенок и она получает зарплату мамы. Если она замужем, прекрасно. Если у нее в личной жизни какие-то проблемы, ну…
Ворсобин: Николай, сколько это триллионов выйдет примерно?
Стариков: Это не триллионы, это миллиарды, а миллиарды это совершенно иные суммы. Вы сопоставьте это с сегодняшними выплатами военных. Если бы я вам года, лет пять назад, у нас программа такая, дорогие друзья, выходит много лет, лет пять назад сказал о том, какие будут выплаты тем, кто идет защищать Родину, то вы бы мне сказали, что не хватит никаких денег и также бы большими красивыми глазами на меня смотрели.
Ворсобин: Николай, я бы сказал, что будет большая инфляция, будет рост цен на продукты, потому что у части населения появится очень много денег.
Стариков: Инфляция не от того что солдаты на фронте получают хорошую зарплату, а их жены получают не менее хорошие деньги, если военный им присылает. Инфляция, и мы в очередной раз об этом с вами говорим, потому что Центральный банк сделал деньги дорогими. И эти деньги дорогие, которые в любом экономическом процессе участвуют, приводят к подорожанию продукции. А государство, к сожалению, не старается сдержать этот процесс. Но это целая программа. И я думаю, наши уважаемые радиослушатели с этим согласны. Так что фундаментально возвращаемся к предложению. Высокая зарплата матери, пособие от государства такое, что можно жить. Я бы сейчас цифры даже не называл, но это, конечно, не 10-12 тысяч. Хочет работает, не хочет не работает, тогда рожать будут больше. Иными словами, те деньги, которые сегодня идут на помощь военным в мирной ситуации должны быть направлены на помощь демографии. Вот мне кажется, что это, конечно, не решение стопроцентное, не панацея, потому что те, кто не хочет рожать по финансовым соображениям, у них часто еще есть какие-то моральные соображения. Но сделать так, чтобы рождение очередного ребенка приносило дополнительный доход в семью, этот доход был серьезный. Мне кажется, это поможет частично решить ту проблему, которую сегодня…
Ворсобин: Николай, мне кажется, вы баллотируетесь куда-то, да?
Стариков: У нас минута.
Ворсобин: Чувствуется по вашей риторике выборы скоро. Потому что такие, простите, очень добрые, хорошие, прекраснодушные предложения, Минфин, естественно, даже на это и не пойдет. Потому что это триллионы, посчитайте. Каждой женщине вы хотите выделить более-менее полноценную зарплату за то, что она прекрасно сидит с ребенком. Ну посчитайте просто на калькуляторе.
Стариков: Владимир, считали. Совершенно ничего страшного в этом не будет.
Ворсобин: Я за. Нет, если что, я за. Только я не хочу так, чтобы всем раздали кучу денег, как в каком-нибудь Зимбабве, где деньги носят пакетами, и на эти деньги нельзя ничего будет купить. Это о беспечность руля.
Стариков: Вот про Африку, дорогие друзья, мы поговорим после небольшой паузы, так что далеко не уходите, и мы обсудим кое-что, касаемо Африки.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, я предлагаю, прежде чем углубиться в Африку, вы обещали это сделать, все-таки немножко задержаться в Израиле.
Стариков: У вас такая интересная политическая география, честно говоря.
Ворсобин: Да, потому что сейчас, смотрите, я хочу просто заметить. В новостях сказали, что, и мне раньше было известно, что среди расстрелянных заложников ХАМАС был российский гражданин. Я надеюсь, что в таких подобных случаях государство, кому принадлежит этот гражданин, должен выразить такой гнев, расстрелян совершенно невинный человек в подвале. Нет, я понимаю, что Израиль тоже хорош в этом смысле, он там бомбардировал и, видимо, от страха или от паники они расстреляли заложников. Но, вообще-то говоря, деятели ХАМАСа были в Москве, и мы с ними каким-то образом контачим. То есть выразить хотя бы на публику некий гнев и порицание за действия ХАМАСа в этом случае я жду этого от Москвы. А, Николай, вы ждёте?
Стариков: На самом деле, в тот момент, когда представители ХАМАС приезжали в Москву, естественно, этой трагедии не случилось. Я думаю, что перед нами ситуация, которую мы наблюдаем сейчас во многих случаях, в том числе, в случае с Дуровым, когда у человека есть несколько гражданств. То есть ХАМАС, он захватил граждан Израиля. Это его позиция.
Ворсобин: Москва хотела отбить Дурова. Она, в принципе, говорила, что она готова сотрудничать с адвокатами Дурова, и она защищает Дурова. А вот насчет ХАМАСа почему-то молчит.
Стариков: Подождите, Владимир, я далек от того, чтобы защищать ХАМАС или защищать Израиль. Еще раз подчеркну, это вообще не наш конфликт. Мы на него смотрим с точки зрения тех самых общечеловеческих ценностей, которые никуда не деваются. Расстрел заложников – это, безусловно, преступление. Вопросов никаких нет. Вытащить этого конкретного гражданина, у которого был российский паспорт, я так понимаю, просто не получилось. Потому что, я вам напомню, история с заложниками долгая. Уже 11 месяцев все это происходит. И там были случаи, когда отпускали российского гражданина. Именно потому, что он российский гражданин.
Ворсобин: Николай, я хочу поговорить именно об отсутствии реакции.
Стариков: А реакция будет. Вы не сомневайтесь, что реакция обязательно будет. Просто реакция дипломатического ведомства должна проходить в тот момент, когда ясна вся ситуация. Для того, чтобы не было потом бесконечно больно и обидно за то, что ты выступил не так, не о том. Это все действительно очень серьезно, поэтому я не сомневаюсь, что здесь реакция дипломатического ведомства России, она обязательно будет. В этом, я думаю, что и у вас тоже не должно быть никаких сомнений.
Ворсобин: Николай, у меня есть некоторые сомнения. У меня есть некоторые сомнения, я надеюсь, что они не оправдаются. Дело в том, что в случае, когда ты всё-таки находишься на стороне определённой силы в конфликте, а я не думаю, что Москва находится на стороне Тель-Авива, Израиля. Я не скажу, что она полностью на стороне ХАМАС, но всё-таки не на стороне Израиля точно. И в этих спорных случаях, когда с одной стороны надо бы выразить осуждение и так далее, все-таки есть такой момент, что не хочется подыгрывать сопернику. А соперник в этом случае – Израиль. И когда на одной чаше весов жизнь твоего гражданина, а на другой некие геополитические интересы, мне все время интересно понять, что из этого перевесит.
Стариков: Владимир, можно я вам тоже вопрос задам? Скажите, пожалуйста, я, может, просто забыл или пропустил, а было громкое заявление израильского МИДа, возмущенного обстрелом Белгорода, вторжением ВСУ на территорию Курской области? Может мы что-то забыли?
Ворсобин: Нет, погодите, там погибли израильские граждане?
Стариков: Так вы хотите сказать, что Израиль беспокоит только гибель израильских граждан, а на всех остальных людей дело нет?
Ворсобин: Я хочу, чтобы наше российское государство в первую очередь заботила гибель российских граждан.
Стариков: Так сейчас разберутся, что там произошло, и будет определенная реакция. Но мы, к сожалению, не видим реакции израильской стороны на те преступления, которые совершаются в отношении России.
Ворсобин: Едем дальше.
Стариков: Да, я предлагаю все-таки вернуться в Африку.
Ворсобин: Подождите, подождите. Опять вот странная история. Вы связываете расстрел заложников и гибель российского гражданина, и при этом говорите, а Израиль, зато, это совершенно две несопоставимые вещи. Если Израилю совершенно фиолетово насчет Курска и насчет всего остального, что происходит в Украине, это еще не значит, что Израиль не заботится о своих гражданах. Я пытаюсь достучаться, что у него свои интересы есть, но, когда касается их, израильских граждан, Израиль вписывается во всевозможные страшные истории. Он похищает виновных в убийстве израильских граждан, чуть ли не в Южной Америке, если вы помните. «Моссад» работает на полную катушку, если Израиль в чем-то обидели, если их граждане пострадали. Я об этом говорю.
Стариков: Владимир, после этой яркой речи рекламы израильского паспорта, давайте перейдем все-таки к сути дела. Еще раз вернемся. Вы иногда видите и слышите то, что я не произношу. Я вам сказал, что реакция России на гибель российского гражданина, у которого двойное гражданство, еще будет. Это первое. Второе, но спешить с этим не стоит. И параллельно с этим нужно помнить, что израильская сторона как-то не реагирует на те серьезные преступления, которые происходят в отношении России. Безусловно, ваша позиция, что Израиль волнует только израильские граждане, наверное, как-то близка израильской стороне. Я не знаю. Но я полагаю, что если бы Израиль реагировал на наши проблемы хотя бы наполовину так остро, как на свои, то, наверное, и мы бы реагировали на израильские проблемы гораздо острее. Знаете, вот дипломатия, она же дорога в две стороны. Это не труба, которая вытекает одна из другой. Это параллельно они идут. Такие сообщающиеся сосуды.
Ворсобин: То есть расстрел российского гражданина – это дело Израиля, а не наше. Вот если бы Израиль вел себя хорошо, мы бы здесь, в этом случае, действовали поострее.
Стариков: Опять-таки, это вы сказали. Дело в том, когда заложники сидят на 20 метров под землей в окружении вооруженных боевиков, у нас нет никакой возможности вооруженным путем им помочь. Уверен, что дипломатически пытались их оттуда вытащить. В ситуации бомбежек, боевых действий в Секторе Газа в течение 11 месяцев произошло то, что произошло. Еще раз хочу сказать, не сомневаюсь, что наш МИД тоже оценивает расстрел заложников, как преступление. Я лично считаю это ровно таким же.
Ворсобин: Николай, за что я вас уважаю, это за вечное отсутствие сомнений. Идем дальше. Вице-спикер Государственной Думы Александр Бабаков заявил, что Совет Безопасности ООН может изучить возможность признания Украины государством террористом на основе запросов, внимание, африканских стран.
Стариков: Да.
Ворсобин: Николай, расскажите мне о практической полезности этого действия, учитывая, что подавляющее большинство членов Совета безопасности даже притрагиваться, мне кажется, к этому обсуждению не будет.
Стариков: Ну, смотрите, во-первых, я считаю очень важным, что подобный запрос будет подан или уже подан от лица стран Африки. Потому что Россия воспринимается сейчас частью организации ООН как лицо, так сказать, участвующее в украинском конфликте и заинтересованное. Здесь же страны, находящиеся на другом континенте, далеко от конфликта и куда, собственно говоря, Украина вмешалась таким образом, что вынудила Мали разорвать дипломатические отношения с Украиной 5 августа, а Нигер сделал это 8 августа. Я напомню вам, почему это получилось. После того, как террористические организации туарегов атаковали колонну правительственных войск вместе с представителями ЧВК Вагнер в Мали. После чего украинские официальные лица сделали заявление о том, что они помогали, участвовали и что их вклад в эту террористическую атаку есть. Это вызвало огромное возмущение в Африке. Украина откровенно сама заявила о том, что она финансирует, поддерживает и прославляет террористов, которые убивают людей на территории Африки. Ну, после этого Мали, Нигер, Буркина-Фасо, которая к ним присоединилась в их возмущении, и они подают этот запрос. Мне кажется, это очень важно и принципиально. Теперь, к каким это приведет последствия? Во-первых, этот вопрос будет поднят на Совете Безопасности. Если будет принято это решение, то от него без пяти минут до санкций. Если государство признается террористическим, то, соответственно, в отношении него должны вводить санкции.
Ворсобин: Николай, подождите. Ведь Совет Безопасности ООН, как я понимаю, принимает решения только в консенсусе. То есть, если хотя бы одно государство воспользуется правом вето, то решение не пройдет. Зачем нам сейчас тратить время и размышлять на тему, если вдруг они примут такое решение? Они же не примут такое решение никогда.
Стариков: Владимир, я вам напомню, что есть такая сфера человеческой жизни, называется дипломатия. 99% того, что делают дипломаты на протяжении столетий, не реализуется в конкретной договоренности и договоры. Но это не значит, что МИДы всех стран надо распускать и оставлять там одного сторожа, который бы открывал дверь, когда кто-то приезжает. У нас с вами осталось примерно 30 секунд. И мне кажется, что рано ставить крест на дипломатии. Пусть те, кто обладает правом вето в Совете Безопасности, например, Соединенные Штаты Америки или Великобритания, пусть они наложат вето на эту резолюцию и покажут всем, кто еще, может быть, не понял, а тем, кто понял, покажут еще раз о том, что они поддерживают террористов. Это точно не улучшит отношения Соединенных Штатов Америки с Африкой. В Латинской Америке тоже возникнут дополнительные вопросы. Нужно, чтобы эти вопросы поднимали не только российские представители. Потому что террористическая деятельность украинского государства сегодняшнего уже вылилась за границу Украины. А мы сейчас прервемся ненадолго. Не уходите далеко.
Ворсобин: У нас заключительная часть передачи, дата, победа СССР над Японией, окончание Второй мировой войны. Николай, тут вам как историку и карты в руки, что для вас, что для нас всех, для России до сих пор это значит? Может быть, есть какие-то параллели с нынешним временем?
Стариков: Ну, параллели всегда можно найти. Во-первых, я хотел бы, Владимир, вас и всех наших слушателей поздравить с Днем Победы. Потому что День Победы над Японией, он отмечался сразу после войны, но чем дальше мы уходили от 1945 года, тем как-то меньше это звучало. А после крушения Советского Союза мы как-то стали стесняться, налаживая отношения с Японией. Вот эти разговоры о мирном договоре, которые, честно говоря, совершенно с Японией нам не нужны, потому что у нас с Германией нет мирного договора. В Токийской декларации 1956 года состояние войны между Японией и Советским Союзом было закончено. И вот, наконец, праздник победы над Японией и окончания Второй мировой войны, он вернулся. Поэтому, мне кажется, что нам надо как-то наращивать его празднование, чтобы это ни в коем случае не было праздником, который отмечается на Дальнем Востоке. Стесняться своих побед, это значит первый шаг к их забыванию. Забывчивость для государства, для народа всегда плохо заканчивается. Теперь вы говорите, спросили о том, какое значение для нас это имеет. Ну, во-первых, победа над милитаристской Японией принесла нам Курильские острова, вернула их в родную гавань и вернула в гавань родную половину острова Сахалин, которую мы потеряли в 1905 году. Об этом Сталин в своей речи сказал. Россия, Советский Союз взяли реванш за поражение 1905 года. Здесь, знаете, есть определенная ирония истории. Российская империя потеряла половину Сахалина и проиграла Японскую войну, не будучи военным путем разгромленной. Были действительно поражения флота, были поражения на суше, но Россия, по сути, воевать толком так и не начала. Япония могла легко перебрасывать войска на театр военных действий, потому что он был очень близко к территории Японии. У нас же одноколейная дорога, по которой мы потихонечку, буквально к концу войны, действительно, подвезли туда уже армию в полном виде. Россия вышла из войны, заключив соглашение, не заплатив, кстати, никаких контрибуций и отдав японцам половину Сахалина, потому что внутри России началась смута. Это еще один урок, который потом в более страшной форме повторится в 1917 году. Россию можно разбить только руками самих русских, вызвав смуту внутри России. Поэтому сегодня, когда наша страна переживает очередной сложный этап в своем развитии, мы просто должны усвоить эти уроки. Так вот, Сталин и революционеры, которые в 1905 году, вольно или невольно, это отдельный вопрос, привели к тому, что российское государство потеряло часть своей территории, в 1945 году вернули эту территорию с лихвой, и во время Великой Отечественной войны каленым железом выжигали любые возможности посеять смуту внутри страны. И поэтому власовское движение, оно не сыграло никакой роли в дестабилизации ситуации внутри Советского Союза, такого, как революционное движение 1905 года, к сожалению, сыграло внутри Российской империи. Так что уроки усваиваются. Урок 1905 года был усвоен в 1945, а нам нужно иметь в виду и уроки 1905, и 1945, и, конечно, года 1991.
Ворсобин: Я думаю, что один из уроков, эта история войны с Японией. Что только не делала Америка с Вьетнамом, что только не делала Америка с Японией, бомбила атомным оружием и так далее. И смотрите, как воспользовались они плодами своей победы. И до сих пор Япония является непотопляемым авианосцем для США. Южная Корея тоже цепляется за США. Вьетнам имеет прекраснейшие отношения, хотя США выжигало джунгли фосфором, и там были страшные жертвы среди вьетнамцев. Мне кажется, один из уроков, может быть, совсем выученных, что победа – это лишь полпути. Нужно еще и делать так, чтобы те страны, которых ты победил, остались с тобой рядом, чтобы они не отошли. Как это было даже с Китаем, который, кстати, российская армия освобождала, а потом случился конфликт на знаменитом острове.
Стариков: Там прошло много времени, это конец 60-х годов. На самом деле есть рецепт решения той проблемы, которую вы сказали. Он звучит следующим образом. Если ты разместил свои военные базы на территории какой-то страны, ни в коем случае их не сворачивая, оставайся там навсегда или максимально долго. И, уверяю вас, если бы советские войска, сегодня российская армия, были сегодня расквартированы на территории Венгрии, Чехии, Словакии, Польши, Восточной Германии, т.е. ГДР, эти страны вели бы абсолютно пророссийскую политику. Они бы уважали наш вклад в разгром Гитлера. Они бы были нам благодарны за освобождение от фашизма. А на территории ФРГ базы американские, британские и даже канадские.
Ворсобин: Есть еще маленькая поправочка. Есть еще такая страна, из которой Америка не вывела базу, но она является антиамериканской. Это Куба. А там есть Гуантанамо. То есть база не является совсем уж гарантом. Понаставите вы базы, если они не нужны местному народу и государству, то это будет отторжение. Япония боится Китая. Япония боится КНДР, поэтому она защищается американским оружием. То же самое Южная Корея, она боится и Северную Корею, она боится Россию в каком-то смысле, поэтому ей нужно американское оружие. Это всё-таки инструмент, который можно дать. Но навязывать? Вы думаете, что если бы Советский Союз оставил базы в ГДР, то немцы, восточные немцы были бы бесконечно счастливы, что у них разделенная страна? Я думаю, нет, это всегда бы прорвалось.
Стариков: А почему объединение страны должно происходить за счет поглощения нашей Германии, которая нам благодарна? Ведь не произошло объединение Германии, произошло поглощение. Это раз. Дальше я просто удивлен, как вы путаете следствие и причину. Ну, Япония боится Китая. Это же смешно. Вы что, реально считаете, что Китаю нужно обязательно атаковать Японию и что-то у Японии забрать? Что?
Ворсобин: Подождите, Николай, вы же историк. Вы же понимаете, что отношение Китая с Японией – это историческая вражда.
Стариков: Да, но это Япония атаковала и высаживалась.
Ворсобин: Подождите, вы не помните, как японцы делали геноцид на территории Китая, все китайцы запомнили.
Стариков: Если японцы делали геноцид на территории Китая и убили 35 миллионов китайцев, это не означает, что Китаю что-то нужно на территории Японии.
Ворсобин: Да, конечно, разумеется.
Стариков: Китаю совершенно не нужна территория Японии.
Ворсобин: Вы как будто сотрудник китайского МИД. Правильно говорите, как дипломат китайца.
Стариков: Вы сегодня меня в ХАМАС чего-то записывали, потом в китайское посольство, я российский гражданин и российский патриот.
Ворсобин: Зонтики нужны всем. Надо делать хорошие зонтики, при которых уютно жить. Вот зонтик американский есть, не знаю кто кому, российский есть, надо раскрашивать его, делать уютно, чтобы не заставлять жить под ним, а чтобы наоборот просились под этот зонтик.
Стариков: Владимир, как только вы военную базу на территории какой-то страны открываете, особенно если эта страна с вами воевала и потерпела поражение, уверяю вас, никакие чужие зонтики в этой стране уже будут не нужны. Поэтому рецепт, дорогие друзья, очень простой. Больше военных баз в тех странах, которые либо имели неосторожность воевать с нами, либо дружат с нами. Вот смотрите, пример из истории. Вы сейчас упомянули о Вьетнаме. У нас была база на территории Вьетнама. Мне кажется, что она там вполне может появиться. А вы знаете, мы сегодня с вами, так сказать, вспоминаем историю.
Ворсобин: Нет.
Стариков: Подождите, не спешите. Когда был Вьетнам провозглашен в сегодняшнем виде? 2 сентября 1945 года. Как только Япония в тогдашнем ее виде перестала существовать, на обломках оккупационной Японской империи сразу были провозглашены Вьетнам, Лаос и независимая Индонезия.
Ворсобин: Да, Николай, только объясните мне, почему Вьетнам, у которого нет ни одной американской базы, находится так близко торгово-экономически, дипломатически к Америке?
Стариков: Потому что сегодня главной мировой валютой является доллар, а не рубль. Будет руль, он будет плевать в сторону американцев.
Ворсобин: Вот, Николай. Поэтому я же и говорю о том.
Стариков: А здесь мы возвращаемся к Центральному банку, к процентной ставке. Нет, мы возвращаемся к истокам, к сути того, что является фундаментом сильной экономики, а значит сильного государства. Но у нас осталась минута. Дорогие друзья, еще раз хочется поздравить вас всех с Днем Победы. День Победы над Японией не менее величественный, чем День Победы над Германией. Пусть стоил он нам чуть больше 14 тысяч жизней, но, во-первых, жизнь каждого нашего солдата и офицера цена, во-вторых, те миллионы, которые погибли на германском фронте, которые были замучены нацистами, они научили нашу армию, снабдили ее яростью и злостью, и поэтому японская миллионная квантунская армия была раскатана за 24 дня. Более 600 тысяч солдат японских попали в плен, и огромное спасибо маршалу Александру Михайловичу Василевскому за ту блестящую операцию по освобождению Кореи, части Китая, ну и, конечно же, товарищу Сталину спасибо за Курилы и за Сахалин.
Ворсобин: Счастливое детство.
Стариков: На этом, дорогие друзья, мы прощаемся. Через неделю с вами увидимся. Всего вам самого доброго.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд
Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.
