Счёт идёт на тысячи: почему молодые россияне становятся орудием в руках украинских спецслужб
Е. Афонина:
- Как всегда, по воскресеньям в прямом эфире, далее в повторе, с вами ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Как всегда, мы выбрали для обсуждения две темы и буквально через полчаса мы попытаемся найти вместе с нашим экспертом ответ на вопрос – в чем же реальная польза для нашей страны и нашего народа от массового завоза низкоквалифицированной иностранной рабочей силы? В этом разобраться нам поможет экономист Валерий Корнеев.
А начнем мы с той темы, которая достаточно, к сожалению великому для нас, регулярно появляется в сводках криминальных и то тут, то там ты видишь, что дети практически или подростки совершают по указке украинских кураторов те или иные преступления. Есть список Росфинмониторинга, который как раз и фиксирует тех, кого уже признали террористами за совершенные ими преступления против нашей страны. И вот недавно этот список Росфинмониторинга пополнился «рекордсменом», каковы оказался подросток из Сибири – ему недавно исполнилось 14 лет. Он вместе с приятелем был задержан в середине августа по подозрению в попытке теракта на железной дороге и поджоге сотовой вышки. Подросткам обещали вознаграждение в 20 тысяч рублей. И он такой, к сожалению, не один.
А. Баранов:
- Да, счет идет на сотни, а по некоторым данным уже на тысячи. По последним данным, более 150 подростков от 14 до 17 лет находятся в перечне террористов и экстремистов России – это те, которые были зафиксированы, задержаны и, возможно, понесут наказание заслуженное за то, что повелись на какие-то обещания украинских спецслужб, иногда в прямую, иногда под чужим флагом, как это принято говорить, и за какие-то вознаграждения или просто за какие-то обещалки, совершают вот эти преступные деяния. Совершают в тот момент, когда страна ведет войну. Упорную и тяжелую. Как такое вообще может происходить?
Е. Афонина:
- И почему молодые ребята становятся орудием в руках украинских спецслужб. Давайте разбираться. На связи с ними директор автономной некоммерческой организации «Центр защиты и развития личности», член экспертного совета при уполномоченном по правам ребенка в Санкт-Петербурге, Леонид Армер. Леонид Алексеевич, здравствуйте.
Л. Армер:
- Добрый день.
А. Баранов:
- Леонид Алексеевич, вот почему украинские спецслужбы обращают внимание именно на подростков? Они меньше заметны, проще их завербовать? Какие основные причины этого?
Л. Армер:
- На самом деле, я думаю, вы уже ряд причин перечислили. Действительно, когда у человека отсутствует, в первую очередь, жизненный опыт, во вторую – он хочет быстро и легко заработать денег, а многие подростки желают поправить свое финансовое положение – плюс ко всему, когда мы со специалистами тоже эти вопросы обсуждаем, приходим к выводу, что немаловажную роль здесь играет и достаточно слабое юридическое просвещение молодежи. Потому что очень часто после задержаний подростки и студенты действительно удивляются и говорят – я думал, что ничего такого серьезного нет в тех действиях, которые я предпринял вот по заданию иностранных кураторов, ну, что там такого страшного, ну, облил бензином какой-то шкаф около железной дороги. Взрослому человеку трудно поверить, что кто-то мог не понимать последствий, что могло быть нарушено движение, что могло произойти что-то более трагичное в случае нарушения управления железной дорогой. А подрастающее поколение, оказывается , часто не связывает причины и следствие, и не понимает даже, к чему могут эти действия привести. Но в основном из тех случаев, которые мне более-менее глубоко знакомы, в первую очередь, это желание заработать. Иной раз ведь это делается обманом, когда, например, на Авито или где-то подростки обнаруживают предложение заработка. Вот пример позапрошлого года. Когда подростки взяли некий подряд у какого-то гражданина, который, по легенде, просил отомстить любовнику своей жены, которому нужно было поджечь дверь. А по факту подростки пошли и подожгли дверь одному из ваших коллег журналистов, которые освещали и освещают работу нашей армии на новых территориях в рамках СВО. То есть, это был просто обман. С другой стороны, что подростки так легко купились в любом случае на противоправные действия, тоже немаловажно, почему я и говорю, что юридическая ответственность очень часто им непонятна. И, к сожалению, еще определенный процент молодежи, которая абсолютно не обладает какими-то нравственными, патриотическими моментами в своем развитии и им абсолютно все равно, к чему могут привести их действия. То есть, они идеологию вообще сюда не подключают. То, что идет СВО, то, что действуют иностранные спецслужбы – а какая разница, если предлагают деньги? Наверное, вот это самый опасный такой вариант, с моей точки зрения.
А. Баранов:
- А как на них выходят? Или они сами видят объявления в пабликах и на них клюют кто по обману, а кто сознательно? Потому что некоторым предлагают подложить уже взрывное устройство. И все ведь прекрасно понимают, что они делают.
Е. Афонина:
- Причем, не просто подложить, но сначала собрать взрывное устройство, потом принести его, подложить… ну, это же цепочка. В какой-то момент человек же понимает, что это не просто, как ему кажется, бензинчиком что-то облил и ничего страшного не будет. Тут понятно, какие последствия могут быть…
Л. Армер:
- Безусловно. Здесь можно рассматривать и случаи, опять же, повторюсь, когда человеку все равно, где он живет, на чьей стороне он работает, есть повод заработать – он зарабатывает. С другой стороны, что уже бывало немало случаев, когда в дело идет шантаж. По принципу, как говорится, «коготок завяз – птичке пропасть». А вот шантаж может иметь входные точки абсолютно невероятные. Это может быть для начала шантаж интимконтента. Например, парень знакомится с симпатичной девушкой, отправляет ей свои интимные фотографии, а потом под угрозой распространения этих фотографий в группе колледжа или школы уже начинает выполнять какие-то действия.
Точно такой же вариант уже не один попадался, когда вначале подросток, не обремененный какими-то правовыми и сознательными моментами, собирался стать торговцем наркотиками, искал именно такую работу – закладчиком, и уже после того, как вся переписка оказывалась в руках той стороны, где он дает согласие, отправляет свой паспорт, свои данные, он ставился в известность, что на самом деле он не наркотики будет закладывать, а вот если он теперь не согласится делать то, что его просят, все узнают, что он собирался встать на путь наркоторговца.
И таких вариантов, когда вроде бы начинается с чего-то более бытового, более простого, а потом вдруг оказывается гораздо более страшно и уже нелегко пойти к родителям или к педагогу, или к психологу и сказать – вы знаете, меня тут кажется завербовали иностранные спецслужбы, не знаю, что делать… Это нелегко сделать. Это такая базовая элементарная психология манипулирования и в связи с этим, как ни странно, вроде бы абсолютно до недавних пор не связанные вещи, но получается, что мораль и нравственность в интернете теперь еще является и залогом безопасности против вовлечения в экстремистские и террористические действия. То есть, чем меньше вы даете крючков кому-то, кто начинает обладать о вас каким-то компроматом, тем ниже вероятность, что вы во что-то нехорошее попадете.
Е. Афонина:
- Вот вы говорите, а я вспоминаю другие эпизоды, когда люди, причем, с весьма солидным базисом и высшими образованиями порой даже, занимавшие достаточно солидные должности и посты, в итоге ведутся на уловки украинских мошенников и отдают колоссальные суммы. Вот в самом начале вы сказали, что таким барьером для того, чтобы подростки не совершали преступлений, должно стать, в том числе, и какая-то информация, оповещение, образование и т.д. Но мы видим, что это не работает. К сожалению, не работает. Когда человека ловят на какой-то крючок, то все вот эти его бывшие установки и базисы, они просто куда-то пропадают под влиянием эмоций. А уж то, что с подростками творится в переходный период, вообще представить сложно, какая буря у них там внутри идет. Получается, что не в знаниях как бы сила?
Л. Армер:
- Здесь будет все индивидуально. Точно так же, как один человек на что-то поведется, а другой на это не поведется, а на какой-то третий способ поведутся оба. То есть, универсальной защиты здесь нет никакой. Можно, конечно, очень долго и много говорить о критическом восприятии реальности, о том, что надо отслеживать все новые методы воздействия, но все равно…
А. Баранов:
- Вот буквально на днях «Нью-Йорк таймс» опубликовала редкий по правдивости материал о том, как СБУ и другие украинские специальные службы вербуют подростков российских для совершения диверсий, терактов и других преступных деяний. И фраза приводится одного из этих вербовщиков, который говорил с журналистом: «Мы заставляем делать детей то, на что сами бы они никогда не решились». Заставляем. Мотивы? Материальная заинтересованность, схапать на халяву, как им кажется, деньги, пусть небольшие… или это шантаж всевозможный, или есть и такие, которым кажется, что это какой-то романтизм… Вот это переходный возраст. Но сами-то дети понимают, что они должны нести за это ответственность? И несут ли они по нашему законодательству какую-то ответственность за то, что совершают, будучи пойманными? Леонид Алексеевич, что говорит у нас закон на этот счет?
Л. Армер:
- Тут нужно смотреть, какой возраст.
А. Баранов:
- Ну, вот 15-17 лет.
Л. Армер:
- После 14-летней отсечки они начинают нести ответственность. Мы с вами помним, что с 16-летнего возраста уже полная уголовная ответственность существует. Другой момент, что многие думают, что я самый гениальный, а та сторона уверяет, что, если вы будете соблюдать конспирацию, а мы вас всему научим, то никуда вы не попадете, ничего с вами не произойдет и обещанные деньг вы получите. Тут еще важный такой момент, который с ребятами необходимо обсуждать, что из известных десятков мне историй - пойманы все, деньги не получил никто. То есть, даже если какие-то финансы и выделяются этим кураторам со стороны СБУ, то кое-кто благополучно оставляет это у себя в кармане, возможно, нарушая даже собственные инструкции. Я просто знаю несколько таких случаев, что украинский куратор оставляет деньги себе, которые он должен был потратить на вербовку и оплату действия нашего завербованного подростка. То есть, вероятность таким образом заработать, она настолько минимальна… а плюс исковеркать всю свою жизнь и судьбу, потому что все-таки Уголовный кодекс, который полезно читать уже и в раннем подростковом возрасте, возможно, совместно с родителями или самостоятельно, чтобы не напугать родителей, что за что бывает – это полезно. Потому что без понимания, что за что будет, у тебя и мысли не возникнет об ответственности, которую ты можешь понести.
Е. Афонина:
- А вы общались с этими ребятами уже после совершения ими террористических актов или попытки терактов?
Л. Армер:
- У меня был опыт общения полтора года назад с группой подростков, в Санкт-Петербурге это дело было, но вот я не уверен, что этот конкретный случай можно экстраполировать на все другие. Потому что, когда я немножечко узнавал, а что за ребята, что могло послужить тому, что они согласились на совершение определенных действий, которые могли привести к трагедии, но, слава богу, не привели, - вдруг я узнаю, что у ребят это не первый косяк, как говорится. Они до этого на кладбище ломали памятники, совершали еще какие-то противоправные действия. То есть, здесь мы подходим к тому, что выбор того, кого необходимо завербовать, возможно, не с бухты-барахты осуществляется, а с предварительного изучения его аккаунтов. То есть, в каких группах состоит, чем интересуется, и, если та сторона понимает, что вероятность того, кто состоит в каких-то нацистских АУЕшных группах, запрещенных законом, то понятно, что такой человек с повышенной вероятностью согласится выполнить, да еще и за деньги, какие-то действия, которые необходимы той стороне. Плюс добавим еще к нашему первому, кто на это соглашается, понятно, что это действительно может представляться как какая-то романтика. Человек не признанный, на него никто не обращает внимания, его все обижают, у него нет в голове понятия «патриотизм», он знает, например, что на это время он приобщится к чему-то тайному. А это всегда интересно, особенно подростку, да, когда какая-то тайна, какая-то интрига. И опять же, из-за отсутствия жизненного опыта, из-за отсутствия четкого понимания, что он делает, для чего он делает, очень легко одной ногой шагнуть и завязнуть во всей остальной этой истории, уже потом понимая, во что ты влез, но идти признаться страшно, тем более, что та сторона еще и дополнительно может запугать.
А. Баранов:
- Да. И ломаешь себе всю жизнь, на долгие и долгие годы вперед. Ты остаешься навеки в базах данных и, если что, на работу тебя могут не взять и еще чего-то… В общем, родители несут ответственность за действия своих детей?
Е. Афонина:
- Леонид Алексеевич, сейчас довольно активно как раз обсуждается ужесточение ответственности родителей на довольно солидные суммы. Пока это только предложение, пока только в эту сторону думают, чтобы родители несли ответственность за действия их детей. Понятно, что в первую очередь это касается издевательств детей над одноклассниками, противоправные действия, сбивание в банды и т.д. Но вот что касается террористических статей, тут, мне кажется, что тоже не будет исключением ответственность родителей и за подобные преступления детей и подростков. Правильный ли этот подход к теме?
Л. Армер:
- Я не читал проектов этих изменений, но то, что вы перечислили, скорее всего, это оправдано. Там, где за буллинг, за издевательства. А если это будет касаться уголовки всяческой, здесь, честно говоря, однозначного ответа у меня не будет. И вот почему. Достаточно часто приходится общаться с родителями, дети которых уже попали в какую-то криминальную ситуацию или, если, например, мы спасали этих детей, выявляя, что у них имеются какие-то суицидальные тенденции. Что объединяет эти случаи? И случаи, когда подросток начал заниматься наркоторговлей там, стал закладчиком? Все эти случаи объединяет то, что родители - это очень часто полные семьи, абсолютно благополучные – они ничего не видят, они ничего не замечают. И это не значит, что они плохие родители. Просто им неизвестна какая-либо индикация, на которую надо обращать внимание. А иногда ребенок настолько скрытно это все делает, что взрослые в принципе не могут ничего заметить до того, как к ним уже придет полиция и скажет – вы знаете, ваш сын или дочь вот чем занимается. Вот здесь неоднозначно – могут ли родители нести ответственность за то, чего они в принципе не могли заметить. Потому что они не сидят в переписках ребенка, ну и по моральным каким-то принципам, и по техническим это чаще всего невозможно. Секретные чаты никто не отменял. И здесь тогда опять же встает более абстрактный вопрос о базовом воспитании. Что родители к определенному моменту успели привить ребенку. Но опять же, число случаев, когда абсолютно благополучные семьи сталкиваются с ситуацией, что их замечательный ребенок, который ходит в кружки, поет, занимается еще кучей полезных дел, побеждает на олимпиадах, вдруг оказывается, что он еще совершал или готовил преступление, для взрослых это обычно шок. И здесь мы опять же приходим к тому, что однозначного ответа никто не даст. Чужая душа – она всегда потемки, как говорится. Можно ли что-то заметить, если у вас доверительные отношения с ребенком, а можно и не заметить – тут однозначного ответа нет. Я вам как практик говорю.
А. Баранов:
- Соглашусь. Но тут вот слушатели нам по поводу яблони и яблоньки пишут. «Их деды и отца в 90-е годы продали свою страну за джинсы и жвачку, а сегодняшние подростки продают свою страну за 20 тысяч рублей. Какие предки – такие и отпрыски».
Е. Афонина:
- Я не соглашусь с этим. Вот Владимир Машков и его дочь Мария. Пожалуйста. Два человека с совершенно разными судьбами. Просто вот разошлись так, что теперь, наверное, вместе не сведешь… Где тут яблоня и где яблочко? Так что не всегда это работает.
А. Баранов:
- Леонид Алексеевич, что делать-то? Помимо того, что спецслужбы должны обращать внимание на противодействия…
Л. Армер:
- Я думаю, здесь нужно стараться перекрыть по всем пунктам, по которым мы уже с вами говорили. В первую очередь, обсуждать с подростками, с юношами и девушками подобные ситуации. Обсуждать и объяснять им, какая это будет трагедия для семьи, для самого человека, насколько он исковеркает свою судьбу. Во-вторых, юридическое просвещение – что за что бывает. С какого возраста какая ответственность. Естественно, объяснять им, что денег никто не получил. И что это в любом случае будет обман. И к этому поводить, что в этих случаях работало то-то и то-то, исходно вы не знали, что это будет экстремизм, вам казалось, что это другое…
Е. Афонина:
- Спасибо, Леонид Алексеевич.
А сейчас мы с вами переходим к той теме, которая вызывает, наверное, наибольшие эмоции, особенно, если речь идет о каких-то резонансных случаях, которые происходят, к сожалению, достаточно часто, когда иностранные граждане, приезжая сюда на заработки, в итоге оказываются участниками неких криминальных событий. Почему мы об этом заговорили? На следующей неделе должно произойти достаточно важное событие. А именно – с 10 сентября все те, кто находится на территории Российской Федерации нелегально, то есть, внесены в реестр контролируемых лиц, ну, значит, у них были определенные нарушения, они должны будут, если не успеют до 10 сентября легализовать свой статус пребывания на территории нашей страны и принести определенные документы, подтвердить свою нужность нашей стране, они должны быть депортированы. В начале этого года, в феврале, вот здесь, в студии радиостанции «Комсомольская правда» был генерал-полковник полиции, первый заместитель министра внутренних дел Российской Федерации Александр Горовой и вот он-то как раз и говорил о том, что на февраль 2025 года в нашей стране находились 670 тысяч человек, из которых более половины женщины и дети – и речь шла именно о тех, кто находился на территории нашей страны нелегально. 670 тысяч человек и более половины из этих нелегалов женщины и дети.
А. Баранов:
- Мне кажется больше, чем 670 тысяч.
Е. Афонина:
- Это официальные цифры, и давайте будем на них опираться, потому что наши эмоциональные оценки могут быть несколько иными.
А. Баранов:
- Ну, вообще вот мы говорим – мигранты, миграционная масса, но ведь мигрант мигранту рознь. Смотря откуда он приехал, смотря какими навыками владеет, владеет ли вообще какими-то навыками, чего хочет, с кем приехал. Вот в Голландии только что провели такой замер, интересный такой эксперимент – вычислили исключительный экономический эффект или убыток в зависимости от того, откуда приехал мигрант и что он собой представляет. Вот североамериканцы, британцы, французы – это элита миграции, они приносят сотни тысяч евро своих расходов и становятся донорами бюджета, а не нахлебниками. Дальше идут в зависимости от степени развития страны бежевая зона, серая зона, черная и просто ад адский. Черная зона – это Турция, Пакистан, Марокко – там минус 300-350 тысяч за жизнь каждого. Государство платит, налогоплательщик удивляется, результат стабильно отрицательный. Вот качество таких мигрантов нидерландских примерно сопоставимо с выходцами из Средней Азии, которые массово едут к нам в Россию. Ну и абсолютный антирекорд - это беднейшие страны Ближнего Востока и Африки – там по 400-600 евро на каждого приходится из бюджета тратить. И вот мы годами слышим, что не хватает рабочей силы, вот недавно было озвучено, что 5 миллионов рабочих мест нужны нам, мигранты нужны для роста, без них никуда, но, если смотреть реальные цифры, миграция может оборачиваться вовсе не ростом, а финансовой удавкой.
Е. Афонина:
- Ну и в продолжение. Казалось бы, вот Нидерланды, да. А вот вам, пожалуйста, Америка. Численность населения США, родившегося за пределами Соединенных Штатов Америки, достигла 51 миллиона человек. Это вот данные по прошлому году. Так что выясняется? Эмигрант, не окончивший среднюю школу у себя на родине и прибывший в США в возрасте 25 лет, принес бюджету пожизненные финансовые издержки в размере 246 тысяч долларов. Средний эмигрант, имеющий ученую степень, вносил пожизненный финансовый вклад в размере более 700 тысяч долларов.
А теперь давайте попробуем от этого европейского и американского опыта перейти к нашему. На связи с нами экономист, доктор бизнес-администрирования, политический аналитик Валерий Корнеев. Валерий Валерьевич, здравствуйте.
В. Корнеев:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Вы очень часто ведете, в том числе, круглые столы с участием различных экспертов, и к этим экспертам носитесь и вы сами, вот давайте мы сейчас попытаемся так же, как это сделали в Америке, так же, как это сделали в Нидерландах, просто взвесить. На одну чашу весов кладем то, что государство вкладывает в этих людей, приехавших к нам, на другой чаше весов будет лежать экономическая польза от тех же самых мигрантов. Давайте попробуем вот так разобраться в этом вопросе.
В. Корнеев:
- Давайте я вам немножко накидаю соображений, для того, чтобы можно было понять, в чем мы разбираемся. С одной стороны, нам люди, которые за большое количество мигрантов, говорят, что нам не хватает рабочих рук, а в нашей экономике, для того, чтобы разогнать нашу экономику до необходимых величин, нам нужно множество рабочих рук. Однако, это и является, с их точки зрения, неким стимулом, для того, чтобы эту миграцию поддерживать. С другой стороны, мы смотрим на то, что только 30% мигрантов, по сведениям МВД, покупают себе патенты, значит, примерно 70% мигрантов патентов даже не покупают и что они делают в нашей стране, никому неизвестно, с точки зрения МВД. Но мы-то знаем, чем они занимаются – они торгуют на рынках, они занимаются доставкой, они таксуют, и другими всякими делами занимаются, а совершенно не в тех отраслях экономики, которые нужны – а именно строительство, логистические процессы, промышленность наша, где этих мигрантов, по уверениям людей, которые ратуют за их привлечение, их ждут. Поэтому получается, что, с одной стороны, люди приезжают к нам заниматься совсем не тем, что необходимо для нашей экономики – это первое. И тут вы правы, можно цифры, которые привели европейцы и американцы, переложить на нас. Потому что те люди, которые приезжают к нам заниматься не тем, что нужно и необходимо нашей экономике, а заниматься своими делами, они еще приводят с собой огромное количество своих членов семей. И эти члены семей благополучно, в связи с тем, что у нас такое благорасположенное ко всем государство, занимают места наших граждан в социальной сфере. То есть, ходят в поликлиники, занимают места в школах – слава богу, тут недавно изменили правила приема детей мигрантов в школы – можно это долго обсуждать, но необходимо это сделать еще 10 лет назад. И получается, что нагрузка на социальную сферу со стороны вот этой миграции огромная, с другой стороны, польза для нашей экономики очень сомнительная. И я, как вы правильно говорите, много общаюсь на круглых столах с различными людьми, которые выступают за увеличение этой миграции, так вот, они говорят, что мигранты им обходятся, по крайней мере, как предпринимателям, совершенно не дешевле, чем наши граждане. И тогда я у них спрашиваю – а почему же вы, собственно, выступаете за мигрантов? Да ровно потому, что мигрантов, с одной стороны... ну, я, как человек, как вы знаете, практичный, то есть, с одной стороны у меня образование соответствующее есть, с другой стороны, я очень много занимался различными практическими видами бизнеса в разных отраслях и понимаю, что те люди, которые выступают на круглых столах, очень много скрывают. Например, что мигрантов привлекают в сферу ЖКХ ровно потому, что эти люди, приходя на эти рабочие места, часть своих зарплат отдают тем людям, которые их приводят на эти места. И попробуйте, вот еще лет пять назад была такая громкая история, когда кто-то из журналистов пытался устроиться дворником в сферу ЖКХ, его просто не приняли, потому что у него российский паспорт. Потому что, с одной стороны, этих людей, у которых есть российские паспорта, очень трудно заставить перерабатывать, заставить жить в нечеловеческих условиях, а еще труднее заставить отдавать часть денег тем людям, которые потом эти деньги используют для коррумпирования и самих чиновников, и полиции нашей, и т.д. и т.п. И все наши известные нам объединения мигрантов, диаспоры так называемые, они ровно в большой степени этим и занимаются. Поэтому можно говорить долго на всякие интересные темы, но даже для экономики эти мигранты точно так же приносят сплошные убытки, как и для нашей социальной сферы, тем более, что вот я, как председатель Союза «Цифровой мир», занимаюсь работой с очень большим количеством цифровых платформ, которые у нас в разных отраслях экономики работают, и выясняется, что эти цифровые платформы, например, есть так называемые аутстафинговые цифровые платформы, которые предоставляют услуги по предоставлению рабочей силы для крупнейших наших организаций, в том числе, промышленности и, в том числе, сельскому хозяйству, логистике и т.д. и т.п. Для чего их привлекают? Для того, чтобы, в первую очередь, иметь возможность сэкономить на налогах, то есть, не платить за них в социальные фонды. А люди здесь работают, люди здесь живут, причем, живут семьями, а с их зарплаты в социальные фонды не платится ничего. Мало того, что большое количество денег выводится за границу. Это тоже большой вопрос – зачем они выводятся за границу? Ведь тоже наверняка там есть какая-то коррупционная составляющая. Так называемые аутстафинговые компании, если они раньше, например, регистрировались у нас на территории страны и их начали вылавливать наши налоговые службы, наш социальный фонд начал вылавливать, теперь вот последнее веяние – это зарегистрированные в другой юрисдикции, например, в Казахстане, например, в Киргизии и в других странах ближнего зарубежья аутстафинговые компании предоставляют услуги персонала, выводят деньги за границу, а если ФНС ловит их на этих услугах и дает им требование о выплате различных налогов, в частности, в социальные фонды, то они просто растворяются в пространстве и даже уголовное дело предъявить некому, потому что они находятся в иностранной юрисдикции. Вот такая практика.
Е. Афонина:
- А сейчас мы будем приводить конкретные примеры. Вот смотрите, если говорить об ответственности работодателя перед страной за свои действия, говорили о многомиллиардных бизнесах и о том, что те, кто ворочает большими финансами, привлекая нелегальных мигрантов, а это тоже бывает, от ответственности уходят. А вот вам совершенно другая история. В Вологодской области судебные приставы взыскали 112 тысяч рублей с дачника, который нанял нелегального мигранта для работы на своем участке. Нелегала вычислили, из страны выдворили, но выяснилось, что теперь тот, кто нанимал его для работы на даче, по статье «Незаконное привлечение к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства», был наказан на 112 тысяч рублей.
Пожалуйста, вторая история. Орловская область. Берут конкретно, прямо на предприятие, граждан из одной из центральноазиатских стран – работодатель платит за организацию переезда каждого, хорошая работа, не пыльная, в итоге помахали ему ручкой работники и ушли. Суд решил взыскать с бывших работников, которые недоработали, так скажем, десятки тысяч рублей.
А. Баранов:
- Только через суд?
Е. Афонина:
- Да.
А. Баранов:
- Вот еще история. По поводу массовых уловок и обмана, на который идут мигранты. В Свердловской области мигранты массово подделывают документы, чтобы бесплатно пользоваться российской социалкой. Тамошние органы МВД и ФСБ выяснили, что мигранты годами оформляли полисы по фальшивым видам на жительство, фальшивым срочном трудовым договорам, фальшивым разрешениям на временное проживание, чтобы получить дорогостоящую медицинскую помощь, в некоторых случаях до 600 тысяч. А общие потери на эту помощь, которую они не имели право получать, как потом выяснилось, составили 100 миллионов рублей.
И еще пример. По поводу того, что деньги эти идут часто на подкуп, на коррупцию, в том числе, и органов власти и полиции. Ханты-Мансийский автономный округ. Лидер фракции «Справедливая Россия» в Госдуме Сергей Миронов призвал ввести прямое федеральное управление в Ханты-Мансийском автономном округе. Власти субъекта и местные правоохранители не справляются или не хотят справляться с разгулом этнической преступности. Вдумайтесь – только за семь месяцев этого года преступность среди мигрантов увеличилась на 160%! За полгода! Вот так вот! Местная полиция ничего сделать не может или не хочет!
Е. Афонина:
- Ну, плюс еще афера с жилищными сертификатами.
А. Баранов:
- И если учесть, что в Ханты-Мансийском автономном округе самое популярное имя мальчика сейчас стало Магомет. Это тоже кое о чем говорит. Там, на северах, среди оленей!
Е. Афонина:
- Валерий Валерьевич, вот мы привели некоторые реальные конкретные примеры, подтверждающие то, о чем мы говорили в первой части. Вот давайте теперь попытаемся оценить масштаб всех тех экономических преступлений, а как иначе это еще называть, которые совершаются. Вот меня, например, смущают те видео, которые сейчас очень активно распространяются, где приезжие не просто качают свои права, но и постоянно от них звучит, как будто у них есть информисточник, из которого они черпают эту информацию, магическую фразу «Я здесь налоги плачу». Платят или не платят?
В. Корнеев:
- Понимаете, какая история. Я вот тоже провожу такие социологические исследования, выйдя на улицу и заводя разговоры с различными приезжими людьми, которые оказывают тут всякие услуги, стоят у лотков на улице, торгуют овощами или просто ходят по дворам и предлагают свои услуги. У меня, конечно, возникает большой вопрос – почему у нас до сих пор эти люди не работают в промышленности или в сельском хозяйстве? На тех должностях, про которых и говорят, что они нам здесь нужны и их нужно сюда завозить. Я постоянно спрашиваю это у тех людей, которые за это ратуют. Так вот они говорят, что на самом деле мы им должны по жизни. Это вот очень похоже на ту историю БЛМ в Америке, когда вроде бы люди, которые завозили рабов в Америку, и на основании этого они должны по жизни их содержать, должны им огромные репарации и т.д. Примерно то же самое я слышу и на улицах. Эти люди говорят, что на самом деле во время Великой Отечественной войны Россия и Советский Союз победили только потому, что из ближнего зарубежья, из Средней Азии, были огромные людские ресурсы и сами русские, оказывается, не воевали, а воевали они, и, мол, нашими руками вы победили Гитлера, а теперь мы им за это по жизни должны. Мы пришли в их страны, полностью эти страны разрушили, построили там больницы, школы, университеты, дома и все остальное, но так, как у них в их медиапространстве и в их школьных программах написано, что Россия оккупант, а мы видим это многократно, это и по телевизору показывают, и демонстрируются эти школьные учебники, и вообще риторика даже руководящих органов этих стран тоже часто бывает такая же, мы понимаем, что эти люди приезжают сюда, как говорится, жить вместо нас. И они считают, что они имеют право жить здесь, потому что это земля, которую, как они говорят, мы защищали, вы нас оккупировали, вы вытягивали огромные ресурсы из наших стран, что, конечно же, неправда, но так как эти страны долгое время пытались бороться и сейчас еще борются за свой суверенитет, они этот суверенитет как-то должны оправдывать, должны объяснять, почему у них так плохо жить, по сравнению с Россией, если Россия их всю жизнь грабила, а теперь уже 30 лет не грабит, а у них все жизнь хуже и хуже и они вынуждены сюда ехать зарабатывать. Поэтому, в общем, мы должны понимать, что эти люди стремятся ехать сюда жить вместо нас и имеют, как они считают, на это полное право. Я вот когда разговариваю с экономистами и с людьми, которые стремятся завезти как можно больше мигрантов, они мне отвечают сначала, что эти люди нужны для того, чтобы работать в промышленности, а когда выясняется, что они не работают в промышленности, то говорят – зато они замещают те потери в демографии, которые у нас есть. На что я им совершенно логично говорю, на мой взгляд, а зачем они нам здесь нужны замещать эти демографические потери? Они говорят, что из-за того, что у нас меньше людей, у нас хуже будет развиваться экономика. Но я вам скажу точно – ничего подобного. Я три года назад написал книгу «Универсализм – будущее России», где привел четко рассчитанные факты о том, сколько у нас будет свободных рук, если мы чуть-чуть поднимем свою собственную производительность труда, которая находится на катастрофическом уровне. У нас производительность труда в промышленности, сельском хозяйстве и других местах в среднем в два раза хуже, чем, например, в Италии, в которой в три раза хуже производительность труда, чем в Соединенных Штатах. Что нам мешает сейчас заниматься организацией труда, заниматься механизацией труда? Я даже не говорю про компьютеризацию, про искусственный интеллект – это уже совсем другие разговоры. Элементарная механизация! Вот я разговаривал с людьми, которые занимаются строительством, они говорят, что там, где в Швеции заливкой бетона занимается один человек и у него есть все необходимые механизмы и все необходимые приспособления для того, чтобы заливать бетон, у нас занимаются 12 мигрантов, и из них реально двое работают, а остальные стоят и вокруг него ковыряют пальцем в носу, получают какие-то деньги, выводят эти деньги за границу и привозят с собой огромное количество людей, которые живут вместе с ними на нашей социалке. Поэтому вот эти требования привоза мигрантов и обоснования этого привоза тем, что у нас не хватает рабочих рук, это все ложь. Для того, чтобы не заниматься увеличением производительности труда, для того, чтобы не заниматься улучшением организации работы, для того, чтобы не покупать новое оборудование, и для того, чтобы не иметь проблем с людьми, которые имеют наглость требовать соблюдение своих прав. Потому что наш гражданин свои права достаточно хорошо знает. Ему нужна определенная защищенность, определенная зарплата, выплата в социальный фонд и т.д. Мигранта же можно привезти, заставить жить в нечеловеческих условиях в вагончике, в любой момент времени, как говорится, на севера его бросить – то он в Воронежской области строил дом, а потом он в течение одного дня всех их взяли и перебросили на севера строить дома – а там они живут в тех же самых вагончиках и занимаются криминалом, естественно, потому что они находятся на таком уровне ментального понимания, что они здесь люди, которые занимаются тем делом, которое для них обосновано, то есть, они замещают нас.
Е. Афонина:
- Валерий Валерьевич, вот тут с вами немножечко не соглашусь, поскольку вот эта ситуация, когда они, несчастные, своих прав не знают, уже давно изменилась. И права они свои знают, и в очереди за социальными пособиями стоят в первую очередь. Это русская мамочка может понятия не иметь, что ей вообще государство дает и на что она может рассчитывать, а здесь они прекрасно информированы в том, что касается того, каким образом можно побольше выдоить из нашей страны. Ну ладно, это другая тема.
Спасибо огромное, что были с нами. Экономист, доктор бизнес-администрирования, политический аналитик Валерий Корнеев был с нами на связи. Тема довольно важная, будем к ней возвращаться не один раз, а на сегодня наш разговор закончен, с вами были ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов…
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Всего доброго, до следующего эфира.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
