В России разрешили многоженство
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» и в Москве, и в других городах вещания. Как всегда, по воскресеньям в прямом эфире, далее - в повторе с вами, во-первых, ведущий программ Андрей Баранов.
А. Баранов:
- Да-да, здравствуйте. И Елена Афонина с нами, конечно.
Е. Афонина:
- Речь пойдет о, по крайней мере, так со стороны кажется, желании некоторых создать в нашей стране если не параллельное государство, то такую параллельную юридическую систему. Об этом мы, собственно, сейчас и поговорим. Отправной точкой стало, собственно, событие, которое происходило одновременно с прямой линией. Она же, соответственно, пресс-конференция президента, 19 декабря. Помимо того события, о котором я сейчас сказала, еще и прошло заседание, где Духовное управление мусульман приняло фетву о проблематике многоженства в мусульманском обществе России. Причем в разработке участвовали богословы, юристы, а в официальном Telegram-канале Совета говорилось о том, что богословское заключение будет включать в себя рекомендации для имамов, молодоженов, а также форму брачного договора. О чем же, собственно, идет речь? Речь идет о том, что Совет улемов Духовного управления мусульман разрешил мусульманам в России заключать до четырех религиозных браков. Это сообщил зампред Совета и зампредседателя Духовного управления мусульман муфтий Москвы Ильдар Аляутдинов. Я не буду приводить его цитату, по-моему, всем и так все понятно. С 19 декабря обсуждение этой темы идет, идет и идет. Сегодня было продолжение.
А. Баранов:
- Там еще было сказано, что заключение религиозных браков с четырьмя женами при условии справедливого и равного отношения мужа ко всем женам. Но это, правда, внеюридическое понятие - что такое равное и справедливое отношение. Но мы сегодня об этом будем подробно говорить. Так что же происходит? Посмотрите. В конституции у нас зафиксировано положение о браке, как о союзе между мужчиной и женщиной. Никакого многобрачия нету. В данный момент получается, что вводится в действие юридическая норма, которая противоречит светскому характеру нашего государства.
Е. Афонина:
- Давайте мы разбираться будем в этом вопросе с помощью наших экспертов. Потому что, естественно, у каждого сейчас уже появилось свое мнение относительно этого. Тут надо некоторые тонкости, наверное, уточнить, особенности. Поэтому мы попросили выйти с нами на связь востоковеда, исламоведа, ведущего научного сотрудника Академии наук Татарстана Азата Ахунова. Азат Марсович, здравствуйте.
А. Ахунов:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- И также в течение ближайших 30 минут эту же тему с нами будет обсуждать политолог, заведующий отделом Украины Института стран СНГ Иван Скориков. Украина здесь сегодня ни при чем. Иван Иванович нам тоже поможет расставить определенные точки над «i». Приветствуем вас. Здравствуйте.
И. Скориков:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Азат Марсович, давайте с вас, наверное, начнем, потому что здесь действительно очень много вопросов к тому не противоречит ли, собственно, то, о чем мы сейчас говорим, светскому характеру нашего государства?
А. Ахунов:
- Во-первых, надо сказать, что у нас, по крайней мере, большинства населения России - православные, христиане. И распространяются стереотипы на мусульман и это непонимание, как устроена исламская община страны. Во-первых, в самом исламе нет посредников в виде религиозных деятелей, и мусульманин может напрямую обращаться помимо всяких религиозных институтов к Аллаху. И даже исполнять какие-то обряды, которые предписаны мусульманам. Поэтому эти организации - Духовные управления мусульман, которых, кстати, свыше сорока в Российской Федерации, их решения не имеют вообще никакой законодательной силы для человека светского государства, гражданина Российской Федерации, само собой, и для мусульман они могут только рекомендовать делать то или что-то иное.
Это решение направлено исключительно в адрес мусульман. Мало того, мусульман, которые считают, что они находится под юрисдикцией, которой официально нет, конечно, в светском государстве, вот этого Духовного управления мусульман (ДУМ) Российской Федерации, и они вольны принимать решение - соглашаться, принимать это решение или нет. Здесь никто никого не может заставить.
А. Баранов:
- Хорошо, тогда у меня к вам такой вопрос. А с какой радости вдруг сейчас именно это решение было принято? Столько лет жили, что, прям страдали и думали: господи, как бы мне еще двух-трех жен! И женщины думали: ох, как бы мне мужа, мы бы сейчас еще с тремя подружками с ним вместе общую семью создавали. Десятилетиями никто этого вопроса не поднимал. В обществе он острым не был, никаких поползновений тоже не было. Почему вдруг сейчас возникла эта тема? Сейчас, когда фактор радикального ислама, к сожалению, очень остро и болезненно вошел в наше общество и воспринимается этим обществом. Зачем вдруг это? Объясните, пожалуйста.
А. Ахунов:
- С одной стороны, конечно, странно, что такое фетовое решение выпустило ДУМ Российской Федерации и Кавказа. На Кавказе это явление, кстати, уже широко распространено. Имеется в виду полигамия - многоженство в целом. Если взять статистику по миру, называется, что в арабском мире от 2 до 12 процентов семей полигамные. Это не такой большой процент. Муфтий Равиль Гайнутдин объясняет это тем, что сейчас в связи со специальной военной операцией возникло много семей, в частности, вдов, которые остались без мужей и так далее, и сироты. Поэтому здесь есть определенный гуманитарный посыл.
А. Баранов:
- Мусульманские жены остались без мужей. А остальные - ничего, да?
Е. Афонина:
- Нет, простите, а в чем гуманитарный посыл? Просто хочется разобраться. У нас есть закон государства. Если женщина остается вдовой, ее муж погиб, тем более на спецоперации, тут мы понимаем - защита семьи идет в полном объеме. Женщина в любом случае получает от государства очень хорошие деньги, помощь получает от государства. Государство берет заботу о семье этой женщины практически на себя. Тогда можете объяснить, вдова отказывается от этих денег государства, и вся надежда будет на мужа, который берет ее третьей, четвертой женой? Я логику не могу понять.
А. Баранов:
- Это уже пошли тонкости.
Е. Афонина:
- Это не тонкости, Андрей Михайлович. Если на это делают упор и говорят, что это некая гуманитарная акция, гуманитарный посыл, объясните, как это работать должно?
А. Баранов:
- А я не думаю, что кто-то знает.
А. Ахунов:
- Согласно основным канонам ислама, мусульманин может взять себе в жены не только мусульманку, может и христианку, и иудейку. Поскольку они входят в книгу Писание, они не обязаны принимать ислам, по основным канонам ислама. Но здесь речь идет еще не только о денежной компенсации. Я так понимаю, это посыл муфтия Равиля Гайнутдина, что люди лишились семей, дети лишились отцов, и только материальная компенсация не может возместить эту потерю. Такой посыл. На самом деле время от времени эта тема постоянно возникает. Раз в год или раз в два года постоянно тема бюджета.
Е. Афонина:
- Я так и не получила ответа на вопрос, при чем здесь гуманитарный характер, если речь идет, собственно, о поддержке государства. Иван Иванович, что скажете по этому поводу? Какие у вас вопросы есть, идеи?
И. Скориков:
- Елена, конечно, вы ответа здесь не найдете. Более того, я вам скажу, что, например, эти неофициальные, незарегистрированные жены, они еще могут пособия различные с государства получать, как правило, не работающие, по максимуму, прям по максимуму. И все это идет в один дом к этому султану, у которого четыре жены, одна только официальная. Здесь же вопрос вообще на самом деле не о многоженстве. Духовное управление мусульман, в котором только в 2024 году три имама признаны экстремистами за вербовку боевиков в ИГИЛ, а в целом более 40 лидеров этого Совета ДУМ признаны экстремистами, террористами, это не мои данные, это данные нашего ведущего религиоведа Романа Силантьева. Заявления ДУМ в последнее время все носят провокационный характер. Они проверяют наше государство. Не успело это заявление про многоженство прозвучать, сейчас заместитель Гайнутдина говорит о том, что государство-то российское пошло вообще от Орды, от Хазарии, Аварского каганата.
Е. Афонина:
- Это заявление, кстати, было до многоженства. Если уж логику соблюдать, то сначала было выступление того же человека. Сейчас мы пытаемся разобраться, не пытаются ли религиозные законы поднять над российским законодательством. На одном конкретном примере мы как раз и разбираем эту проблему. Мы говорим о многоженстве.
И. Скориков:
- Что делает эта сомнительная организация ДУМ. Она нам вбрасывает на обсуждение эту идею и прикрывается заботой о вдовах СВО. Почему о них не могут заботиться братья, отцы и вообще сообщество, без этого какого-то брака? Казалось бы, простой ответ. Нет, нужно обязательно какой-то брак заключить. Можно прикрываться традиционными ценностями. И так мы дойдем до того, что где-то и кровная месть тоже в традиции, и воровство невест, и браки с девятилетними, например, как в Ираке, или какие-нибудь бача-бази, как в Афганистане. Традиционные ценности, в общем-то, разные. На мой взгляд, у нас в конституции четко сказано, что есть государствообразующий народ. И с моей точки зрения, ценности, которые противоречат ценностям государствообразующего народа, тем ценностям, которые закреплены в конституции этого государства, такие ценности мы не должны брать в пример и действительно реализовывать.
Ведь что заявление муфтия в данном случае означает? Это же окно Овертона, классическая схема. Коллега-эксперт сказал, что действительно на Северном Кавказе это существует. Кстати, вы, Елена, спросили, зачем ДУМ поднимает эту тему. У нас главы некоторых регионов постоянно ее просто качают, хотя сами, кстати, по крайней мере публично, не следуют этому примеру. В общем-то, нам говорят, что рано или поздно может возникнуть вопрос о том, как с запрещенной ЛГБТ: а как же в случае наследства? А как же в случае развода? А как же права детей? А похоронка кому приходит, кто тело заберет? Помните все эти разговоры-то?
Е. Афонина:
- Ну да, про гражданских жен, совершенно верно, да, была как раз ситуация.
И. Скориков:
- Имеют ли права эти гомосексуальные браки. И в данном случае тоже возникнут обязательно эти вопросы. Следовательно, какая-то группа, тот же ДУМ, здесь очень важно отметить еще раз, что она не представляет абсолютного большинства даже мусульман и вообще, повторюсь, очень сомнительная организация.
А. Баранов:
- Но все-таки она является официальным органом, насколько я понимаю, мусульманского сообщества России.
И. Скориков:
- Нет. Одним из органов - да. Возникнет вопрос, что нужно все это официально регистрировать. Вот к чему это все ведет.
Е. Афонина:
- Нужно будет это все официально регистрировать или нет? Давайте возьмем пример Таджикистана, Узбекистана. Там официально многоженство запрещено законом. У нас в советское время та же самая история абсолютно была, Уголовный кодекс. Все помнят, кто интересуется, эту статью. Сейчас просто в Семейном кодексе прописано, и понятно, что речь идет об официальном многоженстве. Если человек в паспорте или со вторым паспортом, у него две официальные жены, да, это проблема. А когда это по факту, уж простите меня, сожительство, то вроде как и наказывать-то за что? Или нет?
И. Скориков:
- Юридически наказывать не за что. Кстати, вы упомянули Узбекистан, вообще государства Центральной Азии или Турции, например. Там же статья даже не за факт многоженства, а за пропаганду. Муфтий заявивший 15 суток в Узбекистане получил, а в Таджикистане, может быть, на два года уже отправился.
Е. Афонина:
- Можете объяснить, почему такая разница? Почему у нас эта тема обсуждается, и вроде как говорят: смотрите, примеры даже есть. Есть пример, кстати, этот многоженец, совершенно не имеющий, по-моему, отношения никакого к мусульманству Иван Сухов.
А. Ахунов:
- На самом деле об этом многое говорили не только мусульмане, если мы вспомним. И Владимир Жириновский покойный поднимал эту тему, что для повышения рождаемости российские мужчины должны иметь несколько жен. Я точно сейчас не помню цитату. Но это просто явление, которое существовало и существует. Мне кажется, что просто вырвали из контекста одно заявление, которых много всяких, и просто немножко раздули. Акцентировать на этом внимание нет никакого смысла.
Е. Афонина:
- Одно дело, если бы это мы с вами собрались где-нибудь на кухне и начали бы обсуждать, а нужно ли многоженство или не нужно. Когда это собирается Совет, выносится решение, заключение, которое доносится до людей, которые будут потом этому следовать и на основании этого будут уже говорить: смотрите, а нам сказали, что это можно. Мы об этом же говорим, понимаете. Не просто о досужих размышлениях - надо ли вендетту или не надо вендету, нужно ли воровать девочек или не надо воровать девочек. А когда это уже официально практически разрешено.
А. Баранов:
- Да, знаете, ведь это выходит и на политический тоже уровень, как бы это ни казалось очевидным. Потому что мы не такие, как вы, остальные, нам можно это, нам можно другое. У нас узаконили исламский банкинг по законам шариата. Ведение бизнеса по тем же мусульманским законам, я уж не говорю о халяльных, ладно, ради бога, еда есть еда, у каждой религии есть свои заморочки на этот счет. Но посмотрите, что делается, эта обособленность. Раньше представители разных религий все-таки подчинялись светскому кодексу поведения. И христиане, и мусульмане, и иудеи, и буддисты даже наши. Пожалуйста, веровай в кого угодно, допускай, пожалуйста, осуществление своих обрядов, но подчиняйся Гражданскому кодексу. А здесь – нет, мы другие, у нас по-другому. Это еще один шаг в сторону от общества, это раскол, который может потом кончиться очень плохо. Вам потом скажут: мы лучше вас всех остальных. Сейчас еще и оружие возьмем в руки, если вы будете нам мешать жить так, как мы хотим. А хотим мы этого, другого и третьего?
А. Ахунов:
- Во-первых, никакого раскола нет. Мы все граждане Российской Федерации, все обязаны жить по законам Российской Федерации, в первую очередь, и выполнять и Гражданский, и Уголовный и Административно-процессуальный кодекс. Что касается юридических особенностей, они не распространяются, никакой законной силы не имеют. Вообще, что касается многоженств в исламе, основной принцип - ислам дозволяет это, но не призывает к многоженству. В исключительных определенных случаях, это не является широко дозволенным явлением. Это исключение. Что касается юридических особенностей, можно вспомнить историю Российской империи после присоединения Средней Азии, Туркестана. Законы, мусульманские и светские российские существовали параллельно. Что касается Семейного кодекса в плане исполнение мусульманами закона, это отдавалось на откуп мусульманам. Такой опыт был уже, практика была.
А. Баранов:
- Давайте к чадре вернемся, мы обсуждали никабы не раз в нашей программе. Были традиции, давайте на женщину паранджу наденем, раз такие традиции есть.
Е. Афонина:
- Да, и отменим фильм «Первый учитель», кстати, замечательный фильм. А что, все, мы уже ушли от этого, это пережиток прошлого. И в Уголовном кодексе Советского Союза было уголовное наказание за многоженство. Ведь было.
А. Ахунов:
- Возрождение ислама и рост мусульман есть, это нельзя отрицать. Поэтому эти вопросы будут возникать. Их надо решать каким-то образом. Когда мы просто отрицаем и пытаемся это в черных красках показать.
А. Баранов:
- У мусульман есть такая потребность - иметь по несколько жен?
И. Скориков:
- Решать это должно, конечно, государство на самом высоком уровне. Четко заявить о том, какие законы, какие правила, что такие провокации неуместны. Здесь очень важный вопрос, которой мы еще не обсудили, какая целевая аудитория у этого заявления? Это кто? Татары в Казани разве?
Е. Афонина:
- Нет.
И. Скориков:
- Я не думаю. Это кто? Жители города Грозного? Тоже не думаю. Это либо жители каких-то горных аулов, скажем так, в другой цивилизационной стадии находящиеся, либо многочисленные мусульмане, которые себя, по крайней мере, так называют, из других стран, которых у нас миллионы, и из тех стран, где это все запрещено. Какой сигнал ДУМ дает многочисленным мигрантам? У вас за это можно сесть либо 15 суток провести неприятных и штраф заплатить. Но в России, пожалуйста, никто, в общем-то, к вам никаких вопросов не будет иметь.
Е. Афонина:
- Да, это очень опасный сигнал. Спасибо за участие в нашем эфире.
А. Баранов:
- А теперь давайте перейдем к сугубо геополитическим вопросам и поговорим об Армении. Не секрет, те, кто наблюдают за этой страной и вообще следят за новостями, видят, что в последний год глава правительства Никол Пашинян ведет страну вдаль от российских берегов, вдаль от евразийского сотрудничества, туда, на Запад. Причем чем дальше, тем более неприкрыто это делается. Тем более, жесткие заявления звучат в адрес Москвы. И откровенно делаются попытки понравиться Западу. В ближайшие два-три месяца в Армении должен пройти референдум о вступлении страны в Евросоюз. Конечно, не о вступлении сиюминутном, а о том, что берет курс страна на вступление в Евросоюз, вслед за Украиной, Молдавией.
Е. Афонина:
- Это будет закреплено в Конституции.
А. Баранов:
- Уже ни о каком ЕврАзЭС, ОДКБ, из которой Армения вышла несколько месяцев назад, речь уже точно не пойдет. На фоне этого появились слухи о том, что Никол Пашинян провел переговоры с Эммануэлем Макроном, президентом Франции. И, во-первых, договорился, якобы, опять-таки это не подтверждено официально, о поставках французского оружия, что может вызвать гнев Баку и новую вспышку военных действий. И даже пообещал Макрону направить армянские контингенты, не знаю уж, в каком количестве и чем вооруженные, на линию боевого соприкосновения на Украине, если вдруг Макрон протащит эту инициативу о направлении туда миротворцев из западных стран, а теперь, как выясняется, из Армении, в качестве барьеры между ВСУ и нашими войсками. Опять-таки, официальных подтверждений этого нет, но давайте мы сейчас спросим у нашего уважаемого эксперта, который поможет нам разобраться в этом вопросе, так это или не так.
Е. Афонина:
- Политолог Грант Микаелян с нами. Здравствуйте.
Г. Микаелян:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Я не знаю, какая тема для комментариев вам сейчас ближе. Точнее, так - какая тема острее в данной ситуации, если мы говорим о союзнических отношениях между Арменией и Россией? Какая тема наиболее острая? Сможет ли Армения существовать и развиваться вне стратегических связей с Россией?
Г. Микаелян:
- Я думаю, если вопрос ставить ребром, так, как вы его поставили, то я думаю, что ответ отрицательный. Я не думаю, что Армения может выживать и развиваться без связей с Россией. Поскольку Россия это один из ключевых игроков на Южном Кавказе, и тем более один из ключевых игроков с точки зрения долгосрочного выживания и развития Армении. Выбывание России из этого уравнения не оставит Армении шансов. Это очевидно. Кроме того, если отношения между Арменией и Россией будут продолжать ухудшаться, понятно, что Россия будет все более благосклонно относиться к Баку. Эта тенденция не совсем новая, но это происходит и увеличивается в своих объемах.
Кроме того, есть еще ряд других вопросов. Вообще, в какой конфигурации может Армения выживать в этом регионе? И в какой конфигурации Россия может присутствовать на Южном Кавказе? Эти вопросы очень серьезные и, к сожалению, они почти не обсуждаются ни на внешнеполитическом уровне - между странами, ни на экспертном уровне. Чаще всего происходит либо перебранка, либо просто, скажем так, параллельные треки разговоров, где стороны просто не пересекаются.
Е. Афонина:
- Давайте возьмем хотя бы заявление, которое делал Никол Пашинян по поводу участия в ОДКБ - Договоре о коллективной безопасности. Это действительно основополагающее, что связывает наши страны. И здесь даже не в первую очередь экономика, тут безопасность. И это сейчас наиболее актуально для России, для Армении и так далее. Вопрос? Вопрос. Был демарш? Был демарш. Показали отношение к ОДКБ? Показали. Идем дальше. При этом мы видим, что желание проведения референдума о вступлении в Евросоюз, это, в общем, наверное, тоже не то, на что Россия может смотреть совершенно спокойно и сквозь пальцы. Здесь уже, знаете, фантомные украинские боли могут прослеживаться. Потому что, как мы помним, события 2013 года, а потом и 1204-го именно с этого и начинались. В ЕС мы не пойдем, хотя раньше туда стремились. Можете объяснить, зачем в таком случае идти на обострение, понимая, что это, действительно, для России не те темы, которые можно пропускать мимо внимания?
Г. Микаелян:
- Давайте я пару моментов уточню, а потом отвечу по существу. Насчет с выхода из ОДКБ. Пока что правовой статус Армении в ОДКБ можно считать как замороженный, но не как более не член организации. Поскольку есть политическое заявление о намерении выхода, но Армения не прошла процедуру о выходе и, соответственно, остается членом ОДКБ, что так и осознается со стороны организации. Теперь что касается тех действий, которые предпринимаются руководством Армении. Очевидно, что политический курс правительства Пашиняна направлен на расхождение с Москвой. Этот курс реализуется с 2018 года, как только он пришел к власти. И хочу добавить также то, что Пашинян пришел к власти в результате цветной революции 2018 года. Она просто в таком контексте часто не воспринимается, но это неверно, поскольку это была точно такая же цветная революция, как и везде, в результате которой в Армении установилось внешнее влияние и внешнее управление со стороны стран Запада. И именно в этом контексте нужно воспринимать эти действия. Это не Армения вдруг решила эти действия предпринимать, это правительство Армении под внешним управлением предпринимает такие действия. И каждое из них согласовано и даже не согласовано, а оно направляется внешними силами.
Е. Афонина:
- А что, Пашиняна разве не переизбирали потом?
А. Баранов:
- Переизбирали, да.
Е. Афонина:
- Так что один раз можно ошибиться, но дальше-то как?
Г. Микаелян:
- Я хотел другой пример привести. Возьмем пример двухгодичной давности, когда Литва начала предпринимать действия против Китая по поводу Тайваня и так далее. Потом Китай очень резко ответил. Чем это было вызвано? Разве ненавистью литовцев к Китаю? Нет, это было вызвано давлением американцев на литовское правительство.
А. Баранов:
- Чего там давить? Они сами готовы прогибаться. Просто исходя из своей тупости, совершеннейшей зашоренности прибалтийской, извините меня, они такое сделали.
Г. Микаелян:
- Я думаю, что вопрос не в тупости литовцев, а в том, что Литвой управляют.
А. Баранов:
- Нет, не народ, конечно. Я имел в виду их верхушки.
Г. Микаелян:
- Их верхушка не столько тупая, сколько она управляемая. Точно так же и армянская верхушка. Теперь по поводу того, что Пашиняна переизбрали. Давайте разделим вопрос на несколько частей. Первое, это то, что любая постсоветская власть очень хорошо может переизбраться в любых условиях. В Армении ни разу не было смены власти на выборах. И это первое. К мнению населения это, по большому счету, отношения не имеет. В Армении есть сторонники Пашиняна, есть противники Пашиняна сегодня, вторых существенно больше, но это даже и не важно. У Макрона рейтинг 20%, но переизбирается он спокойно.
Е. Афонина:
- У Майи Санду тоже, как мы помним, рейтинг еще тот, и тоже переизбралась в Молдавии.
Г. Микаелян:
- Не только у них. Это, в общем, вопрос для власти - выиграть на выборах в условиях ограниченной конкуренции и ограниченной свободы мнения, - это вопрос технический, и этот вопрос решаемый. Второе. Что касается общественного мнения. Все-таки касательно отношения к Пашиняну, оно вызвано внутриполитическими факторами и его более эффективной медиаполитикой, или, если более по-народному говорить, более эффективной пропагандой. И третье. По поводу его политики, смотрите, те кадры, которые были назначены, это кадры, которые очень сильно управляемы извне, которые либо получили образование, либо работали в соответствующих организациях. Это проекция внешнего влияния. Вот и ответ. Потому что, по большому счету, в Армении все понимают, что никакого смысла дополнительно ругаться с Россией нет, что именно и делается. Да, понятно, что к политике России за последние годы есть ряд вопросов. Например, то, как при наличии российских миротворцев удалось Азербайджану осуществить этническую чистку наподобие Сербской Краины. И не только. Но в любом случае дополнительное обострение отношений, которое инициирует нередко Пашинян, это действительно ни в коем виде не исходит из интересов Армении.
Е. Афонина:
- Грант, у нас тогда единственный вопрос. Скажите, пожалуйста, Армения признала Нагорный Карабах? Если вы сами об этом заговорили. Армения признала Нагорный Карабах так, как это сделала Россия в отношении Луганской и Донецкой Народных Республик, когда потребовалось по-настоящему защитить народ от этнической чистки, каковой подвергались русские на этих территориях. По-моему, ответ очевиден.
А. Баранов:
- Грант, вы сказали, что Россия допустила чистку в Нагорном Карабахе при наличии там наших миротворцев. Но вы помните известную фразу нашего президента Владимира Путина, она обращена была в сторону Сирии еще в 2015 году, о том, что мы не можем быть большими сирийцами, чем сами сирийцы. Честно говоря, при наличии того факта, что Ереван официально не признал частью Армении Нагорный Карабах, он оставил его в свободном плавании, скажем так, что же мы должны были делать? Идти на рожон, впереди? Это раз. Во-вторых, эта новость или слух, как угодно можно говорить, о том, что якобы Пашинян обсуждал с Макроном возможность отправки армянских подразделений на Украину в качестве миротворцев. Получается, что за Нагорный Карабах Армения не стала до конца воевать, а быть миротворцами в другой стране под эгидой Запада, как вы сказали, будучи очень подверженной влиянию, готова. Как нам с этим быть?
Г. Микаелян:
- Давайте попробую ответить, начиная с конца. Начнем с так называемых миротворцев. Во-первых, в случае размещения французских войск на линии разграничения между Россией и Украиной, этот контингент без согласия России миротворческим считаться не может. Потому что Франция не является нейтральной стороной, миротворцами могут быть нейтральные стороны. Если Армения примет в таком контингенте участие, то это будет, скажем так, расцениваться с российской стороны как недружественный акт. Второе. Я не думаю, что это всерьез обсуждалось и что это всерьез может обсуждаться. Это очень похоже на медиавброс со стороны Баку. Такого рода вбросы в информационном пространстве появляются постоянно, поскольку, действительно, с одной стороны, пройдет правительство Пашиняна дает поводы для разных кривотолков, с другой стороны, азербайджанская медиамашина очень активно их использует и создает новые, в том числе, в обоих направлениях. Поскольку в последние годы Алиев регулярно ездил в Нью-Йорк, в Вашингтон, в Брюссель и говорил, что Армения это пророссийская страна, и потом ездил в Москву и говорил, что Армения это прозападная страна. При том, что армянское руководство, как правило, ни туда, ни туда и ничего. Соответственно, здесь этот компонент я бы учел.
Теперь что касается того, Армения признала Карабах или нет. Давайте с Сирией все же не сравнивать, поскольку только за один день, когда Азербайджан напал на Карабах, за 19 сентября и начало 20 сентября 2023 года примерно по 250 человек погибло с армянской и азербайджанской стороны, ничего похожего на Сирию не было. Теперь что касается российской миссии. Российская миссия, которая была размещена в 2020 году, она не брала за основу то, что она защищает Армению. Речь была именно о защите армянского населения Нагорного Карабаха, которое все-таки было вооружено и боролось за себя. Кроме того, признание Луганской и Донецкой Народных Республик действительно состоялось, но давайте тогда еще вспомним, в каком контексте и когда. Восемь лет Россия тоже их не признавала и тоже давала в обиду.
Е. Афонина:
- Простите, но когда была прямая угроза уничтожения людей, Россия это признала, понимая, чем в политическом и экономическом плане это аукнется. И аукается.
Г. Микаелян:
- Эта угроза была и в 2014 году. Когда было принято политическое решение, тогда Россия и признала.
Е. Афонина:
- Почему Армения не поняла политическое решение в таком случае, видя, что угрожает Нагорному Карабаху?
Г. Микаелян:
- Теперь что касается Армении. Опять же, я эту часть разделил бы на две части. С одной стороны, с правительства Армении ни в коем случае никто ответственности не снимает. И в Армении, естественно, люди рассматривают, в первую очередь, ответственность правительства Армении, в частности, правительства Пашиняна, и не только, если говорить в целом о процессе. Но когда мы говорим о том, почему вообще в принципе Армения не признавала Нагорный Карабах раньше, это для того, чтобы не сорвать переговоры. А что касается уже того, что произошло в 2023 году, то прямо за несколько месяцев до этнической чистки Пашинян под давлением Алиева и Шарля Мишеля, председателя Евросовета, признал, что Армения не имеет отношения к Карабаху. И в этом смысле, конечно, ответственность армянского правительства очень большая, никто ее не снимает и не может снять. Но при этом точно так же, как армянское правительство зависимое от внешних влияний, оно предприняло такие действия, которые шли вразрез с интересами Армении. Точно так же мы видели такое, к примеру, как российское правительство действовало в 90-х. Это можно с этим сравнить.
Е. Афонина:
-Грант, простите Богу ради, просто к вашим словам по поводу того, что нельзя сравнивать с Сирией. Несложно найти в открытых источниках данные, например, от декабря 2013 года. На тот момент в ходе гражданской войны были убиты 128 тысяч сирийцев, более 2 миллионов граждан были ранены. Это по поводу того, сопоставимая, несопоставимая ситуация. Это не очень, мне кажется, правильно сравнивать.
Г. Микаелян:
- Я имел в виду эту неделю, когда Дамаск пал без боя, там боев не было.
Е. Афонина:
- Как это – не было боев?
А. Баранов:
- Нет, бои там были, а уж сколько расстрелов было.
Е. Афонина:
- Извините, сколько там жертв сейчас, я думаю, что...
А. Баранов:
- Просто их никто не считал и не озвучивает.
Г. Микаелян:
- Дамаск пал без боя.
Е. Афонина:
- Простите, но этническая чистка – это не только в процессе военных действий. Вы же сами прекрасно понимаете, этническая чистка – это когда противная сторона заходит, и дальше начинается то, что начинается. А сколько там людей по подвалам расстрелянных и изуродованных сейчас в Сирии, я думаю, никто не знает.
Г. Микаелян:
- Я не это имею в виду.
А. Баранов:
- Пашинян признал Карабах территорией Азербайджана. Что Азербайджан на своей территории считает нужным, то он и делает. Что же мы должны делать были?
Е. Афонина:
- Давайте мы от этой темы отойдем, потому что можно бесконечно вести споры. Можете объяснить официальные данные, это экономика. Давайте от политики немножко отойдем. Это заявил буквально на днях вице-премьер Российской Федерации Алексей Оверчук. «В два раза вырос товарооборот между Россией и Арменией за 10 месяцев 2024 года. Экономические связи двух стран находятся на подъеме. Россия сейчас один из основных инвесторов Армении. Наши инвестиции на территории Армении достигли почти 3,5 миллиарда долларов. Более 40 крупных российских компаний работают в Армении. Часть из них – это крупнейшие налогоплательщики в государственный бюджет Армении».
А. Баранов:
- Правильно. А пойдет Армения в Евросоюз.
Е. Афонина:
- Можете объяснить этот дуализм? Когда, с одной стороны, с Россией укрепляются экономические связи, растет товарооборот и прочее, но страна стремится отправиться в Евросоюз, согласно референдум. Что происходит?
Г. Микаелян:
- Начнем с того, что референдум объявлен и соответственная медиаполитика ведется властями. Так что, когда мы говорим «страна», это абстрактная категория. Когда мы говорим о политике, мы говорим о вполне конкретных лицах, которые принимают решения и проводят какую-то повестку. Теперь что касается экономики. Армяно-российские экономические отношения, понятно, что строятся на довольно серьезном историческом базисе, уже 200 лет этим отношением. И есть очень прочная основа. И они ускорились десять лет назад, когда Армения вошла в Евразийский союз. Поэтому, естественно, есть очень прочный фундамент под этими отношениями. Но есть еще одно обстоятельство, которое дополнительно увеличивает те цифры, о которых мы говорим. В условиях российско-украинского конфликта и санкций, которые наложены на Россию, Армения приобрела определенную транзитную и посредническую роль в международной торговле России. И эта торговля в данный момент так устроена, что она взаимовыгодна для обеих стран. Какой компонент из этого объема торговли относится именно к двусторонней торговле? Я бы оценил примерно в 30-40 процентов. Все остальное относится к международной торговле. Это тоже стоит учитывать. За последние три года товарооборот очень резко вырос, но в значительной степени из-за этих геополитических тенденций.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. Да, тут спорить бессмысленно. Это и релоканты, это инвестиции, это перевод бизнеса в Армению, фирмы туда. Серый экспорт тоже. Это взаимовыгодно. Просто вопрос - ЕС или ЕАЭС, такая дилемма сейчас стоит. Огромное спасибо вам, что приняли участие в нашей дискуссии. Потому что мы понимаем, что действительно главное - находить точки соприкосновения между странами, а не то, что нас разделяет. Потому что на риторике «а не пошли бы…» и взаимных упреках, действительно, никакой даже каши из топора не сваришь, а уж тем более, если речь идет о политике. Спасибо вам большое.
Политолог Грант Микаелян был на связи с нашей студией. Надеемся, что еще будет возможность обсудить наши союзнические и сотруднические отношения.
А. Баранов:
- Да, новостная повестка подбросит такие поводы не раз, я думаю.
Е. Афонина:
- Так что всегда рады видеть вас на нашем эфире.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
