Глава ВЦИОМ Валерий Федоров: «Народ себя чувствует гораздо лучше, чем до СВО»
В. Ворсобин:
- Здравствуйте. У микрофона Владимир Ворсобин. И наш гость – Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор аналитического центра ВЦИОМ.
В. Федоров:
- Добрый день. Я хотел бы еще добавить – декан факультета социальных наук и массовых коммуникаций финансового университета при правительстве Российской Федерации.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Это обязательно. Валерий Валерьевич, я хотел начать, конечно, с другого, но сегодня происходят события, которые наверняка для социологов будут интересны. Это вот история с Аэрофлотом, история с этой паникой в Шереметьево, Домодедово, да где угодно, это вообще происходит по всей стране. Насколько это значимо для настроения граждан и что с этим делать?
В. Федоров:
- Ну, это значимо, потому что у нас период отпусков, авиационный транспорт – это уже давно не роскошь, а средство передвижения, на юг сложно поездом добраться, хотя в некоторых случаях тот же самый Крым – альтернатив практически нету. Поэтому да, безусловно, это скажется на настроениях людей. На моих личных настроениях это уже сказалось, потому что я тоже стал жертвой коллапса предыдущего, который был всего неделю назад. Напомню, в результате налета дронов очередного все три аэропорта столицы были закрыты и я должен был улетать в Минеральные Воды, у меня не получилось этого сделать. И я не понаслышке знаю о том, какие чувства в эмоции сегодня испытывают несостоявшиеся пассажиры не только Аэрофлота, но и других компаний, вылетающих из аэропортов московского аэроузла.
В. Ворсобин:
- А я, возможно, будущая жертва. Потому что у меня билеты через неделю, и я с увлечением наблюдаю, как это происходит, и коснется ли это меня. Тогда такой вопрос. Как это отразится на власть? Потому что это же удар по ее репутации, по ее значению обеспечить безопасность граждан. Мы же всегда думаем, что мы живем в очень контролируемой стране.
В. Федоров:
- Ну, мы через неделю узнаем, как это сказалось. Потому что мы каждую пятницу публикуем рейтинги политиков и органов власти. Значит, в ближайшую пятницу узнаем. Но в принципе речь-то, конечно, здесь идет не о президенте, правительстве и даже не о министерстве транспорта. Речь идет об авиакомпании Аэрофлот, которая явно не смогла обеспечить кибербезопасность. Вы, может быть, видели – в интернете появляются сообщения о том, какие вакансии инфобеза от Аэрофлота висят на сайте HeadHunter – это, так сказать, наша всероссийская неформальная биржа труда. Вот 120 тысяч рублей предлагают кандидатам, и при этом не требуют обязательно, чтобы они здесь у нас в стране находились. Так что дырки в кибербезе – это ответственность конкретных людей в конкретных компаниях. Явно ответственность эта была не на уровне. Нужно было серьезно этим заниматься, и нужно было, конечно, этим заниматься заранее, а не сейчас.
В. Ворсобин:
- Я думаю, что в социологических вопросах фигура Сталина бы сейчас получила бы большой рост своего рейтинга, потому что в этих случаях говорят – Сталина на вас нет, порядка нет, нужно жестче, нужно сажать, наказывать, чтобы был порядок. Я правильно понимаю?
В. Федоров:
- Ну, это гипотезы, их надо проверять. Очень часто такого рода фигуры символические из нашего прошлого используются для выражения эмоций по совершенно другим поводам. Понятно, что никакого толком гражданского сообщения во времена Сталина не существовало и существовать не могло, а так-то мы в принципе и Ивана Грозного можем вспомнить, и Петра Великого, ну, в любом случае всех тех руководителей, которые, невзирая на закон и порядок, этикет, железной рукой вели страну к своему идеалу. Ну, понятно, что мы живем в другие времена, в другом обществе, в другой экономике и, очевидно, руководство Аэрофлота пропустило гол и это явно будет поводом для серьезных разборок и, вполне возможно, каких-то системных мер на уровне страны в целом.
В. Ворсобин:
- Так как эта атака, ясно, была со стороны Украины, со стороны тех сил, которые поддерживают Украину, И ясно, что надо сейчас, то есть, логично поговорить дальше о СВО, вот как ведет себя со временем такая строчка в социологических опросах, наверное, как вы ее называете, «усталость от СВО»? И вот эти события могут сделать эту усталость еще больше?
В. Федоров:
- Ну, если о какой-то усталости и можно говорить, то это, скорее, усталость информационная от повестки дня. Так-то усталость не очень ощущается, потому что у нас динамика вот уже четвертого года специальной военной операции она такая – то вверх, то вниз. Скорее это качели, чем какая-то такая серая безнадега. Нет. Как раз таки безнадеги нет. Есть эмоции, и эмоции достаточно сильные. То мы наступаем, то мы отступаем, пропускаем удары, то мы восстанавливаем позиции и пусть медленно, но верно и неуклонно идем вперед. То нас атакуют все новыми и новыми санкционными ограничениями, «отменами России» и т.д. То всем становится понятно, что это не работает и наши противники ищут альтернативные пути, призывают к миру, хотя еще недавно обещали разбить Россию на полях сражений. Очевидно, не получилось. Поэтому это такая, конечно, очень эмоционально насыщенная, разнообразная, противоречивая картина. Честно говоря, я большой усталости не вижу. И много причин можно этому назвать. Одну я уже сказал. А вторая причина, конечно, это высокая консолидация. Люди понимают, что мы все сейчас в одной лодке. Они понимают, что наше дело правое, и понимают, что самый длинный путь к победе, это сейчас заниматься внутренними разборками, решать, кто прав, кто виноват, это не продуктивно, это нас ослабит. Сегодня мы все должны быть вместе и мы должны последовательно двигаться к нашим целям. А эти цели известны. Вот спекуляция о том, что русские люди не знают, за что они воюют, ни на чем не основаны. Все знают, за что мы воюем. Четыре цели, которые президент Путин провозгласил, по нашим опросам, полностью разделяются, и именно поэтому отказ Кремля от мгновенного, немедленного перемирия без достижения наших целей поддержан очень широко. Зачем нам перемирие, зачем нам Минск-3, если Украина будет оставаться кинжалом, нацеленным в сердце России? Если Украина будет вести агрессивную политику, если она будет запрещать русский язык, третировать свое же русскоязычное население, устраивать террористические акты, требовать все бОльших санкций и ограничений по отношению к России на всех международных форумах? Зачем нам такая страна-провокатор, вместо ближайшего соседа и брата по крови и религии? Зачем нам непризнанный, не урегулированный статус четырех регионов Российской Федерации, которые по результатам референдума, стали нашей неотъемлемой частью, включены в нашу Конституцию? Зачем нам это все? Нам не нужен Минск-3. Нам нужен прочный мир, который обеспечит безопасность нашей страны, спокойствие на ее границах и, если взять шире, безопасность в Европе в целом. Вот пока мы этого не добьемся, мы оружие складывать не намерены. И это позиция не только руководства страны, но и абсолютного большинства наших граждан, как это показывают и наши опросы, и опросы наших коллег.
В. Ворсобин:
- Другими словами, наши власти и большинство консолидирующихся с властью граждан без компромиссов?
В. Федоров:
- Конечно, мы все хотим мира, разумеется. И это заявлено на самом высоком уровне. Напомню, не Россия вышла из переговоров весной 2022 года в Стамбуле, а Украина вышла при поддержке и подзуживания со стороны своих западных союзников и партнеров, а Россия как раз всегда призывала к переговорам. Нас не надо убеждать в том, что мир лучше войны, мы это прекрасно знаем. Вопрос в условиях, вопрос в том, будет ли это эффективное перемирие или это будет настоящий, подлинный, ответственный мир. Вот этого желания мы пока не видим в наших противниках. Значит, будем дожимать. Вот такое общее мнение большинства россиян сегодня.
В. Ворсобин:
- А может быть, вот эта усталость, о которой выговорите, что вы почти не видите, это из-за того, что бОльшая часть населения действительно не замечает события СВО, а живет в другом, параллельном мире? Они подзабывают о нем. А когда им напоминают в связи с такими эксцессами с самолетами, в этом случае действительно интересно померить эти рейтинги.
В. Федоров:
- Военные действия сегодня для большинства россиян напоминают не Великую Отечественную войну или первую мировую войну, то есть, период так называемых тотальных войн, характерных для 20 века, скорее, они напоминают войны 18 века, когда Франция, скажем, могла воевать с Австрией, но при этом французы спокойно ездили в Вену пить кофе и слушать музыку Моцарта, и в общем это никак не мешало нормальной жизни абсолютного большинства граждан. То есть, воевали профессиональные армии, преследуя четко определенные цели. Даже особого грабежа и мародерства мирных жителей не было. Армии снабжались благодаря так называемой магазинной системе. То есть, все запасалось, все финансировалось. Это было дорого, но это в каком-то смысле было гуманно. Вот сегодня для абсолютного большинства россиян действительно война – это, скорее такой информационный феномен. Для Украины иначе. Вся Украина – это сегодня зона по сути боевых действий, везде зверствуют так называемые ТЦК, забирают мирных граждан в вооруженные силы Украины, отправляют их на смерть. Воздушная война тоже касается очень многих. И не только Киева, но и городов на крайнем западе Украины. То есть, Украина чувствует войну гораздо глубже и болезненнее, чем Россия. Сил даже при поддержке запада она, мы видим, не снижается, несмотря на все разговоры и обещания. Сил для Украины победить нет. Шанса такого точно нет. Еще два года назад ситуация в их глазах выглядела иначе. Сегодня все поменялось. Сегодня, несмотря на все санкции, на все угрозы, на то, что у них там тотальная мобилизация, наши войска продвигаются вперед. Да, медленно. Но неуклонно и последовательно. Риторика резко поменялась. Поддержка Украина на западе ослабевает. Мы видим это по маневрам, прежде всего, президента Трампа. Не случайно он выступил с инициативой быстро всех помирить. Почему ему это нужно, зачем ему это нужно? Ему это нужно, потому что он понимает, что ставка в Америке на Украину бита. И чем дольше все будет продолжаться в нынешнем духе, тем слабее будут американские позиции на Украине, в Европе и в глобальном мире в целом. Поэтому он хочет все быстро закончить. Не получается. Что делает в этих условиях Киев? Он ищет альтернативные методы и если на поле боя, где армии действуют, не удается Россию остановить, значит он будет действовать методами террора, методами информационно-психологической войны, методами экономического давления и т.д. Отсюда налеты беспилотников на наши энергетические объекты, попытки устраивать такого рода коллапсы на путях сообщения и так далее и тому подобное. Не буду напоминать весь тот широкий арсенал действий, к которым ВСУ прибегают. И они будут это делать дальше, разумеется, им нужно остановить наше наступление. Не получается это сделать военными способами, поэтому они пытаются подорвать единство российского народа, подорвать устойчивость нашей власти, посеять раздор, сомнения, организовать выступления антипутинские на нашей территории. Вот чем они занимаются, вот к какой цели ведут все эти действия хакеров, будь то они там украинские, белорусские или какие-то еще.
В. Ворсобин:
- Вообще скоро август, самый знаменитый август, в котором происходит черт те что обычно, и обычно это происходит совершенно неожиданно. Вот мы сейчас поговорили о том, есть ли усталость от военных действий среди российского населения и на что надеется украинская сторона, пытаясь такими методами расшатать наше внутреннее единство, а вот если посмотреть вот эти страты – молодежь, среднее, пожилое поколение. Мы едины все вне возраста, вне профессий, или все-таки там есть эти трещины, через которые может та сторона попытаться расколоть общество?
В. Федоров:
- Трещины всегда есть, мы же не монолит. Мы сложное общество, большое, разное, многопоколенное. У нас сейчас пять поколений одновременно существует в пространстве. Это ситуация редкая. Раньше максимум три поколения сосуществовали, а сегодня аж пять. Вот представьте, много ли общего у людей, родившихся во времена сталинские еще и во времена путинские? Конечно, молодое поколение вообще называют цифровые аборигены, имея в виду, что они родились уже в цифре – не учились пользоваться там смартфонами, компьютерами уже в более-менее взрослом возрасте, а родились буквально с айфоном в руках. И, конечно, есть различия, и они очень большие. Но вот эти межпоколенческие отличия не должны закрывать и другую реальность, которая тоже существует и работает в качестве такого социального клея. Это межпоколенческая трансляция ценностей. Да, наши дети другие, чем мы. В чем-то. А в чем-то они такие же. Мы единая нация. Мы единое общество. У нас общие ценности. Например, самая главная из них – это семья. И еще очень важная ценность – родина. А есть ценность - благосостояние. Есть ценность традиций. И так далее, и тому подобное. Поэтому да, конечно, у нас есть различия. Но у нас есть и общие черты, и их больше. Кроме того, время-то какое у нас сегодня? Уже не три года, уже реально больше семи лет и страна, и мир находятся в состоянии такой высокой турбулентности. У нас это началось несколько раньше, еще в 2018 году. Весь мир в эту фазу вошел в 2020-м году, это было связано с пандемией коронавируса, ну и заканчиваться не планирует, честно говоря. Поэтому я сильно сомневаюсь, что, если даже надежда Трампа о быстром мире реализуется, что после этого не начнется что-то другое в глобальном масштабе, которое тряханет наш шарик земной еще сильнее, чем предыдущие напасти. До сих пор все шло совершенно противоположным образом, по принципу «из огня да полымя».И люди это прекрасно понимают, люди понимают, что ситуация сложная, опасная, и нам надо держаться вместе, какими бы разными мы ни были. Надо терпеть. Надо вместе работать и бороться. И только в этом случае у нас есть шанс выйти на такой широкий простор, где можно будет спокойно жить и развиваться.
В. Ворсобин:
- Да, если вы говорите о молодом поколении тоже, то это интересно. Потому что интересные цифры я вот читаю на вашем сайте. По данным ВЦИОМ, число молодых людей в возрасте от 18 до 24 лет, идентифицирующих себя как православные, выросло почти вдвое – с 25% до 45%. То есть, вот они считают себя православными, вот уже почти половина этих бывших детей буквально. Кроме того, на вашем сайте публикуются данные о росте популярности и ценности семьи, как вы говорите, и других скрепляющих нацию ценностей. С другой стороны, а вы доверяете своим опрашиваемым, насколько они искренни и что они подразумевают под словами – православие, семья? Ведь Россия лидирует по количеству разводов в Европе. То есть, 7 из 10 браков рассыпаются. И это тенденция не только молодежи, но и среднего поколения. Это ровно те люди, которые во главу угла ставят семью, а сами живут противоположным образом. Не происходит ли так, что люди говорят об одном, а на самом деле подразумевают другое?
В. Федоров:
- Ну, человек в принципе сложное существо. Очень противоречивое. И оно, как сказал классик, может хотеть одновременно и Конституции, и севрюжины с хреном, и ничего тут странного нету. Повторюсь еще раз – мы не монолит, мы не одномерный человек. Мы очень многомерно и сложно устроенное общество. И мы общество современное, безусловно. Уж точно сильно более современное, чем ряд других обществ таковыми себя считающее. И есть важные черты современного общества – это общество более индивидуализированное, более атомизированное, более урбанизированное, и даже не побоюсь этого слова более феминизированное. Вот все эти процессы составляют существо современности и, конечно, они радикальным образом меняют общество. Но эти процессы довольно травматичны, довольно болезненны. Обществу нужно время, для того, чтобы их усвоить, смириться с ними и найти себя в новом качестве. Ностальгия по старым добрым временам, когда все казалось таким понятным, надежным, устойчивым, она охватила сегодня весь мир. Даже есть такой термин интересный – ретротопия, его Зигмунт Бауман, знаменитый польско-английский социолог, наш современник, ввел. Вот ретротопия – это тоска по прежним временам, когда все казалось простым и надежным. Вот она сегодня и в Америке бушует. Кто такой Трамп? Трамп – это лидер американской ретротопии. Есть она и в Италии замечательной нашей соседке. Кто во главе правительства? Мелони представительница крайне правых сил, а это идейные наследники фашистов – правят и вспоминают о временах, когда поезда ходили по расписанию. Напомню, это времена Муссолини, между прочим. И в Германии что мы видим? Подъем беспрецедентный популярности новой политсилы «Альтернатива для Германии», которая не стесняется говорить – Германия превыше всего. И мы знаем, чей это был лозунг. В общем, во всем мире сегодня такое уникальное сочетание быстро меняющегося образа жизни, мы действительно стали все цифровые, мы действительно стали все глобальные, мы действительно все стали индивидуалистичные, переменчивые и т.д. и т.п. С другой стороны, нам это не нравится, мы хотим чего-то устойчивого, мы хотим чего-то надежного. Чего? Семьи. Отношений. Религии. Государства. Вот вы про Сталина сегодня говорили. Сталин – это образец сильного государства. А все хотят сильного государства. Слабого-то уже никто не хочет, все уже понимают, что слабое государство – то смерть для нации, увы. Опять-таки, повторюсь, те, кто вспоминают о Сталине, они вспоминают не о Сталине, они критикуют сегодняшние аспекты нашей жизни, которые их не устраивают.
В. Ворсобин:
- Вы на хорошую мысль сейчас навели. Вы сказали, что при слабом государстве есть угроза нации, а при сильном государстве, не кажется ли вам, что есть угроза личности? Ведь молодежь это особенно чувствует. Потому что как раз вот эти запретительные меры, на которые сейчас очень щедра наша власть, она несколько озадачивает молодежь, которая вовсе этого не приветствует. Потому что она понимает, что, чем больше государства в их жизни, тем меньше их свобода, что для молодежи несколько болезненно.
В.Федоров:
- Ну, опять-таки молодежь у нас тоже меняется, и вот мы этот сдвиг тоже заметили. Когда-то поколением считались люди, родившиеся в течение близких 30 лет. Да. Условно говоря, с 1970-го по 2000-й год это было одно поколение. Но сейчас это уже выглядит как абсурд. Понятно, что люди 1970 года рождения и люди 2000 года рождения совсем разные люди. А вот в 19 веке это было не так. Про 17 и 18 я и не говорю. В чем дело? Изменений стало сильно больше и они спрессовались во времени. Поэтому сегодня, когда говорят о поколении, датируют там 8-12 лет. То есть, представляете, десятилетие прошло – уже другое поколение. И это связано и с молодежью, конечно же. Сегодняшняя молодежь это так называемые цифровые аборигены, а 10 лет назад это было еще не так. Ближе к нашим реалиям. Молодежь, которая вступает во взрослую жизнь в эпоху СВО, это другая молодежь, чем та, которая жила во времена открытых границ, всеобщей глобализации, космополитизма и т.д. У них разные ценности. И это естественно. Ну, представьте, вы родились во времена процветания, а потом процветание накрылось и началась Великая депрессия, и вы взрослеете уже в эти времена. Ну, конечно, вы по-разному будете реагировать на все происходящее. Как показывают исследования, те, кто взрослел, скажем, в Америке во времена Великой депрессии, а это 30-е годы 20 века, они на всю жизнь изменили свое поведение. Ну, а если из нашей истории взять примеры, то это блокада Ленинграда. Мы же знаем, как выжившие блокадники относились к еде даже и через 50 лет после освобождения Ленинграда, да. То есть, вот этот опыт, травмирующий опыт, он в то же время задает и некоторые новые паттерны поведения. Поэтому сегодняшняя молодежь сильно отличается от молодежи, скажем, пятилетней давности, у них действительно другие установки, они более толерантны к государственной политике, они больше смысла и значения придают патриотизму, они по-другому относятся к западу. И это все происходит на наших глазах. Я, как декан в финансовом университете, каждый день общаюсь со студентами и вижу – это другие люди, чем всего лишь их же соотечественники и почти современники несколько лет назад. Молодежь она же первая реагирует на изменения и она наиболее чувствительна к ним.
В. Ворсобин:
- Значит, я говорю о той молодежи и те вещи, которые я говорю, все-таки важны. Все-таки вот это ограничение, которое, понятно, в полувоенное время, и вот это может ли государство выстроить какое-то общение с этой стратой так, чтобы…
В. Федоров:
- Скажу сразу – пытается. И очень активно пытается. В качестве примера. У нас в школах теперь существует такая должность, как советник по воспитанию. А еще 10 лет назад никто и не говорил о том, что школа должна воспитывать. Более того, было общим место, что школа должна давать какой-то объем знаний, в лучшем случае, учить людей искать информацию и верить в необходимость постоянного обучения. А воспитывать – нет, школа от воспитания отказывалась. А потом пандемия нагрянула, родители оказались заперты в своих квартирах со своими чадами и домочадцами, и поняли, что без воспитания никуда. И начался поиск виноватых. А кто же у нас провалил воспитание? И началось перекидывание ответственности. Государство на школу, школа на родителей, родители на государство и т.д. Ну, конечно, ситуация была осознана как неприемлемая и стали искать, как же возможны формы в наше время – новое, цифровое, рыночное, индивидуалистичное время, какие возможны все-таки формы воспитания? Без воспитания, как выяснилось, никуда. И вот сейчас, например, появились советники по воспитанию, а в вузах появились проректора по воспитанию, появились уроки о важном в школах, занятия похожие появились в университетах. И я сейчас только небольшую часть изменений называю, таких самых, может быть, крупных, а есть и другие. Поэтому, конечно же, государство очень активно работает с молодежью, и активно финансирует эту работу. И у нас есть специальное ведомство – Росмолодежь – которое сегодня гораздо более влиятельное, чем раньше. У нас в каждом регионе сегодня есть специальное министерство или агентство по работе с молодежью. А еще несколько лет назад такого не было. Могли совмещать в одном ведомстве функции спорта, туризма, отдыха, ну и до кучи молодежь. А сегодня нет, это уже запрещено. Сегодня специальные люди, специальные программы и специальные бюджеты выделяются на работу с молодежью. Все, получается? Конечно, нет. Многое идет неэффективно. А многое очень эффективно.
В. Ворсобин:
- Вот мы как-то общались с главой СПЧ по поводу ново принимаемых законопроектов… кстати, интересно, как среагировала молодежь на законопроект о сатанизме? Конечно, он из благих намерений был принят, но субкультура молодежная предполагает некий эпатаж и всякие рисунки... там такое иногда нарисуют на куртках, в общем, это субкультура и, возможно, она будет запрещена. По крайней мере, такой посыл был сверху дан. Во-вторых, вот это посещение неблагожелательных сайтов, вот этот штраф, вот многие в СПЧ рассчитывают, что такие законы как будут и будут, но пройдут незамеченными и уйдут в тину. А все-таки молодежь замечает такие вещи от государства или нет?
В. Федоров:
- Сатанизм – это явление, прямо скажем, редкое.
В. Ворсобин:
- Я ни разу не встречал сатаниста живого.
В. Федоров:
- Ну, или встречали, но не знали об этом. Давайте к чему-то гораздо более понятному повернемся. Вот Ютуб. Казалось бы, куда мы без Ютуба? Где взять рецепты по приготовлению борща, где найти инструкцию к пульту от кондиционера? Только в Ютубе. А что сегодня с ним? Мало кто сегодня пользуется Ютубом. Замедлили его, уже нет того удовольствия. И что, небо упало на землю? Нет. Почему? Потому что появились альтернативы. Да, не такие крутые, не такие наполненные, не такие быстрые, не такие удобные, но они есть. И их больше, чем одна. И народ постепенно переключается, в том числе, и молодежь. Ну, здесь лидер, конечно, это ВКвидео, известный сервис. Думали, что Рутуб придет на смену Ютуба, а де-факто ВКвидео пришло на смену Ютубу. Никаких трагедий не произошло. И я вам другой пример напомню. Помните Макдональдс? Такая хорошая была компания, да, казалось бы, нет Макдональдса у вас в городе, значит, ваш город выпал из современности. А теперь нет никакого Макдональдса…
В. Ворсобин:
- Но я же о штрафах говорю. Я говорю о наказании.
В. Федоров:
- А я говорю о пластичности нашего общества. Многие вещи, которые вам кажутся неотъемлемыми, такими краеугольными камнями, при проверке часто оказываются не очень важными и не очень нужными. В общем, надо не путать константы и переменные. Часто мы переменные принимаем за константы, а потом жизнь нам показывает, что все совершенно иначе. Вообще-то говоря для науки это не новость. Очень часто мы ошибаемся, принимая конкретную форму реализации той или иной потребности, за эту самую потребность. Условно говоря, человеку нужна любовь и семья. Какая конкретная форма реализации этой потребности? Пойти в загс и расписаться с любимым человеком. Казалось бы, все просто. А на самом деле не обязательно идти в загс. И люди это понимают и не идут в загс, но при этом живут десятилетиями, детей заводят, любят друг друга, а запись о браке вроде бы и не нужна при этом.
В. Ворсобин:
- А только мы такие пластичные или и другие народы тоже?
В. Федоров:
- Да нет, это как раз таки общая черта современности. Все становится все более изменчивым и меняются формы реализации потребностей, но сами потребности, конечно, никуда не исчезают. Поэтому давайте не бить черепки и не сокрушаться о том, что наша жизнь сильно поменялась. Знаете, вода себе дырочку найдет, пробьет себе русло. Пережили замедление Ютуба, переживаем и законы всевозможные об ограничении доступа к экстремистским материалам тоже.
В. Ворсобин:
- Да, давно живем. Вот для всех граждан важен холодильник, как известно. И вот это соревнование между телевизором и холодильником, мне кажется, как раз предмет изучения социологии. Как вы считаете, насколько силен на самом деле телевизор в споре с холодильником? И как вообще россияне сейчас реагируют на повышение цен?
В. Федоров:
- Мне кажется, что эта метафора устарела. И в части телевизора, и в части холодильника. Телевизора уже нет. Это как театр, да, вроде бы он есть, но это такое пристанище особенных людей. Каждый туда заходит раз в жизни, а регулярно очень небольшая часть. Вот так же и с телевизором. Сегодня, конечно же, есть группа, которая по-прежнему смотрит ТВ, но, как правило, это происходит в фоновом режиме, то есть, ушла и, я думаю, навсегда уже, картинка, где семья, усевшись в удобные кресла, ну или на табуретке, перед телевизором совместно проводит вечера. Это теперь уже удел самого старшего поколения. А не только молодые, но и у среднего возраста уже телевизора нет, как правило, в новых квартирах. И если его покупают, то только для того, чтобы мультики детям показывать. А сами получают информацию совершенно другими способами. Ну, либо еще используют телевизор для того, чтобы смотреть –вот аналог кинотеатра. Вроде бы экран тот же самый, а контент совершенно другой. Поэтому в борьбе телевизора с холодильником телевизор точно не может выиграть, он интернету проиграл давно и уже сегодня не так велик и не так страшен, как раньше. Ну а холодильник, ну, если честно, вот сократилась же у нас за последние годы доля бедных. Резко сократилась доля тех, кому на продукты не хватает. У нас на фоне СВО произошло я бы сказал такое облагораживание социальной структуры. Все стали жить лучше. За исключением тех, кто сделал свой выбор и решил лучше рыскать по тбилисским помойкам, чем жить в стране, которая воюет с соседями в кавычках. Конечно, такие тоже есть, судьба их печальна, но, что делать, сами решили. А те, кто здесь, с доходами все нормально, безработица отсутствует, социальные лифты заработали гораздо интенсивнее, чем раньше, появилось гораздо больше престижных и статусных и высокодоходных профессий. То есть, холодильник сегодня не актуален в том плане, что все с ним нормально.
В. Ворсобин:
- Подождите. Мы все понимаем, что сейчас купить квартиры это бесполезно.
В. Федоров:
- Нет, это очень полезно.
В. Ворсобин:
- Нет, бесполезно даже думать об этом, только психику свою нарушишь, потому что это недоступно. То есть, сейчас это недоступно. А так же история у нас сейчас с кредитами, потому что сейчас очень многие погрязли в этих кредитах, которые они набрали в свое время. То есть, мы говорим сейчас не совсем о холодильнике, мы говорим об уверенности в завтрашнем дне. И вот этот полноценный экономический кризис, который вполне возможен… ведь, знаете, такой контраст есть, когда все хорошо, хорошо, а потом раз и резко плохо. Это, может быть, даже сильнее действует, когда тихое сползание. Как вот на это вы смотрите?
В. Федоров:
- Вот прозвучало два интересных слова в вашем вопросе. Первое слово – кризис. А второе – это уверенность в завтрашнем дне. Честно говоря, ни то, ни другое к холодильнику отношения не имеет. Постараюсь доказать. Я помню фильм замечательный советской поры, но. видимо, я тоже уже старею, поэтому название его забыл. Но там очень характерная сцена. Дело происходит в какую-то эпоху, которая маркируется в общественном мнении, как такая застойная, ничего нового, все понятно, все управляемо, все предсказуемо. И вот героя спрашивают – ну, как дела? И он так грустно говорит – стабильности не хватает. Вот у меня эта сцена всегда вызывает гомерический хохот. Она говорит о том, что дело не в эпохе, дело в самом человеке. Если ему в застойную пору не хватает стабильности, значит, ему не будет хватать стабильности никогда. То есть, это не про общество, это не про время, это не про эпоху, это про конкретного человека. Такие люди есть, безусловно. Но их достаточно немного обычно. Певцов стабильности всегда ограничное количество. Есть, например, певцы прогресса, певцы изменений. Им движухи хочется. И даже в самые турбулентные эпохи им кажется, что что-то как-то все слишком медленно, все слишком застойно, надо еще круче, надо еще быстрее. То есть, это психология. Вот уверенность в завтрашнем дне – это не экономика и уж точно не структура питания. Это психология. А у психологии, особенно массовой. Есть свои законы. Например, существует большое количество различающихся психотипов. Например, изменить психотип человека практически невозможно. Например, понятие психической нормы достаточно широкое и оно меняется от общества к обществу. В общем, безумно интересная дисциплина, но я не специалист по ней, поэтому вот про этих странных людей, которым стабильности не хватает, давайте вы с социальным психологом поговорите.
Про кризис еще интереснее. Рыночная экономика развивается циклически – это установлено давно, примерно 150 лет назад еще. И является сегодня общепринятой нормой. Конечно, бывают периоды, когда кризисов почему-то не происходит более-менее длительное время – например, 6-7 лет кризиса нет. В такой ситуации самые такие борзые и лояльные экономисты обычно провозглашают: все, мы нашли рецепт спасения, кризисов больше не будет, наша экономика так изменилась, что теперь она будет развиваться без кризиса. Обычно на следующий день после таких пророчеств как раз кризис и начинается. Поэтому кризисы будут всегда, пока мы находимся в рыночной экономике. Пока мы считаем, что она лучше, чем плановая и не хотим назад в СССР или вперед к всеобщему господству сверхкомпьютеров, которые, может быть, смогут организовать нам распределение товаров и услуг лучше, чем советский госплан. Но пока мы живем в рыночной экономике, поэтому кризисы были и кризисы будут, и бояться их не надо.
В. Ворсобин:
- Вы так говорите, как будто мы сейчас не находимся в полувоенной обстановке и вообще-то экономика сильно зависит от…
В. Федоров:
- Вообще у нас экономика в прошлом году выросла больше, чем на 4%. Вы это кризисом называете? Я хотел бы постоянно жить в таком кризисе.
В. Ворсобин:
- Нет, я о реальном падении жизненного уровня…
В. Федоров:
- Да нет никакого падения жизненного уровня, есть рост жизненного уровня - посмотрите статистику - и достаточно значимый. Этот рост носит парадоксальный характер. Наши враги думали, что они окончательно… Барак Обама, кажется, говорил, что мы разнесем экономику России в клочья…
В. Ворсобин:
- Вы сейчас на аудиторию говорите.
В. Федоров:
- Да я не на аудиторию говорю, а говорю так, как оно есть. Как оно, по крайней мере, мне видится. У меня нет хрустального шара, я не обладаю полным знанием, но, согласитесь, никто им не обладает. Но в целом я вам говорю абсолютно честно – посмотрите на статистику. У нас был кризис и достаточно тяжелый в 2022 году. Он был связан с разрывом прежней системы связей… Тут уже речь не о моих только наблюдениях, а тут уже речь о статистике. Можно, конечно, ей не доверять, но другого инструмента такого уровня и такого масштаба у нас действительно нету. Что-то слегка похожее – это, конечно, социологические опросы. Возьмите социологические опросы, все данные открыты. Сегодня народ себя чувствует гораздо лучше, чем три года назад. И даже лучше, чем в 2021 году, до начала СВО. Лучше в имущественном плане, в плане адаптации к реальности, в плане уверенности в завтрашнем дне и надежде на то, что дальше будет лучше, чем вчера или сегодня. Кризис в 2022 году действительно был и он был связан понятно с чем. Нам объявили санкционную блокаду, от нас ушли Макдональдс и Старбакс – великая трагедия национальная! И даже Кока-Кола перестала нам поставлять свои замечательные отравленные продукты. Было сложно. Но уже к осени 2022 года все стало постепенно выправляться. А в 2023 году у нас по сути сформировалась новая экономическая модель, мы нашли новых контрагентов, мы нашли новых покупателей наших основных продуктов. Мы нашли альтернативные пути расчетов валютных за импорт-экспорт. Все это было сложно, но это было сделано. Более того, не было бы счастья, да несчастье помогло – у нас же бич постсоветской экономики – это постоянная утечка капитала. То есть, богатенькие буратины, как только тут какие-нибудь серьезные деньги заработают, тут же выводят это за границу. Причем, объем этой утечки десятками миллиардов долларов ежегодно исчислялся. А в 2022 году утечка резко сократилась, упала.
В. Ворсобин:
- Зато здесь их национализируют.
В. Федоров:
- Слушайте, когда национализируют? Трех калек национализируют? Вы посмотрите активы национализированные с общим объемом частных активов в стране и поймете, что это какие-то несчастные доли процента. То есть, это такая повесточная история. То есть, сегодня об этом все говорят, а завтра об этом все забудут, потому что роль национализированных активов в общих активах незначительна.
В. Ворсобин:
- Сейчас давайте затронем одну из самых щепетильных и не очень удобных тем, которая на самом деле сильно тревожит наших граждан. Это тема миграции, тема наполнения наших поселков и городов иностранцами. Все это накладывается на проблему нехватки рабочих рук. Как сейчас социологи это оценивают? Это критическое раздражение людей или нет? Потому что многие политики утверждают, что вообще проблемы такой нет и люди вполне себе толерантно относятся к мигрантам.
В. Федоров:
- Все изменилось после «Крокуса», после трагедии в этом концертном зале, которую осуществили иностранцы из Центральной Азии. Трагедия действительно беспрецедентная, она стала шоком для нашего общественного мнения и после этого антимигрантские настроения, которые прежде были уделом такой довольно маргинальной, небольшой части населения, таких озабоченных товарищей, они превратились вновь в такой важный фактор, значимый для российского общества в целом. Вотэто был рубикон. После этого рубикона ксенофобия, антимигрантские настроения настолько выросли, что государство уже не может их игнорировать и вынуждено пересмотреть подходы к миграционной политике. Не революционно, не радикально, но все-таки достаточно значимо. И дискуссии продолжаются, потому что за время вот этого антимигрантского взрыва настроений появились целые такие антимигрантские организации, сообщества сетевые, появились конкретные люди, персоны, которые политический капитал заработали на этих настроениях, и которые создали технологию, которая подпитывает эти настроения постоянно. То есть, что это за технологии, как это работает? Происходит какое-то происшествие – криминальное, хулиганское, или просто кого-то просто оскорбили на улице – и в этом событии один из участников мигрант. Не обязательно –давно он приехал или он уже 30 лет здесь живет. Предположим, он азербайджанец по национальности или узбек. И это событие выцепляется и тут же преподносится как очередное подтверждение того, что у нас засилие мигрантов, мигранты убивают русский народ, а власти им только пособничают. И тут же это разносится, как буря, такой тайфун, по всем ресурсам информационным антимиграционных сеток, проникает в большие СМИ, потому что у нас сегодня информационное пространство такое общее, шила в мешке уже не утаишь. И вот такого рода события, конечно, очень вирулентны, то есть, они вызывают отклик мгновенный, потому что они бьют на эмоции, а не на рацио. И выстраивается такой антимигрантский нарратив, который становится достаточно популярным. Устраивает ли это всех в России? Нет, не устраивает. Кого не устраивает? Во-первых, бизнес это не устраивает. Потому что у бизнеса большая проблема – дефицит рабочих рук. И если затруднять условия привлечения рабочих рук из других стран, то маржа снижается, что называется, то есть, труднее бизнесу зарабатывать деньги. Это проблема для государства. Потому что у нас есть соглашение и в рамках Евразийского союза, и за его рамками, о бизвизовом общении, что граждане этих государств могут у нас работать. И когда антимигрантские организации требуют всех под колпак, всех чипировать, всех дактилоскопировать, то это проблема для нашей дипломатии и проблема для внешней политики. Очевидно, что это резко ухудшает имидж России в странах приграничных с нами, а у нас и так ситуация на внешнем контуре непростая и вот рукотворно еще устраивать конфликты с Таджикистаном, Киргизией, Казахстаном и т.д., нерационально, прямо скажем. Но есть и другие группы, которые не заинтересованы во всем этом шабаше. Но пока они менее активны, скорее, переживают этот момент, потому что действительно эмоциональный заряд негативный, заданный «Крокусом», он был очень силен. И он сломал прежнюю такую достаточно спокойную толерантную динамику отношения к мигрантам. До «Крокуса» все улучшалось, а после все пошло в областную сторону.
В. Ворсобин:
- А что ваши замеры говорят об отношении людей к введению визового режима?
В. Федоров:
- Не буду подбрасывать хвороста в костер и осложнять работу нашему МИДу и президенту.
В. Ворсобин:
- А вот эти настроения, которые расчесываются и подается так в СМИ, в интернете, это действительно реальное раздражение людей или это манипуляция? Ведь самый лучший вариант манипуляции – это как раз миграционная тема, это самая чувствительная история. То есть, это идет все-таки снизу, или эта истории я идет сверху?
В. Федоров:
- Она идет из середки, я бы так сказал. Это контрэлита пытается сформироваться. Вы, наверное, в курсе, да, есть теория элит, которая говорит, что вот есть масса, а есть элита, верхушка. Но все-таки периодически случаются какие-то революции, перевороты, восстания или просто на выборах приходит к власти оппозиция благодаря чему? Благодаря тому, что существует еще такой промежуточный слой – контрэлита. Это люди не очень простые, то есть, обладающие определенным капиталом, не обязательно денежным, это может социальный капитал, символический капитал, образовательный капитал, культурный капитал, профессиональный и т.д., но и финансово-материальный тоже. То есть, у них что-то есть и они хотят чего-то бОльшего. Они не хотят, чтобы ими просто управляли, они сами хотят управлять. А их не пускают. Не допускают к власти, к собственности большой такой, к выгодным контрактам и тогда они организуются и начинают борьбу за свержение элиты, за то, чтобы самим стать элитой – из контрэлиты превратиться в элиту. Ну а дальше уже в зависимости от множества условий, времени и места, где-то эта борьба носит мирные формы, парламентские, а где-то вооруженные. Такая партизанская война в сельской местности. Или теракты. И так далее и тому подобное. Ну, конечно, это экстремальный пример, но логика примерно такая. Вот я полагаю, что антимигрантские сети – это попытка нашей контрэлиты, у которой нет сейчас никаких возможностей легально не просто прийти к власти, а откусить хотя бы кусок пирога, сорганизоваться, получить поддержку в широких кругах населения и выступить уже всерьез, может быть, даже уже через год всего лишь на выборах в Государственную думу – напомню, они состоятся в сентябре 2026-го.
В. Ворсобин:
- А вот этот запрос людей на что-то новенькое среди партий, среди политических течений, сейчас мы, видимо, говорим о правых и ультраправых, о тех, которые так себе демонстрируют, вообще есть запрос у людей на что-то свежее в политической сфере?
В. Федоров:
- Пока у нас как раз запрос на консолидацию как так таки. Напомню, СВО идет и любые попытки расшатать ситуацию внутри, они воспринимаются людьми с такой опаской, с испугом. Они понимают, что нам нужно сейчас быть в одной лодке. И даже вот пять партий, которые у нас представлены в Госдуме, они вроде бы идеологически все очень разные. Жириновцы – фанатики имперской идеи с одной стороны, с другой стороны коммунисты – они про левизну, борьбу с капиталом, с третьей стороны «Новые люди» - это такая новая буржуазия, давайте, значит, все левые идеи окончательно похороним и будем делать бизнес, будем делать деньги. Ну и так далее и тому подобное. Все они действуют в унисон, они консолидировано голосуют практически за все законы. То есть, вроде бы пять разных партий, а на самом деле одна такая мегапартия. Это почему произошло? Потому что все понимают – мы в одном лодке и сейчас не время ее расшатывать.
В. Ворсобин:
- Но репутация Госдумы при этмо и репутация вообще партийной системы в России, мне кажется, сейчас не на самом высоком уровне. И люди не понимают даже отличия одной партии от другой.
В. Федоров:
- Не на самом высоком уровне. С другой стороны, давайте будем честны, она высокой особо никогда и не была, эта репутация. У нас Госдуму тоже в целом очень трезво люди оценивают, особенно те, кто Конституцию читал и кто знает, какие у нее полномочия есть. Полномочия у нее, по сравнению с Конгрессом США или бундестагом Германии, или Национальной Ассамблее даже Франции, очень мало, прямо скажем. Поэтому я считаю, тут все очень как бы понятно и трезво. Поменяем Конституцию, решимся дать представительным органам нашей власти более широкие полномочия, тогда и отношение будет другое. Пока не решились. Даже вот поправки к Конституции 2020 года чуть-чуть эти полномочия расширили, но радикально ничего не поменяли. Поэтому, конечно же, люди, говоря о власти, не имеют в виду власть представительную или судебную, они имеют в виду исполнительную власть – та, которая имеет больше всего полномочий и та, которая на самом деле определяет судьбу страны.
В. Ворсобин:
- Ну, наверное, очень многие из опрашиваемых спокойно бы согласились на монархию?
В. Федоров:
- Очень мало кто согласился бы на монархию. Мы этот опрос проводили. Правда, лет 5 или 7 назад. Монархистов у нас примерно одна десятая. Пусть у нас будет сильная власть, но не монархическая, не передающаяся по наследству – вот такое общее мнение россиян.
В. Ворсобин:
- В заключение у меня такой вопрос. Вы, как социолог, который очень давно работаете, и успешно, вот на самом верху – в правительстве, в Кремле – на какой степени им важна социология, на какой степени они ориентируются вот на эти выкладки социологов? То есть, где они идут за мнением народа, чаще идут, или чаще они все-таки рискуют идти против? Насколько им это все важно?
В. Федоров:
- Да, вопрос действительно важный, такой серьезный. Я бы с вашего позволения ответ начал не с социологии, а с власти. Мы все-таки под властью понимаем людей особенных – тех, которые многое знают, многое понимают, многое умеют и готовы взять на себя ответственность за судьбу большого социального целого. Если речь идет о городе, то это мэр, вот он управляет. Как у нас в Москве относятся к Собянину? Серьезно к нему относятся, понимают, что это такой жесткий руководитель и от его мнения очень многое зависит. Скажет так – будет так. Некоторое время назад не так серьезно относились, теперь поняли, распознали в нем человека власти. Ну, а если говорить о стране, то, конечно, президент в фокусе, президент должен быть сильным, президент должен быть опытным, президент должен быть настоящим патриотом. То есть, у нас не должно быть никаких подозрений, что он работает на свой карман или на свою семью, мы должны быть уверены в том, что он работает на Россию. И если это так, то мы его уважаем, любим, поддерживаем, голосуем за него. Вот роль власти. То есть, власть не должна во всем, в каждом своем шаге, по мнению большинства россиян, следовать гласу народа. Почему? Потому что власть должна глядеть дальше. Власть должна принимать, в том числе. И сложные решения. Да, нам, конечно, хотелось бы, чтобы власть была доброй, заботилась о нас и т.д. Но мы понимаем, что жизнь гораздо сложнее. И власти приходится, в том числе, идти на непопулярные шаги.
В. Ворсобин:
- Бьет, значит, любит?
В. Федоров:
- Ну, во многом даже непопулярные шаги им готовы простить, если признаем в людях власти настоящих патриотов, настоящих стратегов. А если нет, то даже популярные шаги им не помогают. Мы их видим слабаками, мы их видим иноагентами, мы их видим такой прорехой на человечестве. Ну, вот это, конечно, про Бориса Николаевича Ельцина и про Михаила Сергеевича Горбачева. Как они пытались понравиться народу? И некоторое время даже получалось. Но в историю они вошли как абсолютно черные фигуры, такие антигерои. Поэтому вот тут надо понимать, что власть это не простая исполнительница воли народа, нет. В нашем политическом космосе власть имеет большую роль и имеет определенную автономию, и мы признаем за ней это право. Власть это не марионетка. Если она марионетка, мы ее не уважаем, мы ее не считаем настоящей властью. Вот такое отношение к власти у нас в русском обществе сегодня. Может быть, завтра оно изменится, но сегодня оно такое.
В. Ворсобин:
- А, по-вашему, это продуктивно такое отношение к власти?
В. Федоров:
- В некоторых случаях продуктивно. В других нет. И после этого короткий ответ все-таки на ваш вопрос – какая роль социологии. Да, социология сегодня это один из языков власти, безусловно. Власть придает огромное внимание социологии. Постоянно держит руку на пульсе. И мы, и некоторые наши коллеги по социологическому сообществу без устали, вот не совру, прямо честно говорю, и день, и ночь, 24 часа в сутки работаем для того, чтобы удовлетворить интересы и запросы власти к тому, что думает народ. И получается неплохо. Но не без ошибок, не без провалов, не без кризисов, конечно. Увы. Напомню самые известные. Это 2018 год – пенсионная реформа. С точки зрения большинства людей, это был неправильный шаг. И власть за это расплатилась довольно дорого. Но бывают и другие эпизоды.
В. Ворсобин:
- А это было просчитано как будто они…
В. Федоров:
- Это не было просчитано. Я считаю, что это как раз таки была такая слепая зона такой самоуверенности, когда типа – ну, ладно, чего там, мы понимаем, что люди против повышения пенсионного возраста, но ничего – скушают. Не будем доверять предостережениям социологов. Вот в результате получили то .что получили. Получили такую драму и черные очки, которые общество надело на целых полтора года.
В. Ворсобин:
- Спасибо вам. Закончим на этой значимости вашей профессии и вашей службы. Спасибо вам большое.
В. Федоров:
- Главное – извлечь уроки.. Невозможно не делать ошибки, но надо их все-таки стараться не повторять. Мне кажется, здесь уже сделан большой шаг вперед нашей российской властью.
В. Ворсобин:
- Спасибо. С нами был Валерий Федоров, генеральный директор аналитического центра ВЦИОМ, декан факультета социальных наук и массовых коммуникаций финансового университета при правительстве России. Всего доброго.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
