Украинцам и западникам откроют глаза на зверства националистов
Е. Афонина:
- В течение ближайшего часа с вами ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина.
А. Баранов:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Сегодня особый день в истории нашей страны. День, полный трагизма, день, полный слез. Безусловно, мы не могли сегодня в нашем эфире обойти вниманием День памяти и скорби - 22 июня. И здесь как не вспомнить не те исторические события, о которых, безусловно, многие знают, а события сегодняшнего дня, которые, как это ни страшно, как это ни печально, многими воспринимаются через какую-то призму кривого зеркала. То, что происходит на Украине, и те зверства, и те преступления, которые там творят неонацисты, руками неонацистов творятся, все это как будто не замечают ни Европа, ни другой так называемый цивилизованный мир.
А. Баранов:
- Ты сказала - неонацисты, совершенно верное. Ведь корнит их оттуда, из той самой даты - 22 июня, от тех самых нацистов, духовными продолжателями которых эти твари являются. Они неразрывно связаны - та поросль, которая, мы думали, уничтожена, надеялись на это, так многие считали, и та, которая сейчас взросла на Украине, в частности, это прямые продолжатели гитлеровцев, это прямая связь.
Е. Афонина:
- И сейчас хочется понять, все-таки спадает ли эта пелена с глаз тех, кто просто не хочет видеть преступлений неонацистов, или желание доказать, показать, рассказать правду обречена на провал.
А. Баранов:
- Мы говорим о мире, о Западе, в первую очередь, о том самом мировом сообществе, которое в упор не видит очевидное.
Е. Афонина:
- Сейчас на связи с нашей студией научный директор Российского военно-исторического общества Михаил Мягков. Михаил Юрьевич, здравствуйте.
М. Мягков:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Когда видишь, читаешь и слушаешь те комментарии, которые звучат, что все это не более чем российская пропаганда, что ничего этого на Украине нет, из года в год это повторяется как мантра, можно ли каким-то образом эту ситуацию изменить? И, если да, то как?
М. Мягков:
- Да, сегодня ситуация на той территории, которая находится под киевским режимом, а режим неонацистский, это абсолютно ясно, изменить что-то при этой власти невозможно. Как при Гитлере было с 1933 года, это полнейшая цензура, запрет любого другого мнения, ручной парламент, полицейские методы во всей стране, набор ТЦК, мобилизация фактически насильно идет, желание перевооружиться во что бы то ни стало. Это все признаки фашизма и нацизма в его чистом виде. Что нового появилось на Украине, по сравнению с гитлеровским режимом? Если тогда основными своими внутренними врагами, а потом и внешними они считали еврейство, на втором месте стояли славяне, которых не полностью уничтожить, а часть их превратить в рабов, а остальных...
А. Баранов:
- Украинцев, кстати, тоже.
М. Мягков:
- А здесь на первом месте у них, по сути дела, уничтожить русских. Дичайшая русофобия сегодня во многих европейских странах, но до абсолюта она доведена в чистом виде в этом государстве киевского режима. А если мы посмотрим, как воспитывается молодое поколение, мы в РВИО сегодня создали целый отдел учебников бывших стран Советского Союза. И книжки тоже выпускаем об украинских учебниках. Следили, как конец 90-х годов, там еще Ковпак, Федоров - партизаны советские, маршалы какие-то были, но их все меньше, меньше, меньше. А если сейчас посмотреть, то фактически здесь и Шухевич, и Мельник, и, конечно же, Бандера, они на самых видных местах со своими биографиями в учебнике для средней школы. \
Е. Афонина:
- А в нашей стране признаны террористами и экстремистами.
А. Баранов:
- С ними понятно, но на Западе, да, Бандера - пособник гитлеровцев, Шухевич – гауптман вермахта, имел чин, звание, форму носил. Они что, это в упор не видят или не хотят видеть? Или надо им подсказать, чтобы увидели?
М. Мягков:
- Да нет, они все прекрасно это знают. И появляются время от времени в западных средствах массовой информации, в различных газетах нацистские шевроны у азовцев, айдаровцев.
Е. Афонина:
- Террористические и экстремистские организации, запрещенные в нашей стране.
М. Мягков:
- И они в упор этого просто не видят. Туда едут наемники из той же Польши, Финляндии, Швеции, из Прибалтики - тоже уже неонацистских государств. Едут туда, спокойно воюют. Но когда у тебя есть главный враг, которым является Россией, они говорят - Россия путинская, есть население, которое сопротивляется, которое не дает себя в это лоно, скажем так, западного мира, в их сад из своих джунглей мы не собираемся переходить, эта ненависть становится еще больше, и любые методы хороши. То же самое в гитлеровской Германии. Что, Запад, Америка не видели, кто такой Гитлер? Уэллес в 1940 году ездил в Германию, когда еще Америка не воевала. Они не видели, что там уже есть концлагеря, там уже Гитлер, нацизм, расистская теория? Но они спокойно беседовали с Гитлером. С ним беседовал Чемберлен, с Гитлером беседовали французы и англичане
А. Баранов:
- Мюнхенский сговорю
М. Мягков:
- И после этого у них было все нормально. Гитлер представлялся для них - какой-то плохой парень. Но он же европеец, он же из нашей культуры. И то же самое сегодня Зеленский и его режим представляются. Да, конечно, он, может быть, плохой парень, Трамп о нем говорит, что дело с ним очень сложно иметь, но он против России. Для них это главное. Главный враг, главная цель – это мы, конечно. Все средства, все методы хороши.
А. Баранов:
- Иногда вдруг у них глаза открываются. С большим удивлением только что французская «Монд» сделала расследование, которое их потрясло. Украинцы-то оказались, действительно, нацистами. Свастики, нацистские приветствия, лозунги. В украинской армии по-прежнему популярна гитлеровская символика.
Е. Афонина:
- Причем, заметьте, это был очень большой видеоматериал расследования, 11 минут, я его посмотрела полностью. Я думаю, вы тоже видели. Буквально за две недели до этого, или чуть раньше, те же французские издания писали прямым текстом, что это все гнусный поклеп со стороны России, это ее нарративы. Никакого нацизма, естественно, нет среди тех, кто приезжает к нам сюда, во Францию, обучаться военному ремеслу и делу. Нет там нацистов, это русская пропаганда. Что произошло за это время, две-три недели, почему так меняются?
М. Мягков:
- Не стоит обольщаться, что Европа, европейские государства, что молодые евросоюзовцы - Польша, Болгария, Румыния, что старые - Франция, Германия и другие, они, конечно же, не изменят в корне своей политики, по крайней мере, ближайшее время. Все, что происходит сегодня, вдруг они где-то что-то стали замечать, это увидели, здесь нацистские корни, здесь этот нацист, он совершал такие-то преступления, - это все на потребу времени, дефилирование в рамках тех заявлений, которые произносит в последнее время Трамп или министр обороны Соединенных Штатов Америки, или Вэнс. Исходя из этой текущей кратковременной конъюнктуры, они начинают говорить какие-то слова, которые могут быть восприняты, в том числе, не у нас, а в Соединенных Штатах Америки, как движение к какому-то разрешению конфликта. Или показать себя, что у нас различные точки зрения. Мы часто говорим, что в Германии очень сильная оппозиция, «Альтернатива для Германии». Но если взять рейтинги Мерца, они повышаются. И, по сути дела, большинство немцев, кто выступает, они все-таки за поражение России, они за Украину. И говорить о каком-то переломе в общественном мнении Германии, я не говорю уже об Англии и других, тем более - Польше, не приходится.
Перелом происходит когда? Как это происходило в годы Второй мировой - Великой Отечественной войны, когда есть результаты и победы на фронте. Как только они начинают бояться, что вся их поддержка, все их огромные финансы канут в Лету, Украина все равно будет разбита, в конце концов, если они дальше будут поддерживать Украину, это приведет к Третьей мировой войне, и под прицелом окажутся уже они.
А. Баранов:
- А что, разве сейчас это непонятно? Что Украина будет разбита, что она терпит поражение, что если они себя будут так вести, может дойти до ядерного оружия, хотя бы тактического. Это непонятно?
М. Мягков:
- Они сегодня этого не понимают. В том-то и дело. Разговаривая с теми или иными даже общественными деятелями, историками из Западной Европы, до них пока это не дошло. Это где-то там далеко. Для Америки - еще дальше, это за океаном. Это где-то там страшные «ватники» русские воюют с другими, скажем так, тоже как бы бывшими русскими, но теперь они их украинцами называют. Для них это хорошо. Они не думают, что война может дойти до них. Но когда у нас будут победы на фронте, как у нас с 1943 или 1944 года, вот тогда немцы засуетились, зашевелились, стали бояться, пугаться. И геббельсовская пропаганда их пугала. К сожалению, это так. Переломить что-то сейчас мы можем только в каких-то своих тактических целях. Мы над этим работаем. И, прежде всего, мы должны своему населению объяснять. Потому что у нас тоже немало ждунов еще осталось в России.
Е. Афонина:
- Вы сказали, что невозможно сейчас объяснить, донести правду, и так далее. А почему в таком случае издается, например, Военно-историческим обществом «Черная книга», которая повествует о преступлениях нацистов? Для кого это тогда? Для нас здесь или это вовне посыл, рассказ?
А. Баранов:
- Ведь они же переводятся на иностранные языки.
М. Мягков:
- Вы абсолютно правильный и логичный вопрос задаете. Конечно, это прежде всего для наших людей. Уже издано более шести «Черных книг», первые начинали со зверств бандеровцев, это еще Вторая мировая - Великой Отечественной война, потом зверства украинских нацистов. Я вам хотел привести пример, который меня лично шокировал. Вместе с Максимом Григорьевым, это член Общественной палаты, в общественный трибунал входит по расследованию нацистских преступлений украинцев, там такая история была, она просто меня потрясла. Наш ополченец еще с 2014 года был тяжело ранен, попал в плен к этим бандеровцам, «Айдар» или «Азов» в Мариуполе. Лечили его украинские врачи. Когда украинский врач привел студентов-медиков, украинцы, он стал им показывать реакцию раненого человека. Они и тыкали в него скальпелями, еще чем-то. А он им говорил: «Следите за реакцией». Учил их. Сразу вспоминается нацист доктор Менгеле. И он делает вывод. Что такое Украина? Вот это Украина, какая она есть сегодня. Это еще 2014-2015 год, А сколько с этого прошло? Наш председатель, помощник президента Владимир Мединский вел переговоры недавно в Стамбуле, и пошли угрозы его семье и ему. Когда он спросил переговорщика от украинцев, что это такое вообще, говорят: это не мы, это нацики. Они со своими нациками справиться не могут. Мы делаем вывод, что там во главе стоят и правят всеми, руководят нацики. Что бы там ни говорил украинский режим, у них во главе нацистки.
Для чего мы делаем эти «Черные книги»? Для того, чтобы первый шаг человека, который может задуматься, это для Украины, прежде всего. Я не для Европы сейчас говорю, а для Украины, где эти книги могут распространяться, да, все русские читают, но если на украинском выйдет, тоже неплохо, они, по крайней мере, поймут, что это именно для них.
А. Баранов:
- Вы переводите ли на украинский?
М. Мягков:
- Да, будем переводить именно для украинцев, чтобы поняли, за какой режим они воюют, какие у него корни, чем он «отличился», чем Бандера отличился, чем отличились отряды УПА, запрещенные в России, сколько они людей убили - мирных граждан, детей. Как они волынскую резню совершали, что они сегодня делают, как они относятся к мирным и к военнопленным сегодня. Если он задумается, это уже будет первый шаг, по крайней мере, задумался, значит, сделал какой-то вывод.
А. Баранов:
- Как вы собираетесь в XXI веке эти книжки распространять в Украине? Может, через интернет проще было работать?
М. Мягков:
- В интернете они есть, уже на английский перевели ряд книг. А что касается наших исторических территорий, Донбасс, Новороссия, там ведь в прифронтовой зоне, мы часто там бываем, или в зоне СВО, там интернета нет. Наши бойцы, которые тоже из РВИО ушли в армию, сейчас там находятся, говорят: знаете, читают. Именно этот бумажный вариант. Он же почему так сделан? Потому что он легкий, небольшой, в карман положил – и нормально. И не жалко.
А. Баранов:
- А как вы на подконтрольную киевскому режиму территорию будете переправиться?
М. Мягков:
- А это другой вопрос.
А. Баранов:
- Вообще это улика, а для СБУ это повод для ареста человека.
М. Мягков:
- Это совершенно верно. Всегда готовишься к войне будущего, думаешь, что она прошедшая. Поздно к прошедшей готовиться, вспоминая, в том числе, Великую Отечественную войну. Ведь тогда распространялись листовки. Иногда мы - видим листовки распространяют, такие снаряды специально. Когда листовку человек увидит, кто-то побоится взять, а кто-то возьмет. Где-то листовка, что ты в плен сдавайся, а где-то - с этим приложением. Сегодня все методы важны, и возвращаются те методы, которые, казалось бы, забытые. Вот интернет, казалось бы, там все есть. А где интернет в окопах? Где интернет в прифронтовой полосе? Вот туда мы работаем. Если такую книгу прочитает или строки из нее и захочет сдаться, не захочет воевать за этот режим, это будет наш успех. Мы сегодня воюем, и все, что идет в пользу нашей армии, в пользу нашей России, и в пользу, кстати, спасения самих украинцев, которые живут сегодня при этом режиме, зомбированные, эта книжка и на будущее рассчитана, это в плане денацификации.
А. Баранов:
- Для них надо писать о том, как они против собственного народа воюют, а не то, как они против русских.
М. Мягков:
- В том-то и дело. Там же рассказывается, как против собственного народа они воевали и в годы Великой Отечественной войны, и после. И про ТЦК. Эта книжка «Последний украинский вопрос», которая вышла, как раз о том, как они воюют против собственного народа. У нас широкий спектр на различного потребителя. Это и на будущее, когда пойдет денацификация этого режима. Там же есть преступления. У нас материалы, кстати, из Следственного комитета там есть, которые нам предоставили. И архив ФСБ на бандеровцев документы предоставлял. У нас богатый материал, который, в том числе, для денацификации этого режима.
А. Баранов:
- Это дело будущего, а пока нужно довести эту информацию до людей не только на Украине, но и на Западе по возможности. Вы это на английский тоже переводите?
М. Мягков:
- Да, на английском языке у нас уже есть эта первая книга и будут другие.
А. Баранов:
- А как вы собираетесь внедрять-то в сознание?
М. Мягков:
- Во-первых, у нас очень большой не только сайт РВИО, с нами сотрудничают многие сети, распространяются. Есть социальные сети, которые доходят до Запада. Читают наши материалы, посвященные всяким вопросам, и Второй мировой, и Великой Отечественной, учебникам Мединского даже, и из них порой бывает половина - это англоязычные или те, которые живут в европейских странах. К сожалению, к счастью - не знаю, кто-то критикует, кто-то одобряет. Что касается Украины, лекции Мединского по Украине, читаешь комментарии, которых там десятки тысяч уже, с Украины чего только не пишут. И, кстати говоря, половина злые, «что вы там, москали, делаете», а половина «да я согласен с вами, я в Харькове родился, рос. Я представляю, что это за режим, что с режимом сделали». Затронуть эту струнку у них - это уже успех. Человек задумался, это первый шаг к тому, чтобы этот режим, по сути дела, пал. Так было во многих странах, в том числе, в гитлеровской Германии, правда, уже в конце войны, в странах-союзниках Германии. Мы на это должны сегодня работать и обращать внимание. Тем более, что мы говорим правду. У нас документы. Это же не просто мы выдумали и сказали. Следственный комитет расследует, там показания, там следственный эксперимент. Он говорит, что, как убивал, как насиловал, как резал людей. Это что? Это как раз и есть то, о чем мы должны сегодня говорить.
Е. Афонина:
- Вы знаете, каждый теракт, совершенный в России, воспринимается как подвиг для Украины. Как достучаться хотя бы до женского сердца? Казалось бы, наиболее чувствительное. У нас слезы наворачиваются, когда мы видим трагедию, мы плачем. Там радуются, снимаются на фоне горящих изображений зданий на этих марках, уже набивших оскомину, и так далее. Как через это прорваться, как к сердцу пройти, душу затронуть?
М. Мягков:
- Смотрите, до 1944 года, вы думаете, много было немецких женщин, фрау различных, которые сожалели о каких-то потерях с нашей стороны, мирных жителей, о блокадном Ленинграде? Астрид Линдгрен, знаменитая шведская писательница, писала: «Я лучше буду кричать «Хайль!», чем русские сюда придут». Все это так было. Но как только жареным запахло, как только русские оказались у ворот Германии, они стали вспоминать. Слухи различные ходили, доктор Геббельс, конечно, серьезно работал, врал и так, и так. Но они знали об их преступлениях. Кто-то по слухам. А сегодня пускай знают по фактам. Это как раз очень интересный и серьезный момент. Когда происходит непосредственно перелом, люди начинают меняться в лучшую для них сторону и в лучшую для нас, но и в худшую для режима, который там сидит. Это как раз очень важный момент. Это помогает, в том числе, быстрее покончить с этим режимом. Да, будет гигантская работа, труднейшая работа - их раззомбировать. Мы Западную Германию даже до конца и не раззомбировали, не денацифицировали на самом деле.
Е. Афонина:
- В таком случае спасибо вам огромное за то, что вы делаете честно, искренне свою работу, ведете и научную работу, издаете такие книги, которые, дай бог, помогут все-таки нам стать вновь единым народом и уберут эти страшные преступления, которые сейчас не заживают, как кровавые раны. Очень сложно сейчас представить, что мы когда-нибудь сможем вновь жить в мире, согласии и дружбе, как это было до определенного времени. Научный директор Российского военно-исторического общества Михаил Мягков был с нами.
Мы сейчас говорим о тех попытках, которые можно предпринять для того, чтобы не допустить переписывания истории. Оглядываясь вокруг, хочется понять, есть ли у нас настоящие друзья, партнеры, те, с кем можно стоять плечом к плечу и отстаивать одни и те же ценности.
А. Баранов:
- Да, такие партнеры есть. Кстати, только что Соединенные Штаты нанесли удары по ядерным объектам Ирана. Запад рукоплещет, Израиль ликует. В Соединенных Штатах говорят, что долго готовились, и, мол, только посмейте ответить, мы вам еще покажем. Но есть одно государство на Дальнем Востоке, которое никто пальцем тронуть не смеет. Гораздо меньше по размерам, по количеству населения, в ней живущему. Это Корейская Народно-Демократическая Республика. А почему? Потому что у нее есть ядерная небольшая бомбочка и средства ее доставки, назовем так имеющийся у них арсенал. Как и у Израиля, кстати, который не отрицает и не подтверждает наличие у него ядерного оружия. Точно так же делает и Пхеньян. Но все кому надо, понимают, что если надо, там ответят так, что мало не покажется. К чему я это говорю? Пхеньян не оглядывается на все эти правила, санкций, ООН, еще что-то, действует так, как считает нужным в своих интересах. Считает, что в его интересах хранить тесный союз с Российской Федерацией в данном случае.
Еще одна интересная дата в этом контексте. В ближайшую среду ровно 75 лет со дня начала Корейской войны в 1950 году. И тогда Советский Союз и Китайская Народная Республика, кстати, оказали огромную помощь Северной Корее в борьбе не только с Южной Кореей, но и с американскими войсками, которые, прикрывшись флагом ООН, оккупировали Южную Корею и вели войну с северокорейцами. Мы им помогли, удалось отбросить. Без заключения мира ситуация сохраняется до сих пор. И Корея теперь пришла на помощь нам. Все знают, что в соответствии со стратегическим договором о взаимопомощи, существующим между нашими странами, корейские войска приняли участие в выдворении украинских захватчиков из Курской области. А сейчас, после визита туда Сергей Шойгу, секретаря Совета безопасности России, достигнута договоренность о том, что 5000 военных строителей Северной Кореи и 1000 саперов продолжат работать в Курской области. Одни будут разминировать, другие - строить.
Е. Афонина:
- Сейчас на связи с нами военный корреспондент Роман Сапоньков. Роман, приветствуем вас.
Р. Сапоньков:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Смотрели, видели, читали ваши репортажи, где вы рассказывали о том, какую помощь практически на передовой, Курская область стала передовой на какой-то промежуток времени, полгода, оказывали нам военные из Северной Кореи. Можете сказать, по вашему мнению, почему такая поддержка, такая помощь в самый трудный момент, когда некоторые страны, на которых мы рассчитывали в этой помощи, как-то ограничились устными заявлениями.
А. Баранов:
- Некоторые даже в ОДКБ входят.
Е. Афонина:
- Почему Северная Корея стала таким исключением?
Р. Сапоньков:
- Северная Корея - это наш дальневосточный сосед. И практически с самого начала существования в XX веке этого государства у нас теплые дружеские отношения. В какой-то момент это были союзнические отношения. Потом, как мы думали, что мир изменился, наша страна изменилась, к сожалению, союзнические отношения были прекращены. Тем не менее, даже в самые сложные периоды новой России мы все равно, чем могли, северной Корее помогали. Хотя, конечно, там довольно сложные были порой эти взаимоотношения по части санкций, которым мы, как минимум, не препятствовали, может быть, не могли, тем не менее, все равно дружеские отношения оставались. Мы им помогали и оборудованием для электростанций, и различными гуманитарными поставками, в том числе топлива и других энергоносителей. И плюс такой немаловажный момент, что Северная Корея – это, пожалуй, одна из немногих, может быть, единственная страна среди наших соседей, с которой мы вообще никогда за всю историю не воевали, только оказывали ей помощь. И очевидно, что несмотря на разность мировоззрений Северной Кореи и нашей страны, мы смогли, к счастью, сохранить добрососедские отношения, которые в непростой период нашей истории привели к братской помощи. Потому что помощь была разноплановая. Это и военнослужащие, и восстановление, и научно-техническое сотрудничество тоже было. Можно ставить в пример, потому что это очень позитивный и в нынешних реалиях редкий пример добрососедства и союзничество.
А. Баранов:
- Можно вспомнить, что во время парада в честь 80-летия Победа в Великой Отечественной войне Владимир Путин не просто пожал руку северокорейскому генералу, но и обнял его. Очень трогательно было. Видимо, есть за что. Потому что там люди действительно теряли свои жизни, многие получили ранения, мы не знаем пока конкретных цифр, это будет потом, как это всегда бывает по завершению войн. Я знаю, наши военкоры, которые работают в зоне СВО, говорят, что северные корейцы проявили мужество и безотчетное совершенно следование интернациональному долгу, который их послала выполнять страна.
Е. Афонина:
- Роман, вы можете сказать, наверняка вы видели, как в военном плане работают северокорейские военные? Вы, кстати, в самой Северной Кореи были?
Р. Сапоньков:
- Да, конечно, я был.
Е. Афонина:
- Видели, чем живет этот народ. Можете объяснить, почему даже внутри нашего российского общества у некоторых возникает вопрос: ой, нет, это где-то далеко, это вообще не наше, да я лучше тут посижу и так далее? Люди, для которых, по большому счету, конфликт России и Украины - это что-то совершенно далекое, такие чудеса мужества, отваги и преданности проявляют, по крайней мере, по тем фактам, которые нам известны. Вы видели, вы слышали, вы общались с северокорейскими военными, или не удалось этого сделать?
Р. Сапоньков:
- Прям так, чтобы именно пообщаться в неформальной обстановке, такого, к сожалению, не получилось. Потому что визит был сжатый - 10 дней. Тем не менее, именно дух корейского общества, частью которого являются и военнослужащие, по крайней мере, попытаться понять немножко получилось. В первую очередь, для любого северокорейца чувство долга перед страной, перед обществом, это единение вокруг государства, выведем сейчас за скобки персоны, но для них умереть за Родину это действительно является если не честью, то почетной необходимостью в случае, если это потребуется. Они готовы к самопожертвованию. Они выращены с детства на культе победы над Америкой, над глобальным Западом. Естественно для каждого корейца пойти в бой и выполнить приказ является само собой разумеющимся. В этой атмосфере они растут. Любой восточный человек склонен к самопожертвованию, если это будет необходимо. Но в Северной Корее это возведено в квадрат, в куб, в определенную степень.
Естественно, когда их страна приказала им пойти в бой, отобрали самых лучших, потому что северокорейская армия большая, постоянно мобилизованная и готовая к войне. Отобрали самых лучших, самых преданных своей стране, которые, не задумываясь, пойдут в бой и выполнят приказ. Именно это они и сделали, когда начались бои в Курской области. Противник с некоторым удивлением и ошеломлением отмечал, что северокорейские бойцы просто без страха, без какого-либо сомнения идут в бой, своей отвагой производят впечатление. Для меня это не стало абсолютно никакой неожиданностью, потому что, находясь там, понятно, что есть определенные ограничения на перемещение, есть очень сильная специфика, тем не менее, этот дух и чувство там очень сильно чувствуются. И поэтому для меня это не стало каким-то открытием
А. Баранов:
- По некоторым нашим источникам, даже украинским источникам, во время боя в окружении оказывались иногда северокорейские бойцы, осуществляли самоподрывы, в плен не сдавались.
Е. Афонина:
- Мы сейчас говорим о тех, кто смог прийти на помощь нашей стране в самый трудный период и продолжает нам помогать. Речь идет и о помощи самой Корейской Народно-Демократической Республики, и, конечно, о славных ее сынах, о тех воинах, которые, действительно, в прямом смысле этого слова, помогли нам освободить Курскую область Российской Федерации. Об этом тоже забывать не стоит. Именно поэтому, в результате недавнего визита Шойгу в КНДР, было принято решение об открытии мемориала в память о северокорейских бойцах, погибших при освобождении территории России. Это заявил Шойгу.
А. Баранов:
- Роман, у такой вопрос к вам. Вы были в Северной Корее. Как они вообще относятся к русским? Что-то знают о нас? Или, так сказать, что скажет руководство, такие чувства и проявляются? Или есть что-то действительно искреннее, как вам показалось?
Р. Сапоньков:
- Опять же, с простыми людьми пообщаться практически невозможно. В первую очередь, это языковой барьер, потому что по-английски там никто не говорит, и, к сожалению, по-русски тоже довольно мало. Но в то же время именно среди людей, с которыми мы общались, это представители СМИ, представители на фабриках и заводах, довольно много русскоговорящих. Если мы где-то появляемся, каком-то общественном месте, нас местное население может спросить, кто мы, или увидит значки на форме, мы как делегация были, поэтому у нас триколор висела на одежде, то улыбаются, приветственно машут. Потому что в глазах северокорейского общества, по крайней мере, то, что я видел своими глазами, мы являемся друзьями и союзниками. Именно тот кредит доверия, который был сформирован во времена Советского Союза, благодаря помощи Советского Союза, мы, к счастью, не растеряли.
Е. Афонина:
- Невольно проводишь параллели между той помощью, которую страны, заключающие тот или иной договор, друг другу оказывают или не оказывают. Все-таки договор России и Ирана не содержит военной составляющей, а договор России и Корейской Народно-Демократической Республики, собственно, эту военную составляющую предусматривает. И здесь возникает вопрос. В ходе все того же визита Шойгу в Пхеньян был сделан акцент на обсуждении вопросов безопасности. Каким образом мы можем друг другу помочь в обеспечении этой самой безопасности? Ведь и для нас, и для Северной Кореи в свете этих событий это очень актуальный вопрос. Для Китая, понятно, тоже, но там и мощь другая, и влияние на Америку несколько больше, чем, например, у КНДР и даже у нашей страны. Поэтому, собственно, делаем акцент именно на этом. Что это за вопросы безопасности, на ваш взгляд?
Р. Сапоньков:
- Во время нашего визита мы общались с северокорейскими товарищами, они высказывали свои пожелания или предпочтения. Больше это было в области мечтаний на тот момент, но предполагалось, что если, к примеру, объединить противоракетные системы, системы обнаружения, системы ПВО, протяженность этого купола резко возрастет, возрастут возможности обнаружения и контроля неба, подводных путей со стороны потенциально вражеского флота. В этом направлении они очень хотели бы видеть именно военное развитие, в том плане, что если будет нарастать агрессия со стороны Запада, либо угрожаемый период вдруг настанет, то объединенные в единый разведывательный хотя бы контур две страны очень сильно друг другу помогут.
Также надо не забывать, что в Северной Корее большое количество трудовых ресурсов, если речь идет о ВПК, о размещении заказов, о приглашение северокорейских рабочих на наши предприятие, это высококвалифицированные рабочие, образованные, тоже это было бы двум странам крайне интересно. И плюс закупки вооружений, допустим, с нашей стороны это предположительно боеприпасы, либо, может быть, даже системы стрелковые или артиллерийские, с их стороны это наши ракетные системы ПВО и прочее, также это было бы крайне интересно. В этом направлении для них сотрудничать… И плюс у нас общая сухопутная граница. И самое главное, что их больше всего интересует и было бы полезно, все предыдущее, что я сказал, было бы реально реализовать, если бы Россия смогла вывести из-под санкций Северную Корею, чтобы экономические обмены могли быть возможны. Потому что сейчас они из-за сильного санкционного давления заблокированы. В случае, если Россия сможет каким-то образом продавить или просто в одностороннем порядке отказаться следовать санкциям, то это бы очень сильно пошло на пользу обеим нашим странам.
А. Баранов:
- Сделать это нам сложно, потому что эти санкции приняты ООН. Это не Америка против них и так далее. Мы в меньшинстве в Совете безопасности, вместе с Китаем, а Соединенные Штаты, Франция и Великобритания, естественно, не позволят этот санкционный режим уменьшить. Если вдруг что-то не произойдет, конечно. Трамп в свой прежний президентский срок встречался с Ким Чен Ыном и пытался наладить какие-то мосты. Может быть, и сейчас у Дональда что-нибудь щелкнет в голове опять, и он решит снова встретиться с северокорейским лидером, может быть, это подвигнет Вашингтон к тому, чтобы ослабить режим санкций.
Е. Афонина:
- Как вы считаете, это в принципе возможно или нет? В свете сегодняшних событий, событий сегодняшней ночи, того, на что пошла Америка, просто в разрез всем реалиям. Понятно, что никакого отношения к созданию ядерного оружия Иран не имеет.
А. Баранов:
- Потому и ударили. Если бы что-то у Ирана было, они бы ни в коем случае на это не пошли. Потому что хоть чем-то, хоть грязной бомбой Иран мог бы ответить по какой-нибудь американской базе. А это страшнейший репутационный ущерб, даже не военный, не столько политический, а репутационный ущерб был бы для Трампа. В условиях той напряженности, которая сейчас внутри Соединенных Штатов. Скорее, они знают, что там есть, и там точно получится. Поэтому он мог бы, наверное, пойти на какой-то новый диалог. Вы думаете, это возможно, как вы считаете?
Р. Сапоньков:
- Вы знаете, большой вопрос, исполнят ли они обязательства свои. Мы на примере Ирана видим, к чему приводят эти обещания и стремления к переговорам. И даже уже после агрессии Израиля Соединенные Штаты предлагали «переговоры», и чем это закончилось. Верить Западу нельзя. Но опять же, Северная Корея это прекрасно понимает. Это с одной стороны. С другой стороны, для КНДР Америка может быть полезна разве что в ослаблении санкций. В экономическом же плане, естественно, это опора только на соседние страны. Это Россия и Китай. Это поставка энергоносителей, без которых там действительно тяжело. Это поставка комплектующих для электростанций, там тоже с этим тяжеловато. Поэтому там не питают никаких иллюзий, там нет такого, что «заграница нам поможет». К счастью, там такого не случилось, с одной стороны. С другой стороны, они понимают, что только сотрудничество и хорошие отношения с соседями, в первую очередь с Россией и Китаем, могут привести общество к еще более положительным экономическим результатам. Мои товарищи из делегации, с которыми мы летали, они летают последние 20 лет в Северную Корею и говорят, что за последние 5 лет действительно появились очень хорошие сдвиги в положительную сторону. У них мобильные телефоны появились, появилось больше машин на улицах, и в кафе люди сидят, там места заняты. И понимают прекрасно, что только сотрудничество приведет к дальнейшему росту благосостояния общества. Америка и глобальный Запад в экономическом плане ничего сделать не могут, кроме ослабления санкционного давления.
Е. Афонина:
- Мы же видим, к чему порой может привести такое ослабление сжатой пружины, когда появляются определенные возможности. Когда сейчас Америка говорит: нет-нет, что вы, мы наносили удары, мы совершенно не будем менять власть в Иране, это вообще нам неинтересно. Но уже готовят фигуру, которая должна встать во главе Ирана. Параллельные процессы. Здесь наши опасения по поводу КНДР обоснованы или нет, как вам кажется?
Р. Сапоньков:
- По поводу Ирана, там довольно сложные взаимоотношения общества и власти. И мы видим последние, наверное, даже не пять лет, а более, что происходили эти процессы недовольства, которые выливались на улицы. И даже там доходило до погрома полиции.
А. Баранов:
- А в Корее как?
Р. Сапоньков:
- В Корее с этим абсолютно строго. Там абсолютно не забалуешь. Но режим все-таки там более строгий, чем в Иране. И общество там меньше, и плотность населения даже меньше. Поэтому там представить, что после снятия сенсационного давления могут возникнуть какие-то движения протестные, невозможно.
Е. Афонина:
- Спасибо большое. Военный корреспондент Роман Сапоньков был с нами.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
