Олег Кашин: Самым большим врагом России за тысячу лет был Сталин
С. Мардан:
- В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан.
О. Кашин:
- И я – Олег Кашин. Привет, Сергей! Давай говорить о Навальном традиционно. Потому что такая уже вечнозеленая тема.
С. Мардан:
- Наша постоянная рубрика «Навальный жив».
О. Кашин:
- Навальный жив. Более того, Сергей Кириенко, а также глава Управления внутренней политики Андрей Ярин, а еще два генерала из Минобороны – Алексей Криворучко и Павел Попов, еще генерал – полпред в Сибири, а до этого был губернатором Севастополя Сергей Меняйло теперь объявлены крайними по делу Навального. Евросоюз ввел против них санкции. И здесь понятно, если помнишь, когда 17 сентября Европарламент принял резолюцию о Навальном, там было сказано, что санкции было бы здорово ввести в отношении всех фигурантов расследования ФБК – прошлых и будущих. И это была безумная идея. По сути, Евросоюзу предлагалось человеку, которого они видят впервые, отдать какие-то свои полномочия. Вот теперь Навальный будет таким официальным органом, решающим, против кого санкции вводить, против кого не вводить. Видимо, инстинкт самосохранения им подсказал, что нет, не надо так делать.
А как надо делать? Евгений Ройзман называет это в Твиттере, он пишет, что Евросоюз Чижика съел. В общем, я с ним согласен. Потому что из этой группы, как минимум, Меняйло и Бортников уже давно под санкциями. Генералы из Минобороны и так не имеют права ни на какую недвижимость на Западе и ни на какой бизнес на Западе. Остаются Кириенко и Ярин. Для них, наверное, это такое повышение. Потому что как-то давно получилось, что в России в номенклатуре перекос с теми, против кого введены санкции. То есть обычно это силовики или какие-то близкие к Путину бизнесмены. А вот настоящих кремлевских либералов еще в этих списках не было. Теперь есть. Теперь Кириенко может смотреть на старых чекистов как на равных. Здесь как раз для него, я думаю, новость неплохая.
С. Мардан:
- Я завидую Ройзману, что он до сих пор удивляется форме и формату европейских санкций. По-моему, за двадцать лет пора было бы привыкнуть к тому, что ни Европа, ни США не собираются исполнять хотелки условных российских либералов. У них совершенно другая логика. Санкции, которые были введены по списку Навального, мне кажется, лишь на первый взгляд понарошку. Они совсем не понарошку.
Я думал: почему такая странная комбинация? Почему там оказался Меняйло, потому что является полпредом в Сибирском округе. Почему там оказались два заместителя министра обороны и не оказалось министра обороны, но при этом глава ФСБ оказался. Логики никакой нет, на первый взгляд. Единственный вывод, который мне представляется логичным, а я уверен, что люди, составляющие этот список, следовали какой-то железобетонной логике, весь этот список составлялся под одного Кириенко.
О. Кашин:
- Потому что он делал ядерные ракеты и получил за это Героя России?
С. Мардан:
- Ядерные ракеты сделал Лаврентий Павлович Берия. Все остальные, кто были после него, спасибо, что не угробили то, что сделано отцами и дедами. Я думаю, что это была своего рода черная метка, послание, что вот в грядущем трансферте, не важно, 2024 года или 2021 года, все ж по-разному говорят, вот эта путинская гвардия, а Кириенко является лицом несилового блока, участвовать точно, с точки зрения коллективного Запада, не должна. Вот эта версия мне представляется такой наиболее объяснимой. А все остальные – так, для маскировки. Дымовая завеса.
О. Кашин:
- Это масоны какие-то – коллективный Запад? Есть Евросоюз, есть Соединенные Штаты, устроенные немножко иначе. Есть королева британская, которая вчера посетила Портон-Даун в Солсбери. И она впервые за время самоизоляции вышла из дворца, чтобы пойти вот туда. Думаю, говорить о коллективном Западе, как о единой сущности, нет повода. Я здесь не так романтичен и конспирологичен. Скорее, на отвали. Должны были ввести санкции хоть против кого-нибудь и ввели хоть против кого-нибудь. Забавно, что Навальный во всех интервью говорит: меня отравил Путин! А Путина-то как раз в этом списке нет. Главную идею Навального европейцы проигнорировали.
Удивительная публикация сегодня в газете «Гардиан», Люк Хардинг – мы знакомы, я к нему хорошо отношусь, но он довольно одиозный журналист, которого можно назвать антироссийским. Он много лет работал корреспондентом «Гардиан» в Москве. Его в итоге, одного из немногих англичан, по-настоящему скандально выгнали из России, депортировали после того, как он помешался на почве того, что повсюду ФСБ, за ним следят. В его книге было сказано, что он жил на метро «Динамо», уходил из дома, закрывал форточку, возвращался – форточка открыта. Это ФСБ ее открыло.
С. Мардан:
- Добухался, это бывает.
О. Кашин:
- Не уверен, не знаю. Его книга «Мафиозное государство» представляет подробный набор всех историй, которые в разные годы публиковались. На мой вкус, он сгущает краски во многом. Сегодня в «Гардиан» он написал статью о том, что Навального отравила ФСБ, более того, Вторая служба ФСБ, которая по защите конституционного строя. Важный нюанс. Она его, конечно, отравила, по данным «Гардиан», ссылающегося на французские и немецкие спецслужбы, но при этом его не хотели убивать, а хотели только намекнуть, что пора уезжать из России.
Станислав Белковский, умный человек, пишет: «Здесь, по сути, речь идет о том, что Вторая служба решила повысить акции Навального на Западе с помощью такой провокации». Не уверен, что могу ему что-то возразить. Даже если это неправда, Люку верить необязательно, если влиятельная британская газета вдруг об этом так пишет, что это такое? Опять какая-то внутренняя борьба на тему отравления Навального?
С. Мардан:
- Я думаю, что правда никого не интересует. Информационная война давным-давно стала частью гибридной. Если актуально на данном историческом этапе понизить акции Навального, чтобы у него крылья не сильно вырастали, он себя не почувствовал Владимиром Ильичом Лениным, почему бы и не быть.
Я всегда формулировал примерно одну и ту же позицию. У меня биография Алексея Анатольевича вызывает такое количество вопросов, что я в жизни не поверю в то, что он тот самый настоящий революционер, вождь оппозиции, который в состоянии изменить российское будущее. Разные люди пытались разложить его расследования, почти все делали вывод, что это можно сделать только в том случае, если тебе сливают информацию очень авторитетные люди при очень больших погонах. И заканчивая всей этой совершенно чудовищной историей с отравлением, где одни комментарии дезавуируют другие. Причем со всех сторон. Я имею в виду и комментарии Кремля, и комментарии условного коллективного ФБК, которые сначала терли за отравленные трусы, потом за отравленную бутылку. А теперь выясняется, что в чай насыпали порошок. Определитесь уже! Пропаганда так не делается.
О. Кашин:
- Обычно большое количество взаимоисключающих версий вбрасывает российская пропаганда. И здесь, когда вдруг Запад начал вести себя точно так же, это удивляет. Ты правильно сказал про историю с отравлением чаем. Про чай с самого начала говорила Кира Ярмыш, пресс-секретарь Навального, что он пил чай в аэропорту. Потом оказалось, что на бутылке, которая была в номере Навального в отеле, были следы «Новичка». Значит, Навального отравили в отеле. И это стало таким каноном. А потом уже «Нью-Йорк Таймс» пишет, что Навальный был отравлен в аэропорту. Тогда откуда «Новичок» на бутылке? Очевидно, его отравили два раза.
С. Мардан:
- Объяснение довольно смешное.
О. Кашин:
- Безумная версия. Ты каждый раз говоришь, что тебе Навальный не кажется полноценным революционером. А кто его называет революционером, кроме тебя и твоих единомышленников?
С. Мардан:
- Навальнисты.
О. Кашин:
- Нет же! У них нет этого лозунга. Они борются с коррупцией. Делают свою работу за Генпрокуратуру или МВД, чтобы победить коррупцию и сделать путинский режим чище, менее коррумпированным. Здесь как раз логическая дырка в их риторике. Но когда их называют революционерами, это не вполне корректно. Потому что сами они ни разу никогда не говорили о революции.
С. Мардан:
- Я пользуюсь терминологией своего детства и своей юности. Сейчас звучит довольно дико. Современное поколение 20-30-летних слово «революция не употребляют». Оно у них совсем не в ходу. Они даже смысл его не улавливают. Понятно, что то, чем занимается Навальный, это вполне трендовая западная оппозиционная деятельность. Его даже либералом по большому счету называть нельзя. Он никак не формулирует своих политических воззрений. Он точно не либертарианец.
О. Кашин:
- В этом его преимущество. Вы его так ловите за хвост, а он не ловится, ускользает. Он и не революционер, и не либерал, и не националист. Так же устроен и Путин, про которого непонятно двадцать лет, левый он, правый или какой угодно.
Сергей говорил, что коллективный Запад с помощью Навального пытается скорректировать планы Кремля по транзиту власти. Сергей принадлежит, насколько я понимаю, к 82 % населения России, которые, по данным «Левады», считают, что у России есть внешние враги.
С. Мардан:
- Абсолютно верно. А ты относишься к 18 %?
О. Кашин:
- 18 %, наверное, те, кто считают, что врагов нет. Я считаю, что всем на всех плевать. Нет друзей.
С. Мардан:
- Нет, либо ты считаешь, что враги есть, либо, что их нет. Не увиливай.
О. Кашин:
- Кто не работает на ЦРУ, тот работает на КГБ. И наоборот. Главные враги России, конечно, сидят в Кремле, в правительстве, в Госдуме, в силовых структурах. Потому что этим людям, во-первых, есть дело до России, есть дело до народа. Во-вторых, эти люди хотят, чтобы народу было хуже, а им лучше. Это враги – внутренние или не внутренние? Считаем ли мы наше силовое сословие полноценной частью народа? Я не считаю. На белорусском примере вижу, что силовики могут стать отдельной нацией, которая вступает в противостояние кровное, настоящее, первобытное, биологическое. Здесь, наверное, нам тоже такое может однажды предстоять.
А что касается англичан, американцев, европейцев, литовцев, поляков, украинцев, кого угодно, да, украинцы, наверное, полноценные враги, потому что они о нас думают. Англичане те же, вот сегодня на первой полосе газеты «Таймс» я видел фотографию Дмитрия Киселева, который ругает британскую вакцину от ковида. Да, на это они реагируют. На прямой выпад против них. Когда даже отравление Навального, я вижу, что здесь его на первых полосах не было. Оно было в Германии, потому что он лечился в Германии. Что такое Россия? Как для нас Мозамбик, только большой и в снегах. Нигерия в снегах, как говорил основатель Гугла Сергей Брин.
С. Мардан:
- Тут логика простая. Нас отрубленная голова Гонгадзе тоже не очень сильно беспокоила. Это примерно как те же самые события в Мозамбике. То же самое мы думали и думаем об Украине. А что касается концепции – враги внешние и внутренние, то у меня вот какая мысль в голову пришла. Это же выбор такой. Если ты считаешь, что главные враги России находятся в Кремле, то это выбор товарища Сталина, для которого внешние врачи служили малозначимым фоном. Это как плохая погода в Санкт-Петербурге.
О. Кашин:
- Большего врага России за тысячу лет, кроме Ленина, конечно, это был Сталин. Даже какие-то более скромные, чем он, людоеды были меньшими врагами России.
С. Мардан:
- По поводу внешних врагов. Я считаю, что русский народ отличается здравомыслием. Мне попадалось исследование о XIX веке. Иностранец, который его писал, отмечал, что русские крестьяне поразительно осведомлены о событиях за рубежами империи.
Что касается главного врага для России – Америки, это не более чем отражение реальности. Конечно, Америка. А кто же еще?
О. Кашин:
- Ты сказал про Америку. Мы наблюдаем, что есть в Америке. Есть Трамп, есть Байден, есть BLM, есть коронавирус, есть другие проблемы. В этом списке американских приоритетов где Россия будет? Кто хочет там откусить от Российской Федерации лакомый кусок? Допустим, Дагестан. Завоевать и нас сделать рабами?
С. Мардан:
- Легко отвечу. Ты можешь открыть подшивку журнала Foreign Affairs, который делается для американской политической элиты, Россия со страниц этого журнала не сходит. Она там вместе с Китаем обсуждается практически в каждом номере. У Америки есть несколько конкурентов. Номер один – Китай. И они его широко и массово называют именно врагом. Он занял место Советского Союза. Но мы идем вторым номером. Для элит Соединенных Штатов мы являемся их геополитическим конкурентом на всем пространстве Евразии.
О. Кашин:
- Я могу сослаться на российские Телеграм-каналы. Тоже сидят какие-то специалисты, которых как бы читает элита, и пишут ерунду. Среди нынешних американских топовых советологов – работающий в Институте Кеннана в Вашингтоне Сергей Пархоменко. Вряд ли выдающийся эксперт по России или влиятельный человек.
С. Мардан:
- Он вообще не влиятельный человек. Он просто на гешефте там сидит. Он с тем же успехом мог получать пособие и жить на Брайтоне.
О. Кашин:
- Ровно об этом я и говорю. Говорят: что-то в Америке написано. А кто пишет? Условный Сергей Пархоменко и такие как он.
С. Мардан:
- Я же не ссылался на «Нью-Йорк Таймс», где пишут люди русского происхождения.
О. Кашин:
- Я тоже говорю не о людях, которые в газете пишут. А о людях, которые сидят в этих аналитических центрах и занимаются ерундой. Говоря о врагах, странно, что россияне имеют в виду далекую, ориентированную сугубо внутрь себя, погрязшую в собственных проблемах Америку и не имеют в виду тоталитарную коммунистическую державу, которая находится рядом с нами, которая грозит нам, которая имеет плохо скрываемые территориальные планы на нашу Русь, на наш Байкал, на нашу тайгу. Потенциальный настоящий враг России – это Китай. Может быть, с «желтолицыми чертями», как пелось в песне «Варяг», нам еще предстоит лобовое столкновение.
Это может быть. А может и не быть. Потому что такая парадигма, что сегодня в кране нет воды, колбасы в магазине, или чего-то там, потому что кругом враги, - она, конечно, абсолютно ущербная. Мы на белорусском примере наблюдаем, как Лукашенко, спекулирует на этом, подавая внутренние протесты и противостояние как внешнюю агрессию, валит все на поляков и Европу. Здесь тоже можно спекулировать, что проблемы в России какие-то из-за внешних врагов.
Понятно, что Россия сегодня мало кому интересна. Даже пример с российской вакциной, сегодня Песков говорил, что мы ее хвалим, но не унижая вакцины, изобретаемой в других странах. Нет ее на слуху на Западе, чтобы, затаив дыхание, люди наблюдали, как Институт Гамалеи эту вакцину изобретет. Россию игнорируют, по большому счету. Может быть, это даже и хорошо. Это позволяет России тихонько выживать и в итоге вставать с колен по-человечески. А говорить о каком-то противостоянии большом нет оснований.
С. Мардан:
- Противостояние находится чуть западнее Белгорода и Смоленска. Там лобовое противостояние России с США. Мы на Украине воюем не с Украиной, нет такого государства – Украина.
О. Кашин:
- Ты так говоришь – на Украине воюем.
С. Мардан:
- Естественно, воюем. А кто там воюет? Трактористы воюют? Конечно, Россия там воюет.
О. Кашин:
- Я не знаю.
С. Мардан:
- А я знаю. Я с 2014 года знаю. И с 2014 года я это называю именно так: Россия воюет на Украине. То, что она воюет без опознавательных знаков, не имеет никакого значения. То, что это столкновение с Америкой, даже не с Европой, да, это выглядит именно так. И все это говорят. Даже украинские политики говорят это именно так. О том, что мы не субъекты, что это противостояние Запада, точнее, Вашингтона с Москвой. И вот кто кого там переборет. Разве не так? Ты считаешь, что Украина как государство субъектно?
О. Кашин:
- В противостоянии с Россией Украина, наверное, субъектна. Вместо тысячи слов одна фамилия – Медведчук. На этой неделе он сумел пролоббировать через Путина лично снятие санкций против трех украинских предприятий, включая производителя машинных доилок. Говорят: противостояние с Америкой, большая политика. А в финале сидит Медведчук или Курченко, который теперь по факту, как выяснила Baza, является буквально хозяином ДНР.
Нет, дорогой Сергей, это не противостояние добра и зла или России и США. Это мелкий гешефт мелких жуликов, окружающих власти и в Москве, и в Киеве. В том числе жуликов, имеющих прямой выход на российских лидеров, под лозунгами спасения Русского мира и так далее. Но на шесть лет в абсолютный ад превращена жизнь людей в ДНР и ЛНР, чтобы жулик по фамилии Курченко зарабатывал деньги на грабеже этих людей и этих земель. Все разговоры про геополитику и все остальное, конечно же, в пользу бедных. Потому что нет рыцарей геополитики. Есть бизнесмены на грани криминала, которые хотят быть еще богаче, чего бы это ни стоило.
С. Мардан:
- Именно потому, что некоторое количество людей, в том числе в условном Кремле, занимаются гешефтом, вместо того, чтобы заниматься геополитикой, да, мы шесть лет хаваем говно ложкой, а люди в Донбассе живут практически в полном аду.
О. Кашин:
- А товарищ Сталин умер с одной шинелью заштопанной.
С. Мардан:
- Именно так. А если бы Россия занималась политикой, внешней политикой, хотя бы в зоне своих жизненных интересов, все было бы немножко по-другому, а не так, как мы подошли. Мы подошли практически с тотальной внешнеполитической катастрофой по всему периметру наших границ, кроме Северного Ледовитого океана, где живут одни моржи. У них нет смысла искать нового патронажа в Осло, в Вашингтоне или в Оттаве.
О. Кашин:
- Сергей, давай про Украину еще поговорим.
С. Мардан:
- Мы остановились на такой полемике. Олег утверждает, что Украина и весь украинский 6-летний конфликт это такое небольшое столкновение пошлых человечков, которые борются за свой гешефт, а я утверждаю, что это вполне себе судьбоносное столкновение между Россией и тем самым коллективным Западом, который возглавляют США, от исхода которого, в общем-то, зависит будущее именно большой исторической России. Пока в этом конфликте мы, мягко говоря, можем считать себя проигравшими.
О. Кашин:
- Я не знаю. Если конфликт воображаемый, то кем ты себя хочешь считать, тем себя и считай. Я с тобой согласен, конечно, в самый пиковый момент войну вела российская армия, довольно не героически переодетая в трактористов, ополченцев и так далее. Здесь и гордиться нечем, и радоваться нечему. И главное, напомню, официальная позиция России по Украине – это Минские соглашения, предусматривающие возвращение этих земель в состав украинского государства, видимо, в расчете на то, что оно станет каким-то образом более пророссийским или позволит Медведчуку и компании, наверное, зарабатывать какие-то более ощутимые деньги.
Это то, что мы между собой говорим, русские люди. У украинцев гораздо проще, у них картина мира вполне эльфийская…
С. Мардан:
- Украинцы очень разные, давай не будем забывать.
О. Кашин:
- Да не сказал бы. Украинцы всегда украинцы.
С. Мардан:
- Украинцы вообще очень разные. На Украине живет почти 20 миллионов этнических русских, и 60% людей родным языком называют русский. Они по сознанию русские.
О. Кашин:
- Олег Сенцов, например.
С. Мардан:
- Олег Сенцов – это классическая вырусь. Это то, что называется именно вырусь. Вот что такое Олег Сенцов. Не кто, а что.
О. Кашин:
- Здесь тоже такой философский разговор, тем более людей таких взглядов много. Наверное, в 13-м году, люди, условно, как Олесь Бузина покойный, которые очевидные украинцы, но считающие себя русскими, малороссами или кем угодно, еще могли существовать в украинском публичном пространстве. После начала войны все обострилось, и сегодня, даже если человек с русской фамилией, говорит по-русски, но лоялен украинскому государству, русским он уже не будет. И даже вырусью я бы их не называю. Потому что в их понимании, в их картине мира у них, конечно, война.
Давай процитируем. Сергей Кривонос, зам. секретаря Совбеза Украины, который пообещал, между прочим, России поток гробов, если Россия развернет полномасштабную агрессию против Украины. То есть то, что было до сих пор, это, видимо, какая-то неправильная агрессия. А о чем же тогда они говорили все эти годы?
С. Мардан:
- Это вообще очень смешно слушать от украинских политиков. Тем более это смешно слушать от Кривоноса. Я почитал его биографию, как он славно поучаствовать в Дебальцевском разгроме, когда просто бежал, бросив своих солдат. Ну, сказал и сказал, то есть это часть такого внутриукраинского процесса, в который нам даже погружаться нет никакого смысла, там не очень здорово воняет.
Тем не менее, заявления украинских политиков, тем более что заместитель главы СНБО Украины – это чиновник как минимум второго уровня, нужно рассматривать в контексте последних заявлений того же несубъектного президента Зеленского, который вроде бы такой Петрушка-дурачок, но Петрушка-дурачок за последние два дня сказал несколько довольно страшных и опасных вещей.
О. Кашин:
- А почему он Петрушка-дурачок? Извини, он в напряженной борьбе победил не самого слабого Порошенко, разгромил буквально. Он пользуется, может быть, меньшей народной поддержкой, чем год назад, но все равно поддержкой. И я помню новогоднюю ночь, когда смотрел подряд два обращения – обращение президента России, который говорил, что мы вступаем в священный год 75-летия Победы, и обращение Зеленского, после которого мне (может быть, впечатлительному человеку) захотелось надеть вышиванку и пойти за ним. Потому что когда перед тобой лидер гражданской нации, это действует на какое-то подсознание, может быть. Нормальный Зеленский политик, дай бог каждому.
С. Мардан:
- У меня-то есть вышиванка, с 2005 года она у меня. Поэтому если мне бы захотелось стать членом украинской гражданской нации, то, наверное, году в 2004-2005-м, а точно не после выступления, в общем, эстрадного клоуна Зеленского. А почему он стал президентом? Потому что за ним стояла крайне эффективная, крайне талантливая, крайне богатая команда. Ну, что мы будем опять говорить банальности, что из себя представляет украинская политика? Днепропетровская группировка за ним стояла и стоит.
О. Кашин:
- Да, днепропетровская группировка, которая, на минуточку, 30 лет руководила Советским Союзом.
С. Мардан:
- Это другая днепропетровская группировка.
О. Кашин:
- Почему?
С. Мардан:
- Ты не равняй, пожалуйста, Брежнева и Коломойского. Ничего общего абсолютно нет.
О. Кашин:
- Это как Трампа и Рейгана. Конечно, они разные.
С. Мардан:
- Нет, это не как Трамп и Рейган. Трамп и Рейган люди из одной партии, из одной политической системы, из одной политической традиции. Советская политическая традиция умерла году примерно в 89-м. Это совершенно новые люди.
О. Кашин:
- Днепропетровская политическая традиция, как мы видим даже по Зеленскому, конечно, никуда не девалась. Поэтому здесь все нормально.
С. Мардан:
- Вернемся к заявлениям. Зеленский за последние два дня сделал два очень серьезных заявления. Первое. Объявлен всеукраинский референдум. Там будет 5 вопросов - 4 дурацких, а 1 нет. Собственно, ради него все и было затеяно - поддерживаете ли вы формат Будапештского протокола для защиты территориальной целостности украинского государства? Я сейчас не дословно воспроизвожу, но смысл именно такой. Вчера об этом подробно говорили.
О чем идет речь? Речь идет фактически о том, что подобный референдум даст право политическим элитам Украины размещать на своей территории военные базы стран-участников этого пакта, а именно США и Великобритании. Американцам не до этого, а англичане уже построили тренировочную базу в Азове и вполне ее могут расширить.
Второе, что было сказано. Это сегодняшний визит Зеленского в Стамбул. Он официально пригласил константинопольского Патриарха Варфоломея в Киев. Учитывая, скажем так, очень существенный вес религиозного противостояния в этом общем политическом противостоянии России и Украины, великороссов и малороссов…
О. Кашин:
- Объясни, что такое религиозное противостояние конкретно в этом контексте?
С. Мардан:
- С моей точки зрения, Путина в жизни волнует всего несколько вещей. Он себя давно уже видит такой исторической фигурой, для которой главное – оставить некое наследие. Он в течение почти 10 лет целенаправленно не просто играл роль, а стремился остаться в истории как объединитель русской церкви. Это было примирение с русской церковью за рубежом, это последние шаги навстречу старообрядцам. И, конечно, то, что произошло на Украине, глубочайший церковный раскол и получение Томоса, с точки зрения Путина, я думаю, как человека исторического (при всех оговорках), это действительно настоящая историческая катастрофа.
О. Кашин:
- Я с тобой согласен. Маленькое замечание. Я тоже думаю, что Путину это важно. Я тоже думаю, что Томос для него – удар, и Варфоломей для него буквально личный враг. И в тот момент, когда все случилось, у Путина еще были нормальные отношения с Эрдоганом, и я не удивлюсь, если лет через 100 в мемуарах или архивах выяснится, что Эрдоган передал мусульманам Софию по просьбу, по совету Путина, чтобы напакостить врагу Путина Варфоломею. Есть такая красивая теория, мне она очень нравится.
С. Мардан:
- Может быть. Я думаю, что как раз этот момент передачи Софии совершенно не важен. Потому что передача Софии мусульманам произошла 700 лет назад, поэтому глупости, случившиеся 2 месяца назад, не имеют вообще никакого значения. А вот визит Варфоломея в Киев на фоне фактически действующего 6-летнего запрета на этот визит для Патриарха Кирилла, это даже не плевок в лицо, это демонстративное перешагивание раз за разом той самой красной линии. Религиозная война была бы здесь очень уместна, на мой взгляд.
О. Кашин:
- Если бы Патриарх Кирилл отслужил службу в Севастополе, когда его присоединяли к России, хотя бы присутствовал на церемонии включения Крыма и Севастополя в Россию, благословлял бы ополченцев Донбасса, разговор был бы другим. Но мы также прекрасно понимаем, что в эти 6 лет именно Московская Патриархия пыталась балансировать между Москвой и Киевом, по сути, просто отказываясь от поддержки светской части российского государства, когда она на самом деле в ней очень нуждалась. Патриарх Кирилл, конечно, совершил колоссальный провал - политический, дипломатический, какой угодно, в эти 6 лет. И то, что случилось в итоге на Украине, и с томосом, и теперь с визитом Варфоломея, это, конечно, логичное продолжение поведения Патриархии в 14-м году.
Продолжаем про Украину. И главный вопрос – Будапештское соглашение, участники Будапештского соглашения, США и Великобритания, будут ли их военные базы на Украине. Я думаю, не будет, потому что это и дорого, и глупо, и неинтересно. А ты считаешь, что будут?
С. Мардан:
- Ну, создание военных баз это один из вариантов. Почему бы, собственно, и нет? Что значит дорого? Американцы вон строят самую большую военную базу в Европе на территории Польши, а поляки это еще и оплатят. И хохлы тоже оплатят. Для них же это идея фикс. Их союзничество с США и с Западом, это такой чистый карго-культ, который не лечится даже в течение 6 лет. Я думал, что им двух хватит. Нет, не хватило.
Я думаю, что главная проблема заключается даже не в том, появятся ли там в горизонте 2-3-5 лет базы, а вообще что будет происходить между Россией и Украиной в этом самом ближайшем будущем. Потому что, честно говоря, после 15-го года я как такой настоящий лоялист и человек, смотрящий в будущее с оптимизмом, думал, ну, сейчас осмотримся пару лет, дооснастим армию и, наконец, двинем танки без опознавательных знаков на Харьков и Одессу. Прошло 6 лет, никто никуда не двинулся. Более того, я практически утвердился в ощущении, что никуда и не двинемся. И все сидят и ждут, что оно само собой рассосется. А оно точно не рассосется. И количество проблем, которые возникли на Украине, они умножились, мы получили примерно то же самое по всему южному поясу, на южном Кавказе, и высока вероятность, что примерно то же самое Россию ждет и в Белоруссии
О. Кашин:
- А ты хочешь, чтобы проблемы Украины, о которых ты говоришь, стали проблемами России?
С. Мардан:
- Украина это и есть Россия.
О. Кашин:
- Нет, Украина это Украина все-таки.
С. Мардан:
- Нет никакой Украины. Украина это Россия.
О. Кашин:
- Знаешь, уже есть. Более того, решающий штришок на государственное полотно Украины, конечно, нанес Владимир Путин в 14-м году, именно своей половинчатой политикой, этими авансами, которые он давал русскому населению Украины, а потом оказалось, что нет никаких авансов, все было обманом. Естественно, Украина как сущность, как явление уже останется в веках. Не знаем, в каком виде, не знаем, в каких границах, но, тем не менее, конечно, украинский проект уже состоялся, и его соавтор, конечно, путинская Москва.
Про Белоруссию точно так же. Этот процесс идет прямо сейчас. И что Россия поддерживает режим Лукашенко, который уже в абсолютном каком-то адовом противостоянии с народом… Сегодня, если ты видел, представитель МВД Белоруссии заявил о намерении гуманно использовать огнестрельное оружие против протестующих. Ну, и ролик с мужиком, который торговал цветами, тоже все видели. Это, я считаю, должен быть символ противостояния белорусских властей и белорусского народа. Естественно, Белоруссия тоже уже будет вот этой Белоруссией, бело-красно-белой. И за это во многом спасибо нужно сказать Москве, которая в своем паническом страхе революции побоялась поддерживать белорусский народ, его выбор. И даже пророссийских кандидатов, которых Лукашенко снимал с выборов и сажал в тюрьму, а Москва принимала этот плевок, утиралась и теперь обижается на то, что Тихановская ездит по Европам. А вы в Россию звали Тихановскую?
С. Мардан:
- Еще не хватало Тихановскую звать в Россию. Кто, клоунами себя выставлять?
О. Кашин:
- Сергей, на самом деле клоунами уже выставили, когда российские корреспонденты заискивают или посол Мезенцев перед Лукашенко, одобряя эту его деятельность против народа. Естественно, это позор, который уже не будет смыт никогда. И здесь, конечно, тоже надо спрашивать. Хорошо, Владимир Путин в астрале, он пишет очередную статью про Вторую мировую войну. Кто в российской власти отвечает за белорусское направление? Спросите этого человека, найдите его. Это Бабич, это Лавров?
С. Мардан:
- Нет таких людей.
О. Кашин:
- Нет, потому что Россия выше этого, у нее геополитическое противостояние с Америкой.
С. Мардан:
- Нет, не поэтому.
О. Кашин:
- Про Америку они думают и понимают. Про Белоруссию не думают, а ориентируются на Лукашенко.
С. Мардан:
- Проблема в том, что никто не думает и не понимает. Если вспомнить интервью Лаврова, которое было дано в среду, это была, собственно, квинтэссенция российской внешней политики. То есть здесь можно хоть десять раз оговариваться, что Лавров на самом деле озвучивает позицию Путина и внешней политикой занимается Путин, нет, это не совсем так. От дипломатического ведомства зависит примерно 80% внешнеполитической работы, тем более на таких незначительных направлениях, как бывший Советский Союз. Да, я вполне допускаю, что определением политики России в отношении Германии или США занимается исключительно гарант, но то, что произошло на Украине, то, что произошло в Белоруссии, то, что произошло между Азербайджаном и Арменией, конечно, это зона ответственности прежде всего внешнеполитического ведомства.
О. Кашин:
- Я говорил о том, что Россия так увлечена гигантской, верховной политикой всемирной, что на такие мелочи, как Армения, Азербайджан, Белоруссия, Украина, просто не обращает внимания.
С. Мардан:
- Об этом и речь. Я, собственно, об этом и толкую, что увлечение каким-нибудь договором СНВ-2 или 3 привело к тому, что даже первый майдан 2004-2005 годов никого ничему не научил. Собственно, сначала там был вечно пьяный Черномырдин, потом там сидел Зурабов, который занимался исключительно тем, что набивал свои карманы. Вот это внешняя политика России на постсоветском пространстве. Нет больше никакого постсоветского пространства. И то, что должно произойти дальше, это фактически начало политики с нуля, с чистого листа. Какой это будет стоить крови и денег, большой вопрос.
О. Кашин:
- Нет постсоветского пространства. Кто сделал так, чтобы оно рухнуло? Россия.
С. Мардан:
- И Россия тоже, конечно.
