Новая тенденция: взрослые возвращаются к изучению школьной программы по литературе. С чем это связано?
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Саша, приветствую вас.
А. Милкус:
- Здравствуйте. У нас сегодня «Родительский вопрос» для родителей. Обычно мы делаем программы для родителей, но рассказываем о проблемах и вообще про истории, связанные с детьми - с учениками, со школьниками и младшим дошкольным возрастом. А сегодня - взрослые о взрослых. Знаете, раньше была программа «Ребятам о зверятах», а сейчас - взрослым о взрослых.
М. Баченина:
- И в гостях у нас главный редактор приложения для чтения «Свет» от Российской государственной библиотеки, автор курсов по школьной литературе для взрослых Анна Делианиди. Анна Николаевна, здравствуйте и добро пожаловать.
А. Делианиди:
- Здравствуйте, коллеги. Спасибо, что пригласили. Рада вас снова видеть.
М. Баченина:
- Я только что произнесла «курсы по школьной литературе для взрослых». Если они существуют, значит, есть запрос. Но я все привыкла примерять на себя. Мне очень хочется вернуться к чтению. Мне хочется повысить свой пул книг, которые я еще не успела прочитать, а их все больше и больше в мире - этих интересных книг. Но времени не хватает. И у меня вопрос: неужели есть запрос на такое? Это что за люди? Это богатые сибариты, которым делать нечего, на которых работают фабрики и заводы, а им бы почитать неизвестное что-то из Достоевского? Кто эти люди?
А. Делианиди:
- Во-первых, вы сейчас сами сказали, что у вас-то запрос есть, времени нет. Значит, запрос пока просто не дозрел. Продолжает висеть и дозревать. В принципе, каждый в какой-то момент жизни приходит к тому, что поддержать разговор с собственным ребенком о том, как ему какая-то книга, которую он читает сейчас по программе, или же высказать собственное мнение о каких-то конкретных героях книги из школьной программы, нам попросту невозможно, потому что мы, увы и ах, все забыли. И большинство из нас, в принципе, уроки литературы видело параллельно своему подростковому созреванию в школьные годы. Возможно, потому что это не тот предмет, которым надо корпеть с точки зрения заучивания формул наизусть и попытки понять какие-то специальные химические процессы. И вообще литература распаковывается, конечно, во взрослом возрасте. Но поскольку мы с вами в школьные годы как-то все это проходим по касательной, особенно потому что у нас потом очень много вопросов, что хотели от нас учителя, когда в девятом или десятом классе давали нам такие тексты, которые не под силу каждому взрослому пересказать или понять. Но в какой-то момент мы сталкиваемся с тем, что лучше бы это все вспомнить. Очень по-разному сталкиваемся, конечно. Но, тем не менее. эти моменты настают. И кто-то машет рукой: ну и бог с ним, не помню и ладно, у учителя спроси, со своими одноклассниками поговори. Или просто предполагает, что ему это не нужно. А кто-то останавливается и говорит: стоп, а чего это я ничего не помню? Вообще-то школа закончена, и вон даже аттестат лежит. И тогда хочется повторить, а, возможно, перепрочесть, чтобы открыть этот текст заново.
Иногда это происходит после того, как вы сходили в хороший театр или посмотрели хороший фильм по мотивам какого-то текста, и вы вдруг понимаете, что вы ничего не помните.
А. Милкус:
- Тогда и возникает вопрос. Действительно, я в разном возрасте читал «Мастера и Маргариту», и в разном возрасте это произведение воспринимается совсем по-другому. Ты открываешь какие-то детали, которые раньше не видел, какие-то новые линии, взаимоотношения людей, эмоции и так далее. И не одно такое произведение есть. «Капитанскую дочку» недавно перечитал, и это совсем не то, что мы читали в школе, хотя те же самые слова и тот же самый Пушкин. Есть ли сейчас какое-то сообщество людей, которым нужно помочь вернуться в школьную литературу? Зачем нам в школьной литературе дают произведения, которые, как вы сказали, распаковываются, раскрываются, их глубинный смысл, настоящий смысл мы понимаем только во взрослом возрасте?
А. Делианиди:
- Хорошие вопросы. Я выскажу собственное мнение. Во-первых, по поводу того, зачем в школе читать тексты, которые в этом возрасте непонятны. Поскольку все учебники литературы писал не один ненормальный человек, а много умных людей, то, наверное, в этом есть какая-то логика. Насколько я ее понимаю, как педагог и как филолог, она звучит так: это первое касание к великим текстам. Если даже глубина материала, подачи и перипетии жизненных циклов героев подростку будут непонятны, как минимум, великий русский язык хорошей русской классической литературы, которую через много сит просеивают, чтобы поставить в школьную программу, обязательно ложится на уши и идет в кровь. По прямой. Прямо из книжки. Поэтому в любом случае это дает хороший базис и ту самую насмотренность русского языка, как бы это странно сейчас ни звучало. Потому что, если вы сложные слова много раз в книге прочитали глазами, вы их правильно напишете потом, вам не надо их зазубривать. Это тоже работает.
А. Милкус:
- И смысл поймете.
А. Делианиди:
- Да, и смысл, конечно, поймете. Но что касается смысла, я думаю, что базисно можно на этом остановиться по поводу, зачем нам читать те тексты, которые мы не сразу можем понять. Тут, в общем, пользы много.
М. Баченина:
- Нельзя обо всех произведениях школьной программы так сказать. Я, конечно, все сейчас не вспомню. Я помню те, которые на меня произвели самое яркое впечатление. Про «Капитанскую дочку» спорить не буду, хотя вы меня, честно говоря, заинтриговали. Мне захотелось ее перечитать, я ее не перечитывала. Про «Мастера и Маргариту» понятно, сначала читают про любовь, потом про религию, а только потом все вместе. Но «Повести Белкина» - это же очарование, которое доходит сразу и бьет наповал. Я просто помню свой восторг дичайший. И очень много таких вещей, которые достаточно просты для понимания. Либо мы говорим тут обо всем, и это я просто то ли глупая была, то ли, наоборот, очень умная, недопоняла и не поняла, что не поняла. Разве можно говорить обо всем школьном курсе классической русской литературы, что она сложна, и к ней нужен второй подход?
А. Делианиди:
- Нет-нет, я тут абсолютно согласна с вами. Мне кажется, что повода для спора у нас нет совершенно, и не звучало слово «все книги». Мы говорили, конечно, в первую очередь, о старшей школе и сложных текстах великих русских романов и сложных авторов - Гончаров, Тургенев, Толстой, Достоевский. Они все идут в десятом классе друг за другом. И это тяжело и сложновато, потому что это большие объемы, в первую очередь. Но в целом школьный курс литературы строится по очень простой схеме. Он строится по спирали. И в пятом классе вы изучаете Пушкина, и в шестом вы изучаете Пушкина. Только разбег центробежный становится сильнее и сильнее. И потом это уже тот Пушкин, который «Евгений Онегин» и «Маленькие трагедии», и все на свете. И с Тургеневым то же самое. Стихотворение в прозе «Русский язык» мы изучаем в седьмом классе и заучиваем его наизусть. А «Отцы и дети» идут в десятом, поэтому это интересно. Это постоянное прикосновение с углублением. Это очень хорошая схема спирали.
М. Баченина:
- Анна Николаевна, пока вы не ушли далеко от поэзии. У меня недавно возник вопрос. Я делала магнитно-резонансную терапию, казалось бы. Так как я страдаю клаустрофобией, я поблагодарила мысленно свое советское образование, я умею бороться с ней, я закрываю глаза и читаю наизусть стихи. Это работает безотказно. Я знаю очень много стихов наизусть. И подумала: а если бы их не знала, помогли бы мне так песни? И тут, когда я закончила, а я ж мать, вылезаю из этой трубы и думаю: а мой-то не знает ни одного, может быть, одно с натяжкой. И ведь он не один такой. Многие дети действительно не знают стихов. Один, хорошо, полтора. Или забывают. Как это скажется, что нет поэзии в их головах?
А. Делианиди:
- Поэзия в головах есть всегда, и у подростков ее очень много. Просто мы ее с вами пренебрежительно поэзией не считаем. Любая музыка, которую они могут напевать и знают слова, подпевают и танцуют, в социальных сетях ставят какие-то танцы и так далее, это все равно поэзия. Там есть ритм, в первую очередь, потому что поэзия отличается ритмом, но не рифмой. Пусть она примитивная, но любая музыка, которая содержит слова, это туда. Поверьте, у подростков много поэзии, которую они знают наизусть. Просто она другая. Для того, чтобы легко запоминалось, нужно, чтобы поэт, поэтесса, поэт как образ, попал в сердечко, что называется, совпало. И это достаточно легко ложится и остается с вами. Чтобы эти тексты оставались, их надо, конечно, периодически проявлять в свет. Как раз не то, чтобы на МРТ ходить постоянно раз в месяц, а находить какие-то варианты, когда ты можешь это делать на прогулке и так далее.
Пример с медициной потрясающий. Спасибо вам за него. Я как раз вспомнила, что мы с приложением «Свет» сделали буквально недавно огромный проект для «Аэрофлота» в таком же формате. Мы записали кучу аудиокниг силами наших коллег, которые работают в Российской государственной библиотеке, и всевозможных прекрасных людей, так или иначе рядом с культурой в Российской Федерации находящихся. И теперь аудиокниги, озвученные нашими силами, в перелетах «Аэрофлота» можно слушать, закрывая глаза, и, возможно, так бороться с аэрофобией. Это здорово.
А. Милкус:
- Я хотел бы поговорить про взрослых. Мы говорим про школьную литературу. Я недавно в одном педагогическом подкасте услышал о тенденции, что взрослые возвращаются в школьную литературу. Мне кажется, что я знаю содержание. В общем, зачем мне возвращаться? С другой стороны, действительно, я уже не читал, прослушал еще раз, мне интересно было на слух воспринимать «Преступление и наказание», - это совсем не школа, это совсем серьезно, это очень глубоко и неожиданно. Кто вас слушает? Вы сделали курс школьной литературы для взрослых. И правда ли, что взрослые специально учителей, коучей приглашают для того, чтобы научиться дочитывать книжки до конца? Ведь клиповое мышление не только у школьников, но и у взрослых. Эти рилсы, которые мы листаем, короткие сообщения, мы предпочитаем аналитическим статьям новости. Вроде мы все сами додумаем, только нам бы факты сообщили. Есть ли такое?
А. Делианиди:
- Что касается аудитории, она очень разная. Я не скажу, что это стопроцентно родительская аудитория, которые хотят глубже со своими детьми там чего-то. Очень много молодых людей, буквально вчерашних студентов или студентов последних курсов, которые хотят перепрочесть сложные произведения русской классики, в первую очередь, с каким-то сопровождением. Не знаю, можно ли это назвать сопровождением культурного коуча, тем не менее, они хотят живой комментарий и возможность обсудить то, как они это понимали тогда и сейчас. Конечно, вы абсолютно правы, мы каждый раз, перечитывая что-то, читаем новую книгу. Потому что это основная магия литературы. Ты читаешь текст в конкретный день, в конкретный момент, в минуту и секунду своей жизни. И за тобой определенный жизненный опыт, происходящие события, конкретная историческая эпоха, твое окружение, семья и так далее. И даже если ты через неделю тот же текст начнешь читать, уже что-то поменяется. Чуть-чуть совсем, пусть это буквально на полградуса сдвиг, но, тем не менее, если это какое-то достаточно большое время, то это уже очень большой сдвиг. И действительно акценты совершенно другие, ты читаешь про другого героя и можешь сопереживать героям глубже, просто потому, что у тебя жизненного опыта тоже добавилось.
Очень классно с литературой работает простая история: чем больше ты читаешь, тем лучше ты понимаешь людей. Это же, по сути, замена некоторым психологическим практикам и, возможно, даже части терапии. Я ни в коем случае не хочу спорить с психологами о их полезности, но чтение хорошей качественной художественной литературы развивает тонко чувствование людей, это однозначно. Потому что вы проживаете огромное количество жизней и идете с героями по их цепи событий от одной мысли к другому действию. И более-менее понимаете, что вы сталкиваетесь с чем-то похожим, когда это происходит в настоящей жизни. И вы такие: опа, так он Онегин, батюшки мои! Спасибо говорите, разворачиваетесь и уходите. Или наоборот, вам становится очень интересно, в зависимости от ваших предпочтений. Поэтому, да, так работает. И это, конечно, абсолютнейшая магия текста. Она никогда никуда не потеряется, независимо от того, слушаете ли вы эти тексты или читаете.
А. Милкус:
- Есть ли такое явление, эта клиповость, когда люди во взрослом возрасте не в состоянии дочитать книжку?
А. Делианиди:
- Есть, Саша. Это повальная совершенно история.
А. Милкус:
- Повальная даже?
А. Делианиди:
- Не то, чтобы книжку дочитать, даже какую-то элементарную методичку по пользованию техникой или чем-то еще предпочитают заменять на короткое видео. С этим сталкиваются очень многие специалисты. И это, конечно, сейчас вопрос не просто обсуждения, а прям исследования. Это очень интересно. И психологи, и социологи, и антропологи этим занимаются. Любопытно за этим наблюдать. Пока, в общем, я бы не сказала, что побеждает видеоряд. Тем не менее, большая тенденция к сокращению текстов. Поскольку мы быстрым темпом прокручиваем наши социальные сети, то, что называется скроллим, конечно, нам становится все сложнее удержать внимание и проваливаться в глубину содержания, когда чтение занимает больше, чем обычное время, которое мы проводим бегом в социальной сети. Поэтому чтение становится суть некоторой медитацией. Это требует теперь определенной сосредоточенности на том, что вы говорите себе о том, что вы сейчас будете что-то делать очень осознанно.
Но при этом удивительным образом взрослые люди, когда даже уговаривают себя и понимают, что они этого хотят, и так далее, если сразу они начинают читать не одну главу, а пять глав, пересказать все пять глав нормальным, подробным пересказом они, к сожалению, сейчас не могут. Потому что в какой-то момент из этих пяти глав они обязательно отвлеклись. Они отвлеклись на сообщения в телефоне, на то, что с ребенком надо было пообщаться или с супругом, с супругой поговорить. Возвращаясь к чтению, у нас затирается момент того, что было перед этим. Это, в том числе, перенасыщенность информационного поля. Но с этим можно работать, потому что нейронам интересны сложные задачи. И к чтению себя приучить можно совершенно разными методиками. Можно читать одну книгу, можно вести читательский дневник по ней, можно в заметки что-то писать себе, какие-то цитаты. Можно сделать своим ноу-хау идею, когда вы приходите на следующий день на работу и рассказываете коллегам, они слушают книгу в вашем пересказе каждый день, когда вы что-то читаете и с ними делитесь. Такое тоже работает. А можно пойти от обратного и разложить несколько книг, совершенно разных по наполнению и содержанию, где-то это поэтический сборник у вас в одной комнате лежит, на кухне, скажем, какой-то non-fiction, и в спальне какой-то приятный, хороший, качественный роман. И переключаться между этим чтением тоже. Так тоже можно тренировать. Но все тренируется.
А. Милкус:
- Хочу поделиться еще одним интересным наблюдением. Сейчас появился такой вид бизнеса. Когда где-то на Западе, на Востоке выходит какая-то интересная книжка, становится популярной, в России есть люди, которые не то чтобы купить права, перевести, издать, они делают короткий пересказ этой книжки. Вы слышали, что эта книжка где-то в Европе побила какие-то чарты, и вы хотите узнать, хотите оказаться человеком осведомленным. Вы заходите на этот сайт, не буду называть его адрес, покупаете краткое содержание. И вы уже в курсе, вы уже следите за мировыми новинками. Слушайте, это удивительная вещь. Это, с одной стороны, наверное, не нарушение прав, потому что вы же не купили всю книгу, а просто пересказали. В общем, любопытная тенденция. Такого раньше не было.
А. Делианиди:
- Пересказы были. Если вы помните, в момент 90-х годов начали появляться в огромном количестве странные методички, созданные для детей, в первую очередь, с пересказами произведений школьной программы, чтобы они могли хоть как-то подготовиться к урокам. Но того, чтобы это стало некоторой модой и поводом для хвастовства, что я экономлю свое время, или, например, появление таких книг, которые условно называются «Как разговаривать со всеми обо всем и лучших книгах, не читая их», этого, конечно, мы себе представить не могли. А сегодня такое есть, и оно становится действительно популярным. Хороший момент в этом, что это становится популярным ненадолго. И эта скорость, желание достигать поверхностно во всем, как будто бы разбираться и производить впечатление читающего, глубокого человека, но при этом тратить свое время на что-то другое, уходит. И сменяется желанием замедлиться. Осознанно замедлиться, вникнуть, пойти в глубину больше, чем в ширину. Сейчас есть эта тенденция в разных сферах, в бизнесе, в том числе.
А. Милкус:
- Я только что вспомнил цитату замечательного лингвиста Людмилы Алексеевны Вербицкой, к сожалению, ее нет с нами. Но я помню, как она правильно говорила: если вы хотите, чтобы ваши дети читали, вы сами читайте.
А. Делианиди:
- Между прочим, я хотела поделиться тем, что не первый раз от бизнесменов из разных направлений слышу их интерес к философии, к философским текстам. Это не просто перечитать литературу школьной программы. Философский курс, по идее, у нас всех был на заре нашего студенчества, у всех по-разному, в разной степени тяжести. И бизнес сейчас просит философов с ними заниматься, потому что они приходят к идее, что нужно замедляться и, по крайней мере, учиться другому видению вариантов решения проблемы.
М. Баченина:
- Как строятся эти курсы? Мы много говорим о том, какие цели и так далее. А как это строится в плане получения продукта?
А. Делианиди:
- Педагоги, которые работают с такими запросами - школьный курс литературы для взрослых, конечно, немного по-разному, авторски подходят к тому, что они делают. Кто-то предпочитает оставлять домашние задания, например, и тренировать взрослых людей, в том числе, на то, чтобы они писали эссе, основной вариант письменной работы, которая сегодня востребована в понимании того, что это какой-то системный подход к выражению собственных мыслей, помогающий развить нашу письменную речь. Но в целом, я думаю, что скелет этой канвы у всех примерно одинаков. В учебниках литературы все очень понятно, по спирали расположено, как я уже сказала. Мы всегда идем по линии времени. Что в пятом, что в шестом классе и так далее. В любом классе мы начинаем с самых древних текстов, с которыми в этом году, предполагается, будут ознакомлены дети. И поднимаемся через древнерусскую литературу к XVIII веку. В XVIII веке у нас вами три больших представителя. У нас там Ломоносов, Державин и Фонвизин. И далее переходим к XIX веку. И на нем в каждый год изучения литературы в школе мы сидим очень плотно. Отчасти потому, что он сам по себе очень большой. И Хобсбаум тогда, в принципе, правильно сказал про «долгий XIX век». Он не начинается в 1800-м и не заканчивается в 1900 году. Он с точки зрения культурных процессов немного шире. Наверное, все-таки XIX век в головах и сердцах заканчивается с Первой мировой. Так тоже можно думать. А для нас с вами это еще несколько вариаций того, как мы предполагаем, когда он закончился. Потому что у нас Серебряный век там. По поводу того, когда закончился Серебряный век, тоже несколько мнений. Потому что у нас есть 1921-й, когда уходят Гумилев и Блок, есть 1925-й, когда уходит Есенин, есть 1930-й, когда не стало Маяковского. И, в общем и целом, это тоже тектонические движения. Поэтому XIX век занимает максимальное время и пространство обсуждений.
И дальше он переходит на XX век. Он делится на Серебряный век. И далее это обязательно проза и поэзия, посвященная Великой Отечественной войне. Это каждый год, это обязательно и это сохранение памяти, фактически национальный проект в изучении литературы. Текстов тоже достаточно много очень эмоциональных, глубоких, ранящих и заставляющих помнить, чтобы не забыть. И дальше у нас есть несколько часов, я бы сказала, в изучении литературы, которые посвящены современной литературе. Но здесь каждый из преподавателей сам ведет их так, как считает нужным.
А. Милкус:
- Вы только что сказали о том, что сотрудники Российской государственной библиотеки, известные люди культуры записали аудиокниги. Но является ли прослушивание аудиокниги полноценной заменой чтению? Потому что, когда мы воспринимаем текст глазами, это совсем другое. Мы видим образы, мы запоминаем слова, запоминаем обороты. Я, когда читаю и слушаю, я на себе испытал, я по-другому воспринимаю произведение. Оно, во-первых, зависит от голоса, от интонации чтеца. Я через него воспринимаю произведение.
А. Делианиди:
- Да, все верно.
А. Милкус:
- Во-вторых, я слышу, может быть, общий сюжет один и тот же, но я слышу разные акценты. Это тоже понятно, что это связано с чтецом. Кстати, у меня есть несколько «любимых» чтецов, убил бы. У кого-то проблемы с произношением, с ударением, но туда же лезет - читает нам книжки. Наказать бы их как-нибудь, не допускать до микрофона. Но ничего не сделаешь. Но все-таки чтение глазами и чтение ушами. Как бы тут разобраться?
А. Делианиди:
- азные процессы. Для мозга, для головы это процессы разные. И с чтением глазами все-таки концентрация остается больше. Потому что слушание ушами, даже мы не делим нас на визуалов, аудиалов и кинестетиков, в первую очередь мы говорим о том, что у нас очень сильно загрязненный информационный аудиошум вокруг. Мы постоянно в аудиоинформационном поле, у нас играет радио в машине, постоянно мы переключаем каналы. И голова привыкает к тому, что аудио это то, что можно слушать несерьезно. Это то, что идет фоном, в какой-то момент вы начинаете считывать слушаемую книжку или стихотворение как белый шум, не воспринимаете это как серьезный фактор. А еще это происходит потому, что аудиокнигу мы слушаем не потому, что нам больше нравится так слушать, а потому что мы стараемся экономить время. Если вы осознанно включили аудиокнигу, когда вы пошли на прогулку, замедлились, и вы идете, слушаете, получаете от этого удовольствие, это один процесс. Если вы стараетесь аудиокнигу дослушать, пока вы в метро куда-то едете или ведете машину, и вам нужно при этом следить за дорожной ситуацией, как вы можете одновременно делать хорошо это, стараясь избежать аварии и правильно ведя себя на дороге, и при этом глубоко сочувствуя, сопереживая тем героям, про которых вы читаете? Правильный ответ - никак. Вы или одно потеряете в управлении, или второе.
Если мы стараемся экономить время аудиочтением, то оно просто проходит по касательной, к сожалению. И вы безусловно правы в том, что аудиочтение сужает наш спектр восприятия текста до одного конкретного голоса чтеца и его интонаций. В то время, когда мы читаем текст с вами, мы полноценная кастинг-команда. Потому что у нас в голове герои, то, как они выглядят, во что мы их одеваем, как они пахнут, какие у них прически, куда они идут гулять, что именно шумит на фоне, с каким выражением лица происходят диалоги, и так далее. Мы снимаем полноценный фильм, где вы и главный герой, и режиссер, и сценарист, и оператор. И это, конечно, совершенно другое погружение.
М. Баченина:
- Мне кажется, это вообще параллельные тренировки нашего головного мозга. Я с вами совершенно не спорю, действительно, вести машину и слушать аудиокнигу даже в наушниках – это чревато. Если только прогулка. Саша, вы можете не допускать до микрофона этих нехороших чтецов, не слушая их. Слушать нужно тех, кто вам нравится. Даже среди именитых, тех, которых все-все-все любят, и то есть какой-то один, но только твой. Мое мнение, что тренировка мозга для взрослого человека в плане чтения глазами и слушания аудиокниг, и то, и другое, полезно. Во-первых, ты читаешь больше, я возвращаюсь к проблеме нехватки времени. И это могут быть две разные книги параллельно. Смотрите, сколько тренировок наших нейронов. Мне нравятся параллельные какие-то вещи. Про эссе. Взрослые люди настолько осознанные, что не ленятся, пишут, тренируются? Я пытаюсь суть уловить. Где мы потом применяем письменную речь?
А. Делианиди:
- Мы сейчас можем разделить игровое поле на квадраты и сказать, что есть люди, которые применяют письменную речь. Они готовят презентации, они готовят свои выступления. Им необходимо писать письма, в том числе, по работе. Либо это креативные личности, творческие, которые планируют, например, написать собственную книгу. Или это студенты, которые готовятся писать статьи, академическое письмо осваивают. Есть достаточно большое количество взрослых людей, которым очень нужна письменная речь и по работе, в том числе, но и по творческим каким-то амбициям. И обычно у нас с вами есть некоторая среда, в которой вы общаетесь, которая показывает, есть у вас такие знакомые и вы принадлежите к таким людям или нет. Но это не значит, что их нет.
А. Милкус:
- Между прочим, приложение «Свет» бесплатное, его можно скачать, установить себе на телефон, слушать и читать интересные классические книжки.
А. Делианиди:
- Вы сказали про разные типы тренировки мозга. Я вдруг вспомнила и поделюсь этим, что во взрослом возрасте, умея слушать аудиокниги, какие-то из них озвучивая и читая очень много по работе, я открыла для себя еще один вид тренировки — это чтение с листа нот и пение. Это очень сложно. У меня был очень большой перерыв, у меня есть музыкальное образование, я пела всегда в хоре. Когда я во взрослом возрасте поняла, что я тоскую, скучаю, я хочу петь просто, и пошла куда-то петь, я вдруг поняла, что это сначала довольно сложно, когда был большой перерыв. Потому что у тебя есть ноты, и это другой язык, который ты должен читать. Возле этих нот написан текст. Это стихотворный текст, который ты должен при этом считывать, попадая в ритм. И при этом ты еще голосом должен держать разные высоты для нот. И это тоже очень хорошая тренировка.
М. Баченина:
- Вы даже не представляете, насколько вы попали в яблочко, Анна Николаевна. Потому что в Швеции с огромной выборкой в несколько тысяч людей на протяжении всей их жизни, начиная с младых ногтей, заканчивая 80 годами, было проведено исследование, как развиваются когнитивные способности, особенно тогда, когда они переходят в состояние плато и начинают снижаться уже, начиная от 35 и далее. Игра в шахматы, решение кроссвордов, математических задач улучшали только данный навык. Играем мы в шахматы, вы улучшите этот навык. И только музыка влияла на когнитивные способности. Обучение музыке, играя на инструменте, чтение с листа, пение. Более того, в нашем мозге, видимо, есть что-то, которое отвечает именно за музыку. Так что музыка всем очень полезна.
А. Милкус:
- И добавлю другое исследование - и изучение иностранного языка, что, в общем-то, сродни музыке.
М. Баченина:
- Нет, изучение иностранного языка - вы будете прекрасно только этот иностранный язык. Он не развивает когнитивные способности.
А. Милкус:
- Я читал, что развивает, мы поспорим в следующей программе. Маша, я все-таки хотел тебя возразить, что выбираешь своего чтеца и на остальных не реагируешь. К сожалению, есть люди, которые читают очень интересные, редкие произведения. Я сталкивался, если они допускают ошибки в речи, в ударениях, интонации и так далее, то те люди, которые слушают, у них это закрепляется, закрепляется ошибочное восприятие. Не случайно так замечательно сейчас идут записи, помнишь, в советское время был «Театр у микрофона», когда известные произведения озвучивали великие артисты - Яковлев, Плятт, Раневская и так далее. Это совсем по-другому звучит, и это тоже очень важно – слушать, как русский язык ложится на уши.
М. Баченина:
- Когда была Ночь музеев, мы пошли в Музей Пушкина. И в этом скверике на онегинской лавке, скамье Татьяны, там был поэтический вечер, и педагог по речи читала «Золотой петушок» Пушкина. Друзья мои, вы можете представить, что я стояла и рыдала от счастья? Не рыдала, но у меня, правда, текли слезы от этого восторга и восхищения, как женщина 94 лет читала отрывок из «Золотого петушка». Потому что это было настолько поразительно, что мне не верилось ушам своим, что можно так точно расставить акценты и при этом не потерять эту игривую нить, которая есть в этом произведении. Я просто до сих пор под сильнейшим впечатлением. И жалко, что этого нет, потому что хочется повторять, хочется копировать, и уже тут свое что-то привносить. Вы себе не представляете, какое это счастье, когда ты видишь что-то такое очевидное, как оно должно быть, а сам такого еще не можешь.
А. Милкус:
- Мы все-таки крутились вокруг школьной литературы и возвращения к школьной литературе. Вы много читаете, вы специалист, профессионал, есть ли современные авторы, через которых взрослые могут войти в литературу, те, кому не повезло с учителем русского языка и литературы, кто школьную программу просто просвистел мимо. Сейчас открывается дыхание и хочется читать. Есть понимание, что начинать с Толстого и Достоевского рановато.
М. Баченина:
- Возможно ли через игровую литературу потом перейти к классике? Потому что мне в это не верится.
А. Делианиди:
- Да, безусловно, переход возможен, потому что игра в метамодерне может быть очень увлекательной. У нас такое время сейчас, когда игры с читателем, заигрывания, полушепот с читателем, намеки, экивоки всевозможные становятся частью литературной игры, если на это хватает мастерства у автора. И есть молодые ребята, у которых это получается. Ты можешь оставаться на поверхности, можешь понимать, что это цитата кого-то из великих. Автор может сказать прямым текстом, что, между прочим, Пушкин говорил, а может не сказать. И это очень интересно. У Татьяны Толстой, например, есть короткий рассказ, он называется «Сюжет». Идея сюжета в том, что идет дуэль на Черной речке, и так случается, что Пушкин после этой дуэли выживает. И в момент того, когда Пушкин лежит в бреду раненый, идет некоторое перечисление того, что он видит в этом болезненном состоянии, можно остаться на поверхности и просто пройти этот текст, как некоторый бред сильно раненого на дуэли человека, с неизвестным исходом, выживет он или нет, а можно понять, что это потрясающая литературная игра, в которой она собрала цитаты и отрывки из всевозможных его произведений, включила туда названия всевозможных его произведений. И этот бред, по сути, является такой нитью судьбы его творчества. Но для того, чтобы это увидеть и понять, еще насчитать, сколько этих произведений там спрятано, нужно знать про то, что они там есть. Я буду копать, покажите, куда идти. Татьяна Ильинична в этом плане, конечно, гений совершенно. Я ее очень люблю. Мы делали с ней прекрасную встречу в нашей Государственной библиотеке.
Естественно, у нас сейчас такое время, в которое невозможно сказать про величие тех, кто сейчас живет. Потому что для того, чтобы это некоторым образом выкристаллизовалось, нужно, чтобы прошло какое-то время. Но, безусловно, много интересных современных авторов. Часть из них, как вы правильно сказали, пишут в игровой литературе, в жанровой, так скажем, литературе. Но они тоже могут писать очень достойно. Даже фэнтези, например, как жанр...
М. Баченина:
- Это один из моих любимых жанров.
А. Делианиди:
- …может давать потрясающее совершенно исследование. Ты видишь, что автор не просто так написал, что там какая-то девочка в лесу машет волшебной палкой. А он очень серьезно подошел, например, к исследованию истории Карфагена и вообще того, что он знает про город. Так, например, себя повел Денис Лукьянов, который сначала Египтом занялся так, что даже поругать не за что, и посадил это все в альтернативный Петербург, а потом Карфагеном, и на том же высоком уровне при этом. У Рагима Джафарова очень интересные тексты, он профессионально увлекается психологией, причем не обычной, стандартной, в нашем обывательском понимании, а вполне себе медицинской. Ему очень нравится рассуждать и говорить про рамки сознания, насколько они могут быть движимы. И он это подкрепляет сильно теми материалами, которые он изучает. Плюс зороастризм, в котором он тоже поднаторел. В общем, можно выделить несколько авторов, которые точно готовятся. И ты видишь, что они готовятся. У тебя поэтому к ним особая благодарность, потому что они не отняли время твое.
М. Баченина:
- Вы говорили о молодых, а у меня память подтягивала уже таких беллетристов, которые просто... Ты, когда узнаешь, как они готовятся, потому что ты брал у них интервью, и ты тоже готовишься, читаешь, ты думаешь: о, Господи, это же как институт закончили, а это каждая книга. И таким уважением пропитываешься. Спасибо огромное. На ваши курсы как поступать?
А. Делианиди:
- Будет запрос - будет курс. Давайте сделаем его с «Комсомольской правдой» вместе.
М. Баченина:
- А почему бы нет? Мне кажется, такой челлендж и такой вызов самому себе, образованному человеку. Большое вам спасибо, Анна Николаевна, что «посетили нас в глуши забытого селенья» и так далее. Друзья, сегодня в «Родительском вопросе» в гостях была главный редактор приложения для чтения «Свет» от Российской государственной библиотеки, автор курсов по школьной литературе для взрослых Анна Николаевна Делианиди.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
