Артём Шейнин - про проблемы на фронте, новый СМЕРШ и параллели с Ираном
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин в студии радио «Комсомольская правда». Это программа «Диалоги». Напротив меня Артем Шейнин, ведущий Первого канала, программы «Время покажет».
А. Шейнин:
- И «Время героев».
И. Панкин:
- Смотрите обе программы – хорошие. Ток-шоу «Время покажет» в этом плане, наверное, самое популярное. Вы не так давно, и это видео разлетелось по лучшим Telegram-домам, стояли в студии с такой махиной - муляжом ракеты.
А. Шейнин:
- С муляжом махины.
И. Панкин:
- С муляжом стратегической ракеты «Ярс», как я только что уточнил. Хотя предполагалось, что подарят «Орешник», обманули, подарили «Ярс». С учетом того, что никто не знает, как выглядит «Орешник», можем догадываться, что он примерно как «Ярс» и выглядит. А вообще вы рассуждали на тему того, что, несмотря на то, что военный бюджет у нас растет, а все равно есть некоторая нехватка отдельно взятых разных необходимостей.
А. Шейнин:
- Кое-где порой, надо обязательно добавить, время такое.
И. Панкин:
- Есть у вас, понимание, как у журналиста, вы же человек въедливый, с чем это связано, как вы считаете? У нас сейчас, по-моему, второй военный бюджет. И он принят уже был довольно продолжительное время назад.
А. Шейнин:
- С чем это связано?
И. Панкин:
- Как вы считаете их? Вы и на фронт мотаетесь постоянно. Вы сам военный человек.
А. Шейнин:
- Я, собственно, для этого и мотаюсь на фронт, чтобы иметь эту стереоскопию восприятия. Потому что, если телевизор смотреть – одна реальность, если Telegram читать - во многом другая реальность, когда сам приезжаешь, что ты видишь, - третья реальность. А потом, и это очень важно, для меня это самое важное, еще уметь эти все реальности как-то между собой совмещать, не погружаться ни в одну из них. Я думаю, что причина в этом. Потому что парни, которые мне подарили эту деревянную модель, они мне говорили так, что мы вам тут решили подарить «Орешник», потому что на все скидываемся. В принципе, если надо скинуться, и на «Орешник» скинемся. Тут посыл был такой. Я понимаю, что они имеют в виду, потому что они реально скидываются на все, начиная от и кончая до.
И. Панкин:
- А вы говорите - кое-чего и кое-где.
А. Шейнин:
- А я говорю «кое-чего и кое-где», потому что такие подарки не делают, например, те, кто работают, скажем, на «Ланцетах». Я бываю в подразделениях, которые ланцетчики, нет этих настроений. У людей есть отличный аппарат. Я ездил и к производителям, которые делают, и все это видел на месте, и потом работал с парнями, которые непосредственно на фронте. Там нету этого. Потому что этот участок закрыт. Причем он закрыт, все мы знаем, я думаю, что это не секрет, что это же частный производитель, который в свое время начал разрабатывать некую нишу, которая, как я понимаю, на тот момент была отчасти востребована, но не то чтобы прям все туда сразу побежали делать им заказы. Захаров это дело дожал, развил, и это дело пошло. И поэтому в этом месте у нас закрыто. А, например, какие-то другие вещи. Когда вы говорите, что три с половиной года идет война, у нас то-се. Объективно, никого не защищая и не оправдывая, у меня и нет такой функции - ни слишком обвинять, ни слишком оправдывать, я, реально мотаясь на фронт, понимаю многие вещи. Например, почему парни скидываются постоянно и регулярно на автотранспорт?
И. Панкин:
- Быстро выходит из строя.
А. Шейнин:
- На автотранспорт для ротации, для завоза, для вывоза и так далее. Помимо того, что он регулярно выходит из строя и его выводит из строя противник своими ФПВишками, я сейчас не буду в детали вдаваться, мне эти детали все известны, но, например, есть у нас целые рода войск, в которых, условно говоря, в роте или во взводе автотранспорт вообще не предусмотрен. Там предусмотрена боевая машина чего-нибудь, не важно - пехоты, десанта, - чего-нибудь. Она по штату предусмотрена. А автотранспорт не предусмотрен был вообще никаким штатом. Поэтому по большому счету вопрос не только в деньгах. Вопрос в том, как туда элементарно оформить этот автотранспорт. И поэтому, например, в этой части очень много приходится скидываться на этот автотранспорт, потому что армия не может его дать, потому что его некуда дать. Более того, возникают, например, ситуации, если кому-то кажется, что это все так за три года разгреб, - это изменения, которые требуют намного более глубоких каких-то проработок. Я, например, знаю, говорю только о конкретных ситуациях, когда останавливает военная полиция в прифронтовой полосе автомобиль, где за рулем офицер, потому что ему нужно доехать до точки, где он должен работать, где он должен выполнять боевые задачи, которые ему начальство поставило. А их останавливает военная автоинспекция или военная полиция. Знаете, в чем претензия? Даже не в том, что автомобиль этот не стоит, возможно, на учете, потому что он личный. А на каком еще автомобиле ему ехать на задачи, если в том подразделении, в котором он находится, в штате нет автомобилей? Но дело не в этом. Дело в том, что, оказывается, я тоже этого не знал, не может офицер сидеть за рулем автомобиля. За рулем автомобиля должен сидеть солдат.
И. Панкин:
- Водитель.
А. Шейнин:
- А какой солдат-водитель должен сидеть за рулем этого автомобиля, если задача, которую выполняет этот офицер и подразделение, в котором он и выполняет, там нету штатных никаких водителей?
И. Панкин:
- А это как-то связано с военной учетной специальностью?
А. Шейнин:
- Я думаю, что это связано с тем, что вся эта система штата, и материального штата, и человеческого штата, и так далее, настраивалась в определенное время точно не под такую войну, и, как мне кажется, вообще не под войну, а под какую-то такую более штатную ситуацию. И таких ситуаций десятки и сотни. Когда ты начинаешь в каждом отдельном случае разбираться, почему так, половина – это человеческий фактор, когда стоит в Курской области прапорщик военной автоинспекции, у которого есть свои требования от его начальства, что он должен делать. Я тоже об этом говорил в эфире, тут никакого секрета нет, тоже, кстати, очень широко разошлось, и мне многие парни писали: Григорьич, наконец-то, типа спасибо, про телеку об этом стали говорить. Когда едет, перебрасывается с Запорожья на Курское направление целый десантный полк, и люди идут колонной артиллерии, видно, что это артиллерия, а прапорщик останавливает их и начинает проверять страховку на этот автомобиль. Страховка, какой-то еще документ, я не знаю - что. Почему? Потому что войны официально нет, и этому старшему прапорщику его начальник не может сказать: Вась или Вань, пацаны едут и едут, они на войну едут, ты стой там. Нет, ему доложить надо, что он проверил, что он остановил. И какой-то старший прапорщик делает это с умом, а какой-то делает не с умом. Человеческий фактор. Но самое главное, что старший прапорщик, который сделает это со скидкой на то, что идет война, если он вдруг чего-то такое пропустит и не проконтролирует, он нарушил. Потому что очень многие требования не отменены. Там, где уже должно было быть что-то дано, типа автотранспорта и водителей, их еще не успели дать, а там, где, может быть, уже что-то можно было, если не отменить, то подкорректировать, еще не успели это отменить и подкорректировать. Тут есть и объективные обстоятельства, и субъективные обстоятельства. Объективные заключаются в том, что этого всего свалилось много и сразу, а субъективные в том, что, грубо говоря, люди, которые находятся от фронта уже в ста километрах, у многих из них объективная необходимость начинать про это думать каждый день с утра до вечера не всегда есть. И поэтому возникают эти проблемы, о которых много говорили, и с военной полицией в прифронтовой зоне, я не буду цитировать, как парни характеризуют свои отношения, те, кто на передке воюют, с военной полицией. Но это очень жесткие слова. При этом я понимаю, общаясь с сотрудниками военной полиции, что их-то нормативы тоже никто не менял. Они же тоже не могут сказать: так, все, пацаны, вы воюете, мы тут отдельно стоим, ничего не делаем. Им тоже никто это не поменял. И с третьей стороны, война создает массу ситуаций, при которых без военной полиции нельзя. Бюджет - это лишь одно из проявлений того, что мы, конечно же, находимся в ситуации, когда мы своего рода сороконожка, и у нас одна часть наших сорока ножек шагает, как будто у нас уже война, военный бюджет, военная промышленность, нужно раскачивать, производить оптоволокно, а другие двадцать ножек этой сороконожки шагают: фотоотчет, типа...
Вопрос, который мне часто задают парни, когда я туда приезжаю, он справедливый, но невыполнимый: а нельзя как-то все начальство сменами сюда завозить, погружать их? Я, конечно, им отвечаю: парни, я ваш запал понимаю, но, конечно, нельзя. Потому что это так не работает. Но речь-то об этом.
И. Панкин:
- А может, плохо, что не работает, потому что на местах люди не бывают и не знают, как дело обстоит. Но про сороконожку я знаю известную историю, когда сороконожка жила себе и ни о чем не думала, спокойно передвигалась, не спотыкаясь, пока ей кто-то не сказал: как ты с количеством ног-то обращаешься? Она до этого не задумывалась об этом, а когда задумывалась, споткнулась.
А. Шейнин:
- И, собственно, часть из того, что я рассказываю, происходит из-за этого. Потому что, как только ты начинаешь задумываться, что тебе нужно это изменить и подстроить под нужды фронта, оказывается, что для того, чтобы тебе это изменить, тебе нужно переписать 28 документов, 28 формуляров.
И. Панкин:
- Сейчас мы видим события в Иране. Мы не будем прогнозировать, чем оно там и как закончится. Дело не в этом, а в той спецоперации, которую Израиль развернул в тылу противника, местами подозрительно напоминающей то, что было развернуто у нас. И в этой связи, с учетом того количества предательств, которое мы видели в 2022 году, измен, трусости и обмана, я делаю вывод, что, наверное, такая работа продолжает вестись у нас в тылу. Честно говоря, я понимаю, с одной стороны, наша армия продвигается, а с другой стороны, какая разница, что твоя армия продвигается, если в тылу может произойти такое. Вас это не пугает, как человека, который связан с фронтом, а не просто журналиста?
А. Шейнин:
- Пугаться мне уже, наверное, поздно.
И. Панкин:
- Я же говорю не про какой-то детский испуг.
А. Шейнин:
- А заботит. Безусловно, меня это не может не беспокоить. И тут дело не только в ситуации, которая действительно очень многим напоминает. Иран, который считался таким очень жестким, очень авторитарным, как принято говорить. А потом вдруг оказывается, что он...
И. Панкин:
- Это карточный домик.
А. Шейнин:
- Что он там... Тут я бы был очень осторожен. Есть определенные признаки того, что, возможно, там все не так твердо, прочно и ригидно, как мы себе, может быть, представляли, или как Иран это изображал, или как изображали Иран его противники. Дело в том, что очень многое из того, что мы сейчас знаем и о спецоперациях Израиля, и о том, чем действительно были поражены иранские мощности, это же все часть информационной войны. Я, например, разговаривал со специалистами, которые говорят мне, что никаких явных доказательств того, что это были какие-то беспилотники, которые летели с каких-то ракет, по типу того, как это было у нас, в смысле, с каких-то фур, нету. Возможно, это спецоперация. Возможно, это израильская информационная спецоперация. Возможно, это спецоперация иранская. Тумана войны в этой ситуации и в нашей более чем достаточно. И никто из обсуждающих это и задающих вопросы до конца уверенным быть не может, что в этом факты, а что в этом туман войны, с той или иной целью распускаемый. А те, кто знает точно, что было, они в Telegram не пишут и на радиоэфиры не приходят. Поэтому скидку на это нужно делать. И я, например, уверен, ставя себя на место Израиля, я думаю, что Израиль, который достаточно силен и в информационной войне тоже, эту картинку о том, как у них тысячи агентов, как они все взорвали и так далее, он, конечно, и нарративы эти, и эту картинку сейчас активно рассылает. Потому что, если вы посмотрите на это с другой стороны, мы тут в некотором смысле все невольные жертвы пропаганды врагов Ирана. Потому мы представляем, что Иран это такая эге-гей, а Израиль вроде такая демократическая страна.
И. Панкин:
- Не знаю, у меня таких заблуждений не было. Зная историю «Моссада»…
А. Шейнин:
- При этом сейчас я вижу, и вы наверняка видите, что военная цензура израильская работает на порядок жестче, чем иранская. И мы знаем многое, и Иран сам это подтверждает, о том, кто погиб из его высокопоставленных начальников, а про Израиль мы не знаем примерно ничего. Вот прилетает по городам то, что как бы не скроешь, и они это показывают, а что там поражено, не поражено, мы не знаем.
Второе. Да, Израиль мы представляли себе – вот «Железный купол».
И. Панкин:
- Вы про систему ПВО «Железный купол».
А. Шейнин:
- Да. То есть считалось, что она непробиваемая. Ну, как бы 5 дней хватило, для того чтобы оказалось, что все немножко не так. И примерно на пятый день Нетаньяху начал уже активно затаскивать туда Трампа. И это при том, что опять непонятно, столько ли у Ирана баллистических ракет, сколько он заявлял как бы и делал вид. То есть тумана войны очень много.
Возвращаясь к вашему вопросу. Да, конечно, работа ведется и в нашем тылу. И было бы странно, чтобы она не велась у нас, хотя бы потому, что в случае с Израилем и Ираном это разные языки, это разные культуры, это разные вероисповедания, но это как-то не сильно «Моссаду» мешало работать в Иране, думаю, что и Ирану в Израиле. У нас одна культура, один язык, у нас очень многие люди, живущие в Днепропетровске, говорят по-русски менее отличимо от москвичей, чем, допустим, донецкие. Я в начале войны про это писал, что я понимаю все гуманистические, эмоциональные, братские чувства, но когда из освобождаемых тогда Мариуполя, Волновахи и многих других населенных пунктов людей развозили по стране, предлагая им на выбор регион, куда они поедут, это было странное для меня решение. Я так смягчаю, но это было очень странное решение.
И. Панкин:
- А почему вы смягчаете? Конкретнее.
А. Шейнин:
- Я считаю, что это было неосмотрительно. Надеюсь, что это была глупость, такая эмоциональная братская глупость. Потому что, развозя их по всей стране, мы необязательно развозили уже имеющихся агентов, но даже я со своим вот такусеньким опытом примерно понимаю, что, грубо говоря, человеку, у которого на Украине остались родственники, друзья, дети, родители и т.д., они объекты для обработки, и это даже не вопрос деньги. При том, что есть еще деньги. К чему я это говорю? Можно ли этого избежать совсем? Нельзя. Можно ли перед этим поставить некие более жесткие заслоны? Можно. Но, вспоминая 41-й год, разве мы сами не видели по истории, что в 1941 году, при том, что Советский Союз, НКВД…
-И. Панкин:
- СМЕРШ.
А. Шейнин:
- СМЕРШ, про который сейчас все говорят: вот нам нужен СМЕРШ. Ну, СМЕРШа, допустим, в 41-м году еще не было, но был очень жесткий НКВД. Это что, помешало немецкой разведке своей агентурой инфильтрировать все западные приграничные области наши? Когда война началась, там и связь была перерезана, да и много чего. Это как бы всё не секрет. Поэтому тут тоже заходиться, говорить: мы вот это проспали, мы то проспали… Конечно, мы много чего проспали. Вопрос в том, что невозможно было не проспать, а что сделано по неосмотрительности. Я думаю, что весной 2022 года, когда я про это писал, я думаю, это все делалось, потому что и было заявлено, и искренне воспринималось многими, что это братский народ пришел на помощь братскому народу, освобождение. Мы всё мирное население, которое из Мариуполя, Попасной и Волновахи, вывозили, мы их воспринимали освобожденными своими братьями, что было, наверное, не совсем так. Я думаю, что соответствующие службы про это что-то говорили. Уже потом я лично был свидетелем того, что с «Азовстали» гражданских, которые там были, их вывозили на фильтрацию. Я сам лично в мае 2022 года, мы как раз с Семеном Пеговым там были, и мы, выезжая оттуда, увидели очередную партию, которую вывозят. А вот из Мариуполя гражданских, которых вывозили, и из Волновахи которых вывозили и т.д. на первых этапах, в марте… Можно ли это было предусмотреть? Я не знаю. Понимаете, мы очень многое судим как бы задним числом.
И. Панкин:
- Хорошо, прямо сейчас давайте подумаем. Стоит ли ужесточать наказание, допустим, для очевидных предателей, для тех, кто релейные шкафы поджигает, военкоматы? Ну, часто попадает молодежь на это, к сожалению, и даже среди них есть какие-то идейные, не за деньги вовсе это делающие. Есть идейные и среди взрослых. Но оправдывает ли их тот факт, что, допустим, они за деньги на это пошли?
А. Шейнин:
- Нет, не оправдывает.
И. Панкин:
- Или под каким-то шантажом, допустим. Стоит ли ужесточать наказание, и как?
А. Шейнин:
- А вот тут начинаются уже вопросы к следственной практике, в которые я не лезу. Потому что, во-первых, есть закон, есть статьи закона, и тут уже нужно разбираться в каждом конкретном случае. Ведь многие из них сами выходят на их кураторов, а на других выходят, у кого там то, что я сказал, родственники, не родственники и т.д. Каждый случай отдельный. Я, честно говоря, не могу сказать, что нужно ужесточать за релейные шкафы и т.д., но, насколько я знаю, и сейчас там по 8-12 лет. Что, мы расстрел за это сделаем?
И. Панкин:
- А это один из вопросов, который висит в воздухе.
А. Шейнин:
- Честно говоря, он, конечно, висит в воздухе…
И. Панкин:
- Это измена Родине, это предательство, причем в условиях военного времени, которое не объявлено, но оно есть.
А. Шейнин:
- Справедливо. Но ставить вопрос, например, про расстрел… На самом деле каждый раз, когда говорят: нужно смертную казнь вводить, - грубо говоря, это как человек, который чем-то сильно болеет, ему все время морфинчику хочется, ему кажется, что он сейчас примет морфинчику и ему станет полегче. Вот бесконечные разговоры про смертную казнь – это очередной «морфинчик». Вот мы сейчас еще примем закон о смертной казни, и тогда у нас все наладится. Да и тогда у нас все не наладится. Этот бесконечный разговор про расстрелы за коррупцию. В Китае расстреливают, как куропаток, этих коррупционеров. Их что, меньше, что ли, становится? Не становится.
Должно быть представление, что за это очень жесткое наказание. Другое дело, что я, находясь в публичном пространстве, вот вы сейчас спросите меня навскидку: а сколько сейчас срок за поджог релейного шкафа? А я даже не знаю. Я скажу, почему не знаю. Потому что мне показали, ФСБ его задержала, мордой в землю положила, лицо его заблюрила, а потом я ничего не знаю – сколько он получил, где он. Я думаю, что помимо рассуждений о смертной казни и ужесточении, нужно, грубо говоря, потом, когда его посадили (если его посадили), нужно показывать сюжеты о том, как он за эти 40 тысяч (или за сколько там они идут поджигать этот релейный шкаф) чалится в соответствующих местах не столь отдаленных. Чтобы те, кому следующие 40 тысяч предложат за релейный шкаф, чтобы у них в голове была не эта картинка задержания ФСБ, которая тут же стирается, потому что там всё в кубиках, там задерживающие заблюрены, те, кого задержали, заблюрены, место преступления часто тоже наполовину заблюрено. Чтобы у них в голове была картинка того, где он оказался после этого.
И. Панкин:
- Знаете, о чем я недавно задумался? На фоне того, что происходит, количество вражеских беспилотников на территории России увеличивается, теракты, диверсии тоже, я подумал… Просто проанализировал, в прошлое заглянул и оценил то, что происходит сейчас. Без всяких пораженческих настроений, но можно, наверное, все-таки констатировать, что, несмотря на то, что мы на фронте продвигаемся, в нашу пользу это всё, финансирования у Украины становится меньше, но если мы внимательно проследим за теми анонсами, которые звучали от украинской стороны, их обещания, их желания, их планы, начиная от того, что надо переносить войну на территорию России, надо бить вглубь по территории России, надо устраивать теракты (они всё это говорили), и они всё это, получается… Мы воюем 3,5 года, для того чтобы вроде как их уничтожить и отодвинуть - непосредственно ВСУ и то, что мы называем киевским режимом, я не про людей…
А. Шейнин:
- Уже теперь террористическим киевским режимом.
И. Панкин:
- Да, но он не объявлен официально.
А. Шейнин:
- Это опять к вопросу о том, что часть ножек шагает так, а часть – так.
И. Панкин:
- Да. Ну, хорошо, тогда чего ждать дальше? И на этом месте я задумался, как дальше продолжить. К чему все приведет? Тогда что дальше? Это я вас как военного человека спрашиваю. (Артем, если кто-то пропустил, он участник военного конфликта в Афганистане).
А. Шейнин:
- В этом смысле мой опыт солдата-срочника, пусть и Воздушно-десантных войск, наверное, не очень актуален, хотя, в общем, представление о том…
И. Панкин:
- Нет, я вас как военного, в том числе, человека спрашиваю.
А. Шейнин:
- Тут скорее вопрос – не как военного человека, это скорее уже вопрос такой, военно-политический или военно-социальный. Ну, чего ждать? Ждать того, что до тех пор, пока у этого режима киевского будет какая-то поддержка западная, а мы будем, что называется, обрабатывать и демалитаризировать только этот киевский режим, то вряд ли что-то изменится. То есть либо нужно, скажем так, интенсивность ударов кратно увеличивать. И, говоря это, я не знаю, есть ли возможность их увеличивать. Понимаете, ни вы, ни я, ни те люди, которые задаются теми вопросами, про которые вы сказали, мы ведь не обладаем информацией (и не должны обладать этой информацией). Наши удары, они вот в таком объеме производятся и производились до сих пор, потому что именно столько мы можем, с учетом запаса тех же самых ракет, беспилотников и т.д., или у этого есть какие-то другие причины? Ну, то, как обрабатывают укрорейх уже неделю, опять возникает вопрос: это как-то скопили или и раньше была возможность настолько же интенсивно это отрабатывать, но по каким-то причинам этого не делали? Ни вы, ни я этого не знаем. Но для меня очевидно, что каждый раз, когда мы говорим о том, что нанесен удар по какому-то там аэродрому, условно говоря, в Житомирской области, а потом мы месяц про этот аэродром не слышим… Ну, существуют совершенно определенные военные нормы (это я знаю как человек, который служил в армии) на восстановление аэродрома. Есть специальные службы, которые этим занимаются. И нужно понимать, что если мы какой-то аэродром уничтожили, что-то туда скинули… Ну, не уничтожили, а поразили. Это же опять к вопросу о понимании. Когда мы слышим, что все цели поражены, это не равно тому, что все цели уничтожены. И когда аэродром поражен, это не значит, что этого аэродрома больше нет. И если месяц потом его не трогать, то, вероятно, этот аэродром снова возникает.
Еще раз говорю, на мой взгляд, то, что они успевают восстанавливать эти мощности, это говорит, с одной стороны, о том, что мы по тем или иным причинам не успеваем их уничтожать. Но это тоже сложный вопрос, учитывая, что у них там это все располагается в жилом секторе, в жилой застройке, между жилыми домами. И каждый раз, когда ты начинаешь долбить туда, либо они сбивают, либо нет стопроцентно точной техники, это все прилетает – и начинается вой: вот, они бьют по мирным людям. По понятным для меня причинам мы хотим этого избежать. Соответственно, если какая-то мастерская по сбору этих беспилотников работает в подвале многоэтажного дома, какой вариант ее уничтожить? Вы сами понимаете. Готовы мы на это или не готовы? Я не знаю. И ответа у меня нет. Сколько нужно уничтожить многоэтажных домов, в которых живут люди, и которых никто не спрашивает, что у них внизу собирают беспилотники, чтобы их больше негде было собирать? Готовы ли мы политически сровнять это все с землей? Я так вижу, что нет. И, наверное, это правильно. Это первое.
Второе. Мы прекрасно понимаем, что в большом количестве это производство находится в странах Балтии, которые сейчас уже даже не скрывают, что они их там собирают. Какой-нибудь ущерб это странам Балтии наносит? Никакого. А дальше мы выходим на вопрос, на который у меня тоже нет ответа, который обсуждается уже три года, про мосты, про туннели, про железнодорожный транспорт. Я вот выкладывал у себя в Telegram-канале, как мне мои друзья гагаузы присылают, по Вулканештам (это молдавское село) едет колонна, 10 минут она едет, из Румынии, она же продолжает ехать. Дальше опять возникает вопрос: а что сделать, чтобы она не продолжала ехать? Да, порты (Рени, Измаил и т.д.) начали обрабатывать. А с колоннами этими что делать? Все не отловишь, ракет не хватит.
И. Панкин:
- И с мостами тоже есть вопросики. Мосты тоже довольно сложно уничтожить.
А. Шейнин:
- Да, и с мостами тоже есть вопросы. Думаю, что эти вопросики с мостами упираются в вопрос о том, что предполагается дальше на этих территориях делать. Наверное, по этим мостам кто-то тоже предполагает потом что-то возить. И этот кто-то, может быть, делает все возможное, чтобы эти мосты там не уничтожались, и чтобы эта железная дорога существовала и т.д. Понимаете, ведь вопрос в том, чтобы превратить территорию того, что осталось от Украины, в дымящиеся развалины, из которых не вылетает ни один беспилотник, это палка о двух концах. Потому что кому достанутся потом эти развалины? Они нам достанутся.
И. Панкин:
- Ну, тогда будет гладить?
А. Шейнин:
- Нет.
И. Панкин:
- А Израиль волнует, кому достанутся развалины в Иране? Это 90-миллионная страна.
А. Шейнин:
- Израиль не претендует на развалины Ирана.
И. Панкин:
- А мы претендуем, получается?
А. Шейнин:
- Ну, вообще-то у нас называется специальная военная операция, призванная освободить братские…
И. Панкин:
- Секундочку. Денацификация и демилитаризация, согласно изначальным словам Владимира Владимировича.
А. Шейнин:
- Да, но, если вы помните, Дрезден и Гамбург пытались сравнять с лицом земли не советская авиация.
И. Панкин:
- Да, ни в коем случае. Но сровняли полностью. И Токио сравняли. Много чего сравняли.
А. Шейнин:
- Да. Поэтому вот у них такой другой подход. И именно поэтому, и мы много раз с вами про это говорили, и выбрана для этого Украина. Потому что каждый раз, когда возникает у возбужденной и иногда обоснованно возбужденной публики вопрос «чего мы их гладим»? Ну, секунду, мы их гладим, потому что мы сами изначально заявляли, что это наша земля, что там много наших людей и что это вообще часть нашей страны.
И. Панкин:
- А вы с этим согласны? Вот кто-то заявлял. Ну, Владимир Путин заявил…
А. Шейнин:
- Ну, это вы аполитично рассуждаете… что значит – ну, Владимир Путин?
И. Панкин:
- Почему? Подождите. Секундочку. То есть, мы не имеем ни возможности, ни права не соглашаться с тем, что, допустим, вот мы – я за себя скажу – что Украина вот сейчас не является никаким братским народом для нас, украинцы не являются. Я так считаю.
А. Шейнин:
- Какие украинцы?
И. Панкин:
- Те, которые еще не освобождены, с позволения сказать. Ну, кто там в Киеве сейчас для нас братский народ? Во Львове где там братские люди?
А. Шейнин:
- За Львов не скажу, но знаю, что и в Киеве, и в Днепропетровске, и во многих украинских городах есть люди, и их немало, которые, если не ждут нас, то, по крайней мере, не являются нам… естественно, когда ты сидишь под чьими-то бомбами, ты не можешь…
И. Панкин:
- Вы сами сказали, когда вывозили, вот на начальной стадии СВО, людей без фильтрации, сколько людей живет на территории Украины. Пусть там 30 миллионов. Представляете, сколько это людей?!
А. Шейнин:
- Да, конечно. А разве в 1945 году, когда мы освободили Украинскую Советскую Социалистическую республику, там жило сильно меньше людей?
И. Панкин:
- Не знаю.
А. Шейнин:
- И это тоже было непросто. И до 1950 года чистили, и чистили теми методами, которые могла позволить себе чистить тогдашняя МГБ, которыми мы вряд ли сможем себе чистить. Просто люди хотят все время простых ответов.
И. Панкин:
- Нет, нет, я не хочу простых решений, я знаю, что их не бывает. А насчет ответов – да, вот ответы хотелось бы получить. Потому что с ответами-то дефицит.
А. Шейнин:
- С ответами дефицит, потому что не на все вопросы есть однозначные ответы. И ответ на вопрос, вот я когда езжу на фронт, со мной ездит мой напарник, вот у него жесткая позиция – он сам с Украины, он донецкий – и у многих из них там жесткая позиция, типа, всех к стенке.
И. Панкин:
- Я не согласен с этим, чтобы всех к стенке. Но вы же понимаете, вот три с половиной года, я вам только что расписал. Было – стало, да, знаете этот мем?
А. Шейнин:
- Да.
И. Панкин:
- Вот. И, честно говоря, тогда я не понимаю, если постепенно с их стороны выполняются все их кровавые анонсы, тогда сколько мы еще будем продвигаться на фронте?
А. Шейнин:
- Вот тут мне военный мой опыт помогает относиться к этому чуть более спокойно, потому что я понимаю, что у партизана, а они в данном случае ведут себя как партизаны, ну, это идеологически можно партизана называть, знаете, как шпион и разведчик – наши все разведчики, а их все шпионы. Так вот, в любом случае, человек, который исповедует партизанскую тактику, он всегда находится на шаг впереди и преобладает над условно говоря регулярной армией, над государством и т.д. Это как в Афганистане. Да, если бы мы там остались, то мы бы все равно продолжали какое-то очень долгое время нести потери от подрывов, от наскоков и т.д. Вопрос – сколько ты контролируешь?
И. Панкин:
- Вот у нас в перерыве спор начался по поводу буферной зоны. Есть мнение, что создание буферной зоны это вообще не самая лучшая идея. Потому что либо вы ориентируетесь на Киев – конкретные должны быть цели. Изначально, кстати говоря, заявлены были какие? Денацификация и демилитаризация. Сейчас я уже слышу про буферную зону, а денацификация и демилитаризация как будто бы уже и не звучит.
А. Шейнин:
- Демилитаризация каждый день звучит в виде того, что…
И. Панкин:
- В виде лозунгов она звучит. А по поводу денацификации вообще… Демилитаризация, наверное, каждый день звучит, да, идет перемалывание личного состава ВСУ и техники.
А. Шейнин:
- Военной инфраструктуры.
И. Панкин:
- Да, вот это есть. А насчет денацификации что-то вообще под вопросом. Но, самое главное – мы занимаемся сейчас уже буферной зоной. Ну, хорошо. А не стоит ли обратить внимание на то, что у нас происходит в тылу? Укрепить, допустим, и не увлекаться продвижениями, кстати говоря… я не военный эксперт, я задаю вам вопрос. Может быть, не увлекаться продвижением вперед, а заняться охраной тех объектов, которые мы считаем стратегическими? А их огромное количество. У нас очень большая территория. И большая территория в условиях нынешней, современной войны, которой никогда не было, и большая территория всегда была преимуществом, а сейчас большая территория уже может быть с огромным количеством границ с разными государствами уже даже и не преимущество вовсе?
А. Шейнин:
- То, что вы сейчас описали – перестать двигаться вперед, перестать выполнять эти задачи, отползти назад и начать охранять себя…
И. Панкин:
- Насчет отползти не говорил.
А. Шейнин:
- Ну, то, что вы описали, это и есть идеология «отползти назад» и начать защищать себя. Это то, что в свое время случилось с американцами в Афганистане. Когда они туда вошли с одними целями, а в конце концов все закончилось тем, что они сидели и охраняли только себя и регулярно получали по зубам. В нашем случае, заявив те задачи, которые мы заявили, даже не обязательно тактические, стратегические, военные, а политические – а именно противостояние западу, что нет, ребята, так не будет и вы Украиной не распорядитесь по своему желанию, причем, желанию, которое ставит своей целью навредить нам, так не будет, и мы из-за этого начали СВО. В тот момент, когда мы перестаем двигаться и начинаем, по вашим словам, еще и окапываться, чтобы обороняться, мы в этом смысле, не произнося этого, фактически признаем, что у нас не получилось (я слово другое не хочу произносить вслух). И, когда вы беспокоитесь о том, что будет у нас в тылу, вот в этот момент мы там оставляем это террористическое образование… Вот это для меня большой вопрос после того, как израильтяне грохнули этот телецентр в Тегеране. Почему до сих пор на Украине работает весь этот телемарафон и так далее и тому подобное?
И. Панкин:
- А там гражданские люди сидят, о которых мы с вами поговорили уже.
А. Шейнин:
- Можно соглашаться или не соглашаться с Верховным Главнокомандующим, и я не раз об этом говорили в эфире Первого канала и могу повторить, я не понимаю эту точку зрения, изложенную, что мы не будем тратить боеприпасы на колцентры…
И. Панкин:
- А потому, что там живут люди из многоэтажек.
А. Шейнин:
- Нет, как раз колцентры расположены не в многоэтажках…
И. Панкин:
- Но люди-то там сидят из многоэтажек. Простые гражданские в том числе.
А. Шейнин:
- Значит, существуют какие-то другие методы. Потому что деньги, и это официально, самое главное, у нас же объявляются эти суммы, что то, что из наших граждан эти мошенники с этих колцентров вынимают, расположенных там или работающие на них, это миллиарды и миллиарды, которые идут на помощь ВСУ.
И. Панкин:
- Там огромные суммы! Фантастические!
А. Шейнин:
- Да, огромные фантастические суммы, которые идут на помощь ВСУ и дальше вот мы с вами говорим про беспилотники, почему они у них не заканчиваются. Ну, потому что их собирают в Прибалтике, которой ничто не угрожает, на деньги, которые вытаскивают их мошенники и т.д. Но, если это все продолжает функционировать, а мы при этом еще, как вы говорите, прекращаем двигаться и переходим к обороне, то это будет представлено, независимо от того, чем это будет являться, мы с вами в одной из программ говорили про Афганистан, который в военном смысле и близко не был для нас поражением, но нас сделали проигравшими. Потому что политически это все было так обставлено, что вроде русские проиграли. Хотя чего русские проиграли? Просто русские сначала выполнили все свои военные задачи, а потом политически передумали, сдали все эти свои военные успехи и типа ушли. Вот то, что вы предлагаете, это будет примерно то же самое, как мы в свое время вышли из Афганистана, пробыв там 9 лет, чем это кончилось и как это возвели на флаг те, кто разрушал Советский Союз, я лично прекрасно помню.
И. Панкин:
- Ну, экономика войны своя там присутствовала. Огромное количество вертолетов было потеряно.
А. Шейнин:
- И были потеряны вертолеты, и это все стоило огромных денег туда возить и завозить, и у нас была демографическая яма и мы не смогли перекрыть границу, и нам нужен был еще один… я все это понимаю. Но в тот момент, когда ты все это понимая, так же, как вы мне сейчас предлагаете, рационально говоришь, так нет, наверное, правильнее нам вот как бы отползти и т.д., ты должен понимать, как в современном мире это будет обыграно.
И. Панкин:
- Смотрите, очень важный момент. Вот у нас недокомплект в МВД – вы знаете, да.
А. Шейнин:
- Огромный. И Колокольцев об этом говорит регулярно. И с этим уже сталкиваются граждане.
И. Панкин:
- Вот. вот. Кто занимается охраной правопорядка сейчас? А там огромное количество ребят, которым просто, ну да, если им на фронте много платят, давайте им на гражданке много платить за выполнение этой работы. Кстати, огромное количество полицейских ушли куда? На фронт они ушли.
А. Шейнин:
- Да.
И. Панкин:
- Понимаете, да. Я вот про это говорю. Мы, продвигаясь на фронте, что, с одной стороны, логично. С другой стороны, забываем, что у нас за спиной. Плюс вспомним опять-таки израильско-иранский кейс. Сразу была обезглавлена верхушка. Уже второй начальник Генштаба полег за эти несколько дней. А мы занимаемся уничтожением живой силы – да, и это правильно. Но по верхушке не бьем.
А. Шейнин:
- С этим всем я не спорю.
И. Панкин:
- А денацификация, она вот она!
А. Шейнин:
-Почему эти решения не принимаются, я не понимаю и не знаю, и мне никто не объясняет и, наверное, не должны. Но я говорю ровно про то, что в тот момент, когда вы скажете – так, зачем нам эти парни на фронте, давайте-ка мы их отзовем в милицию, пусть они объекты охраняют…
И. Панкин:
- Порядок.
А. Шейнин:
- Хорошо, порядок они охраняют. Но в этот момент, это, между прочим, самый главный вопрос – вот эти ваши горячие головы, которые там на фоне ударов по нашим аэродромам тут же там смертную казнь и т.д., а вы сейчас говорите про каких-то диверсантов или предателей – да, согласен, их много и они есть, и не может их не быть, учитывая, что у нас гражданская война. Я вот сейчас читаю Деникина «Очерки русской смуты» и даже не могу сказать, что всем рекомендую, многим не рекомендую. Потому что, если кто склонен к депрессии, лучше не читать. Так вот, она там написал, что в гражданской войне моральный фактор иногда играет превалирующую роль. Так вот, учитывая, что у нас гражданская война, в тот момент, когда вы, допустим, вот вам говорят – Иван, чего нам делать? Иван Панкин говорит – так, все, ребята, кончаем продвигаться, на фиг это не нужно, вот делаем это. В этот момент вы говорите сейчас про предателей, диверсантов и так далее, которые только ждут момента, чтобы кинуться. А в этот момент какое количество людей, которые эти три с половиной года сами воевали, фронту помогали, близкие их ушли и погибло немало народу, вы в этот момент знаете, что с ними будет?
И. Панкин:
- Подождите. Я не призываю остановить ход специальной военной операции. Я предлагаю пересмотреть подход.
А. Шейнин:
- Не двигаться вперед?
И. Панкин:
- Подождите, там полно вообще-то боевых задач, но мы открываем новые направления, мы расширяем сами фронт. Я не прав сейчас?
А. Шейнин:
- Честно говоря, вы не совсем правы. Может быть, и совсем неправы. Я не тот человек, который может и должен вам это объяснять с военной точки зрения, но вообще-то военная стратегия существует в том, что для того, чтобы тебе продвигаться на одном направлении, существует как бы такой инструмент, что ты должен начинать… ну, самый элементарный пример, то, как это объяснялось укрорейхом, зачем они полезли в Курскую область… Ну, я вам многого сказать не могу, хотя знаю больше, ну, чтобы не выдавать, чтобы лишнего не говорить… ну, вы же понимаете, что та группировка, которую нам в итоге пришлось сосредоточить в Курской области, для того, чтобы выгнать врага, и мы его выгнали, и парням слава и честь! Но та группировка, которую мы там создали, теперь представьте себе, что, если эта группировка оставалась бы на Запорожье, чего было бы на Запорожье? Наверное бы, чего-то изменилось на Запорожье. Но они полезли в Курскую область и на Запорожье все это время идут постоянные бои, но это бои, которые с некоторым нашим продвижением, но это совсем не то. Это вам ответ на вопрос, почему мы двигаемся в Сумскую область, почему мы заходим в Харьковскую и Днепропетровскую области. Я не военачальник и не стратег, но я это своим сержантским умишком прекрасно понимаю.
И. Панкин:
- Все. Но это и ответ. Хорошо. Вот то, что мне и нужно было – получить ответы. Потому что такие разные предположения и рассуждения, они же все-таки звучат, вы не могли на них не натыкаться.
А. Шейнин:
- Я на них натыкаюсь, но я еще раз говорю – поскольку я сержант, я не лезу туда, где дело генералов. Мнение имею.
И. Панкин:
- Это Артем Шейнин, ведущий Первого канала программы «Время покажет», «Время героев», я – Иван Панкин, были здесь, остались довольны, ну и в недоумении тоже остались. Спасибо вам большое, Артем.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
