Бунт или мир: что ждёт Украину, если Зеленский согласится уйти из Донбасса
А. Баранов:
- Здравствуйте, в эфире «Национальный вопрос», в студии Андрей Баранов. Мы сегодня поговорим во второй части нашей передачи о том, какие безобразия, на мой взгляд, происходят в некоторых наших постсоветских республиках. Причем, я не говорю об Украине, Прибалтике и даже Молдавии, а в дружественных республиках, некоторые из которых являются членами наших союзов экономических и даже военно-политических. Там под видом критики советского прошлого вообще избавляются от русского духа, от русского мира. Сносят памятники и переименовывают улицы. Вот об этом через полчаса.
А начнем мы с Украины. И не просто с Украины, а в контексте только что прошедшего на Аляске саммита Владимира Путина и Дональда Трампа, где, собственно говоря, украинский вопрос был главным. Сейчас пошли сообщения, уже после завершения саммита, о том, что удалось нащупать контуры соглашения выхода из кризиса и установления не просто перемирия, как того добивался и Киев, и в Европе особенно, ну и вообще запад консолидированный до этого, а вот сейчас вроде бы как наше видение Дональд Трамп принял и речь идет о том, чтобы заключить сделку такого характера. Она предусматривает передачу Киевом еще остающуюся под его контролем часть Донецкой области и самой маленькой части Луганской области, еще находящейся под контролем, и замораживается линия фронта на Херсонщине и в Запорожской области. При этом еще поставлено условие о возвращении статуса официального русскому языку и гарантии не гонений на православную церковь, украинскую православную церковь, которая относится к Московскому патриархату. Ну и ряд других деталей. И вот сейчас, как написала газета «Нью-Йорк пост», мяч на стороне Зеленского – ему надо принять эту сделку или будет что-то совершенно непредсказуемое.
Давайте подумаем, что будет, и обсудим мы сегодня это с нашим уважаемым экспертом, политологом, публицистом, деканом факультета медиакоммуникаций Московского государственного института культуры Юрием Котом. Юрий Владимирович, здравствуйте.
Ю. Кот:
- Здравствуйте, Андрей, рад вас видеть и слышать.
А. Баранов:
- Взаимно – я вас тоже. Вот что ждет Зеленского, если он согласится или не согласится? Бунт или мир? Какие настроения сейчас на Украине преобладают? Чего ждать от Киева и от общества?
Ю. Кот:
- По поводу требования русской стороны или предложения русской стороны. Ну, вообще-то изначально этот список якобы наших предложений опубликовал Ройтерс – я бы на сто процентов не доверял этому.
А. Баранов:
- Пока никто не опроверг его с нашей стороны.
Ю. Кот:
- Но и подтверждения мы с вами пока не получили, поэтому, возможно, да, а, возможно, и нет. Посмотрим. Поживем – увидим. Но это даже сейчас не главное. Главное то, что изначально во время ну это даже пресс-конференцией не назовешь, скорее, это был брифинг Владимира Путина и Дональда Трампа, был озвучен крайне важный момент со стороны нашего президента о том, что Украина и запад могут попытаться сорвать фактически любые договоренности России и США.
А. Баранов:
- Точнее, Европа может сорвать.
Ю. Кот:
- Да. Мы говорим с вами об этом и понимаем, что уже буквально завтра в Вашингтон прилетает Зеленский со своей камарильей сотоварищей, шайкой вот этой, где там и Макрон, и Мерц, и Стармер, и итальянская представительница. Да, еще Урсула фон дер Ляйен еще от ЕС прилетает. Они летят такой бандой, они декларируют, что якобы собираются это все дело, ну, повлиять на мнение Трампа, чтобы он изменил свои подходы что касается, прежде всего, вопросов перемирия и мира. Вы помните, они изначально настаивали, чтобы было перемирие.
А. Баранов:
- Да, да.
Ю. Кот:
- А Трамп после встречи с Путиным изменил свое отношение и говорит – а давайте будем работать над всеобъемлющим миром. А это значит – устранять причины этого конфликта. А причина очень простая. Русских людей, живущих на Украине, у государствообразующей части населения этого государства, я думаю, временного, отобрали права и свободы. И задача просто эти права и свободы вернуть. Именно этим продиктован вопрос статуса русского языка как официального, а это, очевидно, должно быть прописано в Конституции, и не просто прописано, а должно жестко выдерживаться. И это крайне сложный вопрос для Киева. Безусловно, вопрос не преследования Русской православной церкви – это тоже очень сложный вопрос, потому что тогда возникает масса нюансов по поводу преступлений, когда у нас отбирали храмы, когда преследовали наших священников, общины и т.д. То есть, понемножку-понемножку, но даже эти два элементарных вопроса – статус русского языка и непреследование – крайне сложно выполнить будет Украине и той самой Европе, представители которой, по идее, завтра должна появиться в Вашингтоне.
Какие последствия могут быть, если да? Если действительно Трамп завтра… ну вы же понимаете, они же не просто так захотели полететь с Зеленским. Их всех вызвали. Потому что в Белом же доме это все регламентировано. Это же не может быть так, что я хочу к тебе прилететь. Секундочку! Это не проходной двор. Соответственно, Зеленскому было сказано – прилетаешь, и всем остальным было сообщено – вы тоже прилетаете и будем разговаривать.
А. Баранов:
- Там даже он их не приглашал. Он сказал Зеленскому – можете взять с собой коллег из Европы.
Ю. Кот:
- Ну, знаете, то, что озвучено официально в информационном пространстве, все равно все-таки существует определенный регламент. Я думаю, что все-таки им тоже предложили убедительно присутствовать на этом процессе, потому что Зеленский до недавнего времени – не факт, кстати, что у него завтра не получится – но до недавнего времени ему удавалось петлять между Сциллой и Харибдой, то есть, рассказывать Трампу, что я бы рад, но мне вот Европа не дает. А Европа, естественно, всегда готова взять под козырек под любыми русофобскими телодвижениями. В общем, завтра они прилетят о чем-то договариваться. Если, допустим, они договорились. Ну, как договорились? Они услышали Трампа, Трамп убедительно им объяснил, что это надо делать. Какие дальше могут быть последствия, прежде всего, на Украине для Зеленского? Честно говоря, я предполагаю, что Зеленскому завтра могут предложить вообще слиться под гарантии безопасности его лично, его семьи и его активов, которые он награбил за это время.
А. Баранов:
- И как он воспримет это?
Ю. Кот:
- Я думаю, что он будет счастлив, если так произойдет.
А. Баранов:
- Но это же позор для него фактически. Политическое самоубийство.
Ю. Кот:
- Слушайте, да человек вообще особо не заморачивается с вопросами совести, чести, для него главное – деньги, власть, слава. Это три основные вещи, которыми он руководствуется фактически все время своей жизни, с момента, когда он появился на экранах телевизоров. Поэтому его это вполне может устроить. С другой стороны, мне сложно понять, какие может дать гарантии Трамп, если, допустим… ну, вы же видите, что меняется администрация в Вашингтоне, и дальше меняются подходы и меняются последствия для тех, кому раньше могли что-то обещать. Допустим, придет Вэнс, а Вэнс, например, ему ничего особо не обещал, и у Вэнса может быть много вопросов в случае если. Поэтому Зеленскому, наверное, будет достаточно сложно, но, скорее, он согласится, чем не согласится.
Дальше. На Украине должен запускаться тогда, для того, чтобы провести эти решения – официальный статус русского языка, не преследование церкви, ну и фактически переформатирование политического пространства – запускаются процессы внутренней достаточно серьезной стабилизации. Потому что ребята, которые все эти 11 лет после госпереворота правили свой Сатанинский бал, они просто так не уйдут. Потому что они все завязаны по шею в крови, в прямом смысле слова, и в крови, и в воровстве.
А. Баранов:
- Тогда я вас сразу спрошу. Если Зеленский говорит «да», соглашаясь на эти предложения по миру, приходит «Азов», запрещенный в России, другие товарищи с черно-красными флагами и просто устраивают переворот и сажают какого-нибудь такого же, а то и хуже. Такое может быть?
Ю. Кот:
- Это очень высокая степень вероятности. Но есть большой нюанс. Хорошо – приходят. Хорошо – сажают. А дальше что? Дальше денег у них нет, оружия им, допустим, Америка не дает.
А. Баранов:
- Ну, почему, Европа будет давать по сделке с Америкой…
Ю. Кот:
- Я согласен, конечно же, Европа может давать по сделке с Америкой. Но все-таки у Европы тоже возможности не безграничны, учитывая то, как они ухайдокали на русофобии свою промышленность и свою экономику. Поэтому это называется «калиф на час». Ну, год, ну, два они еще протянут. Ну да, они устроят жесткий террор, они могут устроить даже жесткую диктатуру, но все равно это уже путь к обвалу, к обрушению. Знаете, я общаюсь же с той стороны с людьми из пока еще не освобожденной Новороссии и в Малороссии, в Киеве, друзья живут, и они говорят – ты знаешь, Юра, у нас появилась огромная надежда, что наконец-то скоро это все закончится и что все эти твари получат по заслугам и ответят перед законом. А ведь действительно, единственный способ приструнить всю эту шваль нацистскую там, на Украине, просто включив обычное законодательство, обычный закон. То есть, если ты против мира, если ты совершил преступление, ты по нему должен будешь ответить. И дальше жесткое выполнение.
А. Баранов:
- Да. Но кто будет следить за этим? Армия как настроена в генералитете, ну и вообще в войсках? Вот они готовы на это?
Ю. Кот:
- В любой стране любая армия всегда хочет мира. В любой стране любая армия, повторюсь, потому что эти люди, как никто, знают, что такое война и что это может быть.
Да, я понимаю, что там, безусловно, есть заинтересанты, потому что во время войны они могут там накрохоборить, наворовать – это понятно. Но в целом, если мы говорим… давайте, как у Дмитрия Сергеевича Лихачева принцип самый главный, да, отнесение к идеалу. Мы берем лучшие, положительные примеры. В армии если есть положительный пример, это должен быть офицер – человек честь и совести – он не хочет войны, он хочет, чтобы был мир. И там наверняка должна быть такие люди. Пусть даже обманутые украинством, которые хотели бы, чтобы был мир. Поэтому армия, скорее, против Зеленского, чем за него. Даже не скорее, а сто процентов против него. Потому что их тоже это все раздражает. Они же понимают, что они хоронят своих товарищей…
А. Баранов:
- Юрий Владимирович, а все-таки в армии есть люди, по-своему понимающие патриотизм, они не расценят это как предательство, если Зеленский согласится с предложенной ему схемой урегулирования?
Ю. Кот:
- Я думаю, что в армии не расценят это как предательство. Просто в армии есть определенные подразделения, которые идеологически накачанные, как запрещенный в России «Азов», например, хотя там есть еще СБУ, ГУР – ну, понятно, что это отъявленные мерзавцы. А в массе своей, я думаю, что с армией как раз вопросов будет меньше всего. Скорее, наоборот, я думаю, что армия может даже поддержать вопрос мира и сделать все возможное, чтобы эти состоявшиеся договоренности были выполнены.
Мне кажется, что все-таки нам с вами немножко по-другому надо посмотреть на эту проблематику. Мы немножко недооцениваем тот потенциал, который существует на Украине. Потому что сам по себе народ Украины – это достаточно разношерстные и разно направленные с точки зрения ментальности люди. Есть немало людей, которых все эти годы гнобили. Я называю их исторически малороссы, русские люди, у которых отбирали все – их достаточно много. Например, когда был принят закон о запрете русского языка, тогда только в официальных источниках – это где-то лет 7-8 назад – говорилось о том, что лишили фактически родного языка почти полмиллиона детей на Украине. Полмиллиона, да, и мы с вами берем просто и к этим детям прибавляем родителей и дальше еще, может, бабушек с дедушками – а это уже несколько миллионов людей. Да, мы можем с вами говорить так же о православных общинах, которые преследуются. Да, кто-то, конечно, молится дома, но кто-то продолжает вспоминать нашего Патриарха и молиться о победе русского оружия, как это канонически заведено у нас в молитвах. Такое тоже есть. Эти люди есть, просто мы о них не слышим, и это не значит, что их нет.
А. Баранов:
- Что, вы хотите сказать, что это потенциал, который будет играть…
Ю. Кот:
- Я думаю, это самый главный потенциал. Это как раз тот потенциал, на который нам надо будет опираться в первую очередь. Потому что, знаете, за одного битого двух не битых дают. Это те люди, которые прошли огонь и воду, и остались верными. И здесь, знаете, надо будет менять подходы, то есть, говорить не о подборе человека под должность, а о подборе должности под человека. Это крайне важный момент, который надо было бы учитывать, на мой взгляд. Причем, это принципиально важно.
Что касается того момента – а что мы будем делать с этими нацистами? Слушайте, во-первых, очень многие из них сбегут. Пример освобожденных территорий, я думаю, достаточно показательный. Понятно, что будут те, которые будут пытаться, условно, как в «Свадьбе в Малиновке», переодеть буденовку. Будут те, которые наверняка будут нас продолжать тихо ненавидеть – такие тоже однозначно будут. Но это значит, что нужно будет серьезно, фундаментально работать на всех уровнях. На идеологическом уровне – это касается системы образования, медиасферы, культурной составляющей. Это основные три вещи, которые формируют ментальность человека. Дальше. На экономическом уровне. Не заниматься глупостями по поводу того, чтобы по быстрому срубить «капусту», а серьезно запускать системные проекты…
А. Баранов:
- Это все звучит хорошо. В теории у нас всегда все звучит здорово, и планы мы красивые пишем. Получается почему-то не всегда хорошо. Прибалтов мы 40 лет пытались интегрировать – ничего не получилось. Вот как ненавидели в душе своей, так и есть. Западную Украину, я думаю, вообще даже и не надо пытаться это делать. Пусть они там варятся. А вот Одесса, Запорожье… кстати, если Зеленский согласится на этот вариант, то те, кто остался под ту сторону Днепра под контролем киевского режима, они скажут – мы тоже хотим. Наверное, и Одесса активизируется, и Запорожье активизируется, и Харьков, наверное, да.
Понятно с этим. Теперь посмотрим вариант – нет говорит Зеленский, пошли вон, никого я не хочу слушать из вас – ни Трампа, ни тем более Путина, мы будем по-прежнему настаивать на своем видении урегулирования. Вот прекращайте огонь безоговорочно, а потом будем решать, что и как, и еще вы нам сколько-то триллионов, россияне, заплатите компенсации. А Европа с нами. Что в этом случае?
Ю. Кот:
- У Зеленского слабые позиции, если он будет делать это. Потому что, во-первых, у него серьезные проблемы с ресурсом. Человеческим ресурсом. Это действительно проблема, которая, как снежный ком, накапливается.
Вторая проблема у него – это действительно мощная русская армия, которая продолжает наступать, и его нет, и продолжение агонии закончится тем, что через полгода, через год. Через два мы уже будем разговаривать не о Донбассе, Запорожской и Херсонской области, а, вероятнее всего, об Одессе, Харькове и т.д. Потому что армия будет наступать. Нет, так нет, не вопрос – будем наступать. Да, сложно, да, тяжело, но будем наступать. Вариантов других у нас нет. Сегодня они обеспечены всем самым лучшим в мире, да.
А. Баранов:
- Всем не всем, но многим, да.
Ю. Кот:
- Да, у них все есть, и мы все равно их проламываем и наступаем. Да, это будет непросто. Но, плюс ко всему, ничто не мешает Трампу скинуть эту проблему, а он об этом не раз уже говорил, что украинская война – это проблема Байдена, а не моя, и он вполне здесь может умыть руки и сказать – ну, тогда разбирайтесь сами, а я пошел – остается без, допустим, разведданных наших. Вы знаете, у меня вообще такое впечатление, что на встрече с Путиным Трамп получил не только понимание причин этого конфликта, но и еще какую-то информацию, которая для него была достаточно неожиданной относительно работы против него лично того же Зеленского и многих других, о чем он мог догадываться, но не знать.
А. Баранов:
- Это у вас откуда такие данные?
Ю. Кот:
- Ну, я могу это себе предположить. Поживем – увидим. А вдруг я прав окажусь?
А. Баранов:
- Было бы неплохо, кстати, да.
Ю. Кот:
- Потому что очень сильно и разительно поменялось мнение Трампа буквально в течение нескольких часов. Конечно, он сам по себе такой человек инфантильный, тем не менее, чтобы так быстро и так разительно поменять свое отношение, он должен был услышать какие-то серьезные аргументы. Я думаю, что они могли касаться и лично его. Я думаю, что Владимир Владимирович вполне может обладать информацией, позволяющей это сделать. В общем, смысл в том, что сейчас как бы у Трампа вполне может быть ситуация, когда он скажет – ну, тогда Америка отходит от этой истории, а дальше воюйте сами. Но а без американского оружия, без американского спутникового и цифрового потенциала не то что у Украины, у Европы не получится все то, о чем они говорят. То есть, они могут говорить все, что угодно, но по факту они становятся слепоглухонемыми солдатами. Это нам на руку? На руку. Это решает нашу проблему? Тоже отчасти решает. Да, нам бы хотелось, чтобы меньше крови пролилось и чтобы это закончилось быстрее в политико-дипломатическом пространстве. Но, судя по тому, что заявляет Владимир Владимирович, что мы готовы идти до конца и что для нас крайне важно устранить первопричины этого конфликта, это значит, что у нас есть силы для того, чтобы, если не в политико-дипломатическом, так в силовом поле закончить эту войну нашей победой.
А. Баранов:
- Ну, конечно, но хотелось бы, чтобы люди оставались живы. Но я думаю, что у Трампа, перед тем, как сказать «я умываю руки», есть и много других рычагов давления на Зеленского. Я думаю, у него компромата не меньше. Со всеми банковскими счетами, с недвижимостью на экзотических островах и виллах с золотыми унитазами, другие делишки его всевозможные. Так что он может придать это гласности и заставить его пойти на это. Но прогнется ли Зеленский?
Ю. Кот:
- Я думаю, что это один из серьезнейших аргументов, который будет озвучен в любом случае, даже если Зеленский начнет хоть немножко петлять, хоть чуть-чуть начнет менжеваться, ему тут же вспомнят про цифровой след денег, про преступления, которые совершал он вместе с ОПГ своей, которая называется «95-й квартал – офис президента Зеленского». То есть, там много всего. Плюс ко всему, если он преступник, еще его может там какой-нибудь МУС объявить и террористом или диктатором, то, соответственно, все, кто его будет поддерживать, автоматически становятся соучастниками его преступлений. А это прежде всего та группа товарищей, которые нам совсем не товарищи, которые как раз летят завтра в Вашингтон.
А. Баранов:
- Ну, хорошо. Уйдет Зеленский, проходят выборы – может быть, он даже в них примет участие – избирают другого президента. Порошенко. Или такого, как Порошенко. Тогда говорить о сближении народов будет опять очень сложно. Потому что менталитет людей по-прежнему будет засоряться постоянным если не марафоном, который сейчас идет… кстати, я посмотрел и не выдержал больше сорока минут – а так же жуткой русофобией и ненавистью по отношению к России. И дети растут именно на этом, они все это впитывают. Как мы тогда сможем в перспективе хотя бы десятка лет выйти на нормальные отношения со страной, как с народом, действительно братским, который был столетиями братским народом?
Ю. Кот:
- Ну, это одна часть нашего с вами русского народа – малороссы, великороссы, белороссы. Не разные народы, а именно один народ. Об этом говорит и истории, и Путин. Вы знаете, я думаю, что однозначно в предложении Владимира Владимировича, той дорожной карты, которая обсуждалась с Трампом, обсуждались не только тезисы, что необходимо сделать Украине, но и пути решения этих задач. Например, вот официальный язык русский – это что? Это значит, что у него должны быть свои медиа, у него должны быть свои общественные движения, у него должно быть свое культурное поле. Вот именно этим мы с вами и должны будем заниматься там. Или ретранслировать там нашу с вами работу, или же, извините меня, поднимать свои задницы и ехать туда, и там отжиматься. Да, рискуя жизнью. Ну а что делать? Ну, хотя бы как-то осмысленно проживем в конце концов эту жизнь.
А. Баранов:
- Ну что ж, будем делать так, как вы сказали. Спасибо, Юрий Владимирович.
А сейчас давайте перенесемся в другие постсоветские республики, где творятся странные вещи. Хотя почему странные? Наверное, закономерные. Но вот как бы закономерность эту изменить? Смотрите, что делается. В Киргизии переименовываются улицы в Бишкеке. Была улица Горького, станет улица Анкары. Почему? Зачем тюркский мир сюда идет и идея Турана, объединение тюркского мира, под эгидой Турции, который продвигает Эрдоган? Или, допустим, возьмем Азербайджан. Хотя он и не входит в ОДКБ и ЕврАЗэС, в отличие от той же Киргизии, вот сейчас сносят памятники в Нагорном Карабахе. Памятники кому? Маршалу Баграмяну, герою Великой Отечественной войны. Айвазовскому – великому русскому художнику. Ну да, изначально-то он Айвазян был, но считался-то русским художником, причем, великим художником. Известна фраза Николая Первого, который на встреч с ним сказал: «Я хозяин русской земли, а ты у меня хозяин русской воды». И вот началось-то все с критики советского прошлого, а под эту дудочку расправляются с русским миром, с русским духом. То есть, идет какой-то такой национализм, а то и нацизмом попахивает. Давайте разбираться, прав я или, может, сгущаю краски? А поможет нам в этом наш уважаемый эксперт, гость, писатель и публицист Дмитрий Лекух.
Д. Лекух:
- Добрый вечер. Ну, здесь на самом деле удивляться-то особенно нечему. Мы если вспомним, то у нас при развале СССР образовались, конечно, не независимые государства, а квази-государства с квази-элитами в чистом виде. И из них, пожалуй, только Россия, и то не сразу далеко, стала приобретать облик государства суверенного.
А. Баранов:
- Ну, 90-е годы мы все помним.
Д. Лекух:
- Да. Так вот, те элиты, которые пришли и в коренной России, они не меньше, чем элиты в каком-нибудь Азербайджане ненавидели большой русский народ, и мы это помним прекрасно. Ну, мы же прекрасно помним, как у нас сносились памятники, в том числе, героям гражданской войны, какая звенящая пустота была вокруг, например, имени Ивана Никитовича Кожедуба, потому что этот негодяй посмел в свое время американские летающие крепости обрушить над Кореей, да и вообще на академика Сахарова наехал на съезде народных депутатов. Мы все помним прекрасно, какое было отношение и кого больше всего боялась та элита у нас в 90-е. Боялась она больше всего как раз своего народа. Собственно говоря, если вот Россия эту родовую травму независимости, прости, Господи, преодолела, уже при Путине, кстати, и то не сразу, и, кстати, не до конца, потому что таких же людей, опасающихся большого русского народа, сейчас в коридорах власти, мы прекрасно знаем, вполне достаточно. И это не обязательно евреи этнические я имею в виду.
А. Баранов:
- Причем здесь национальность? Речь идет о политических взглядах.
Д. Лекух:
- Да, да. Просто, если человек, а мы знаем, что таких людей у нас достаточно, работает вроде бы на российское государство, но его имущество находится по хитрым схемам через оффшоры где-то там, то кого он будет бояться? Он будет бояться свой народ и свое государство в этой ситуации.
А. Баранов:
- Да, но ему будет сложнее переименовывать какие-то улицы или еще чего-то, потому что мы здесь в России, у себя дома. А там проще. Избавляются от имперского наследия, от прошлого колониализма.
Д. Лекух:
- Я просто говорю о том, что, к сожалению, там они это могут делать легально. У нас-то тоже, если честно говорить, ну, я не то чтобы дружу, но общаюсь и выпиваю со многими людьми по работе в коридорах власти, скажем так, и я прекрасно знаю, что во многих кабинетах знаменитая книга иноагента Зыгаря, которая с его подписью стояла на торжественном месте, она не выкинута, она просто спрятана за другие книжки на той же полке. Так чего мы хотим от каких-нибудь точно так же и в том же духе? Да, и еще один момент. Эти элиты были за 90-е и у нас в стране, и во всех постсоветских республиках предельно коррумпированные, и мы все это всё прекрасно понимаем, как политически, так и экономически. И кем они были коррумпированы - этим особенно у нас любят заниматься англичане. Так вот, чего ж мы хотим от этих коррумпированных элит? Да, мы можем говорить сколько угодно «деды воевали». Но наши деды были с тем самым народом, который эти элиты в какой-нибудь небольшой бывшей союзной, а теперь независимой республике они свой народ ненавидят и боятся больше, чем нас. А нас они боятся, потому что мы пример того, что можно, оказывается, жить нормально на своей земле, не хранить бабло в британских банках на оффшорах…
А. Баранов:
- Но вы только что сказали, что у нас таких полно во власти.
Д. Лекух:
- Ну, они все же не открыто живут. А там люди живут открыто. Ну, мы же все прекрасно знаем…
А. Баранов:
- Понятно, да. Но меня сейчас другое волнует. Меня волнует, что идет вот эта кампания очень жесткая, все больше и больше набирающая обороты по избавлению от всего русского уже, именно русского. Вот улица Толстого теперь будет улицей Шабдана Баатыра, Васильевский тракт переименуют в улицу Манаса. И так далее. А мы молчим. И такое же происходит в некоторых других соседних центральноазиатских республиках. Я вам только что сказал про Азербайджан. А мы молчим. Почему молчим-то? Сюда приезжает на заработки куча мигрантов из Киргизии, в том числе.
Д. Лекух:
- Вот то, что мы молчим, это неправильно и плохо. А почему мы молчим? Да по той же причине, по которой приезжает сюда куча мигрантов. Определенной части наших элит выгодно, извините, как продолжать пилить деньги, в том числе, с элитами союзных республик, так и запускать сюда мигрантов. Соответственно, их устраивает нынешнее положение дел. А то, что там резвятся с антирусскими фашистскими лозунгами, так еще вот эта часть как бы русских элит, псевдорусских элит, они точно так же относятся к русскому народу, как элита какого-нибудь, извините, Азербайджана и Казахстана. Для них ближе какой-нибудь коррупционер или бандит в Азербайджане, с которым можно бабло попилить на низовом уровне, на муниципальном, на полицейском даже. Кто у них крышует все эти рынки «Садоводы»? Мы русский народ нашим же вот этим людям мешаем точно так же делать бизнес, как делает его… Вы знаете, я тут не так давно разговаривал с человеком, который занимается украинской экономикой – ну, я же экономист в первую очередь. И он сказал – ты знаешь, у нас очень многие в банках до сих пор убеждены, что Украина выбрала правильный путь, потому что они смотрят на своих украинских коллег, которые безбоязненно, точно такие же они были когда-то, но безбоязненно абсолютно зарабатывают, а мы бы сказали – воруют деньги, в том числе американскую помощь, выводят их на оффшоры и им за это ничего нет.
А. Баранов:
- Ну, я думаю, что не все такие. Есть разные люди, конечно, может быть, и те, о которых вы сейчас говорите…
Д. Лекух:
- Тем не менее, завидуют. И это, к сожалению, есть. Вот я хочу сказать предельно простую вещь. Давайте для начала мы попробуем .хотя и то, о чем вы говорите, Андрей, абсолютно правильно – необходимо особенно в Средней и Центральной Азии отстаивать наши хотя бы первопроходческие функции. В первую очередь, давайте справимся с трудолюбивыми посланцами этих народов, которые сейчас находятся на нашей земле и пытаются вот эти же свои законы даже не шариатов, а каких-нибудь филоятов устанавливать в нашей коренной какой-нибудь Калужской области. Вот если мы с этим справимся, дальше будет легче разговаривать и с представителями этой очень Средней и не очень Средней Азии.
А. Баранов:
- Ну, пока что мы говорим о сотрудничестве. Вот только что наш председатель правительства Михаил Мишустин был, кстати, в Бишкеке, который когда-то назывался Фрунзе. Кстати, улицу Фрунзе тоже убирают из Бишкека. И он сказал, что Россия готова наращивать сотрудничество по всем направлениям, включая социально-гуманитарное.
Д. Лекух:
- Он учебники на русском языке привез туда. И вот это действительно необэходимо. Русское просвещение должно туда вернуться. Но в то же время иногда надо и зубом цыкнуть тоже. И мы это прекрасно понимаем. Да, Киргизия для нас представляет очень серьезную ценность, если говорить о Киргизии. Во-первых, это военный плацдарм на Центральной Азии. Базовый. Не просто туда так американцы лезли и мы их оттуда вытеснили.
А. Баранов:
- Да, они же там стояли в Манасе, в аэропорту Бишкека.
Д. Лекух:
- Да. Иссык-Куль – это потрясающее место для испытания торпед.
А. Баранов:
- Совершенно верно, да.
Д. Лекух:
- То есть, они нам нужны. Да и вообще, земля хорошая и народ очень хороший.
А. Баранов:
- Дмитрий Валерьянович, вы говорите о том, что вот учебники…
Д. Лекух:
- Так вот, к сожалению, что происходит? Ну, это общественный закон, который трудно преодолеть. Мы с вами пришли к тому, что у нас образовались на обломках СССР квази-государства, да. Часть из них, в первую очередь, Россия и еще Белоруссия, все-таки пришли к суверенности более или менее. А остальные, и здесь самый яркий пример – Украина – вполне закономерный путь от квази-государства к квази-колонии запада. Так по этому же пути идут и другие постсоветские республики, кто-то больше, кто-то меньше. Потому что государственность там просто не состоялась. К сожалению, кроме России и, пожалуй, Беларуси, даже включая Казахстан – он только имеет черты государственности, государством на самом деле до конца не является и ему нужно к кому-нибудь прислониться. Так вот, что делать? Просто здесь все очень просто. Если эти территории не станут нашими квази-колониями или частью…
А. Баранов:
- Ну, колониями они не будут никогда.
Д. Лекух:
- Ну, к кому-то отойдут, то они к кому-то отойдут. Потому что к самостоятельной жизни они просто не приспособлены – ну, посмотрите на ту же Молдавию. Вот как бы ни было удачное расположение границ западного мира, вроде бы запад помогает там и все, что угодно, они все равно не могут приобрести черты независимого суверенного государства. Вот ярчайший пример Украина. Они произвели революцию не для того, чтобы стать даже вот в их понимании, в их мифологии, не для того, чтобы стать свободными, а для того, чтобы сменить хозяина. Не более того.
А. Баранов:
- Да, хотим в Евросоюз. Пресловутые трусики кружевные…
Д. Лекух:
- Это же не только элиты, это и зараженные вот этой бедой народы этих стран, к сожалению. Вот те элиты, которые квази-национальные как бы в этих республиках постсоветских, они стремятся упороться до состояния анти-России, потому что находят в этом свою единственную идеологическую базу. Помните знаменитую книгу Кучмы? Вот превратиться в такую анти-Россию – это их единственная идеологическая база, вокруг которой они хоть кого-то, хоть какое-то отребье, как на Украине, смогут вокруг себя сплотить и на что-то опереться. Другой социальной базы у этих насквозь продажных и коррумпированных элит, как политически коррумпированных, так и чисто финансовых, где хранятся деньги всех этих руководителей союзных республик?
А. Баранов:
- Я хочу о другом спросить. Эти элиты контролируют общественную жизнь в своих государствах, они выпускают учебники для школ. Вот мы берем учебник в Азербайджане. Там написано, что русские – это оккупанты и главные противники и враги развития Азербайджана. Дети в школах, а то и в детском саду начинают это воспринимать. На этом растут и формируются как люди вот с такими убеждениями. Мы сейчас можем в зародыше успеть что-то сделать? И что нужно делать?
Д. Лекух:
- Еще раз. Вот вы сказали, что мы их колонизировать не можем. Нет, здесь, к сожалению, только такой путь. Потому что на самом деле мы убедились, что на нынешнем этапе самостоятельных даже революций произвести никто не может. Все эти цветные революции мы знаем, кем и как организовывались. И не имея поддержки со стороны определенных посольств, ничего не получается. Поэтому сидят эти ребята достаточно прочно. Да, с ними надо работать так, как это делает наше правительство, как делал, в том числе, Мишустин, отвозя учебники русского языка, и пытаясь каким-то образом воздействовать на элиты. Да, это необходимо делать. Но этого мало. Выход один. Мы же помним, что у нас какие-то такие вещи и в любимой нами сейчас нежно и абсолютно союзной, в том числе, в народном сознании, Беларуси происходили. Мы же это помним, это было, чего уж тут говорить. Поэтому да, как можно больше интегрировать в свое пространство. Да, при этом не забывать, что это должно делаться не в национальных интересах этих республик, чем мы их заманиваем, а в первую очередь в национальных интересах граждан нашей страны.
А. Баранов:
- Ну, так мы не можем об этом так говорить. Они скажут – а нам-то какие интересы до ваших интересов?
Д. Лекух:
- А иначе, ребята, вот смотрите на Украину – вас колонизируют и отправят умирать до последнего азербайджанца, армянина там или… посмотрите на Грузию. Там после болезненных очень реформ люди в себя как-то пришли, точнее, начинают приходить…
А. Баранов:
- Потому что сменились элиты, да, руководство сменилось. Надолго ли? Неизвестно. Ну, ладно. Вот что нам слушатели пишут. С вами согласен Дмитрий из Твери: «Интересы России попираются по всем фронтам, в том числе, и внутри нашего государства. Бывшие советские республики ни во что нас не ставят. Почему наше государство это терпит? Где четкая позиция по этому вопросу?» А вот другой вопрос: «Скажите, пожалуйста, в честь чего это улица Бишкека должна называться именем Горького? Горький там ни родился, ни жил, даже проездом там не был, о Киргизии ничего не писал». Ну, удивительное дело – вообще это писатель великий и в международном плане. В Москве стоит памятник Абаю, да – и ничего. И многим другим деятелям культуры, и даже политикам. Вот Де Голлю, например, есть памятник.
Д. Лекух:
- Собственно говоря, для начала, Алексей Максимович Горький имел отношение как функционер, в том числе, литературный, к появлению киргизской культуры и к киргизской литературы на съезде писателей, образовав, в том числе, Союз писателей в Киргизии. Ну, об этом тоже надо помнить. Конечно, он не учил вас писать стоя, но, в том числе, учил вашему же родному языку. Да, это жестковато, я согласен, но, извините, когда такие вещи говорят, достаточно жесткие и неприятные, то, собственно говоря, почему бы точно так же не отвечать? А ответ здесь предельно простой. Он имеет прямое отношение к становлению киргизской культуры в том виде, в котором вы ее знаете. Не верите – обратитесь к Чингизу Айтматову.
А. Баранов:
- Да, кстати, и улица есть Чингиза Айтматова, и никто ее переименовывать не собирается.
Д. Лекух:
- Чингиз Айтматов вообще неизвестно, чей больше писатель – русский или киргизский. Писал-то он на русском языке.
А. Баранов:
- Нет, у него есть и на киргизском.
Д. Лекух:
- Да. Но на русском он писал совершенно блистательно, как блистательных русский стилист.
А. Баранов:
- Мы все выросли на нем, конечно.
Д. Лекух:
- Я могу просто свидетельствовать, что там блистательный русский язык у Чингиза Айтматова. И осознание вот этой степной части во многом русской культуры она у него… ну, вот степная часть русской культуры и кочевой культуры среднеазиатских народов она намного ближе, чем культура даже оазисов. Они ближе к нам, чем, например, к узбекской культуре, к самаркандской, к таджикской.
А. Баранов:
- Ну, может быть. Но, смотрите, по поводу того, что вы сказали, что не надо строить отношения, говоря о том, что это для них же лучше будет. Вот с вами не согласны. Говорят, что надо не просто отвозить учебники, а объяснять школьникам, что русский Язык поможет им сделать карьеру в России, как это делали Штаты и Турция в отношении этих республик – значит, свои языки, английский и турецкий туда внедряя. Видите, может быть, стоит действительно хорошим пряником действовать?
Д. Лекух:
- Нет, этот пряник никуда не денется. Собственно говоря, и не только знание русского языка должна помогать делать карьеру в России, но и должно помогать делать карьеру в Киргизии или в Казахстане. Потому что без знания русского языка… ну, это же известная вещь. Язык – это отображение народной жизни во многом. И давайте говорить откровенно – многие медицинские термины, почему даже в украинских госпиталях на фронте во время операций хирурги говорят по-русски?* Ну, потому что удобнее, понимаете, потому что терминология, потому что это уже часть. Собственно говоря, русский язык надо вот тем же киргизам необходимо понимать и казахам – это часть их культуры уже. Уже по факту. Без русского языка их культуры собственной, суверенной, настоящей не существует. Вот так сложилось. Он был как язык межнационального общения во многом, а во многом это язык управления и язык управляющей бюрократии и язык доминирующей культуры.
А. Баранов:
- Это была кровь, которая по всему организму Союза функционировала и объединяла людей, реально, самых разных национальностей.
Д. Лекух:
- Да. Вот пример из другой области. Почему Николай Первый скупал долги Пушкина после его трагической гибели? И дело не в том, что он стихи очень любил. А потому что Пушкин ему дал универсальное средство коммуникации с самыми отдаленными провинциями. Это вот сродни компьютерной революции такой. То есть, он создал русский современный литературный язык, который был понятен в каждом уголке огромной страны. До этого тверичи говорили на одном диалекте, малороссы на другом, а какие-нибудь пермяки соленые уши они просто цокали и их понять было невозможно. Вот, собственно говоря, что дал Пушкин. И здесь вот то же самое.
А. Баранов:
- Согласен с вами. Ну и работа еще предстоит очень большая здесь. Я благодарю Дмитрия Валерьяновича Лекуха, писателя и публициста, за очень интересное мнение, высказанное по поводу нашей проблемы. А я с вами прощаюсь до следующего воскресенья. Всего доброго.
Подписывайтесь на наш подкаст на любой удобной платформе, чтобы не пропустить новые выпуски!
