Чубайс: «Если бы наша история была правдивая, ее не надо было бы переписывать»
Скачать передачу [mp3, 80.1 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- К нам присоединяется Игорь Чубайс, политолог, философ… Игорь Борисович, здрасьте.
И. Чубайс:
- Добрый вечер.
С. Мардан:
- Итак, главная тема для всех государственных пропагандистов последний месяц или полтора… Зеленский назвал Советский Союз виновником второй мировой войны и холокоста, а взятие Берлина приписал Украинскому фронту. Что же происходит с нашей историей?
Н. Фридрихсон:
- Да, и еще его поддерживает польский лидер Анджей Дуда. То есть, польская и украинская риторика на официальном уровне здесь удивительным образом совпала. Хотя раньше у них были исторические противоречия.
С. Мардан:
- А включите нам, пожалуйста, синхрончик товарища Зеленского.
В. Зеленский:
- Мы никогда не забудем Игоря Побирченко, командира танка Т-34, который вместе с экипажем первыми разбили ворота Аушвица, всех солдат ударного батальона 100-й Львовской дивизии, которые вошли в лагерь под руководством полтавчанина еврейского происхождения Анатолия Шапиро, вместе с бойцами 322-й дивизии Первого Украинского фронта освободили лагерь.
Н. Фридрихсон:
- Игорь Борисович, на ваш взгляд, что происходит? Это перепись истории или что?
И. Чубайс:
- Я думаю, что история постоянно переписывается у нас. Вы не назовете ни одного известного политика, ни одного общеизвестного человека в нашей стране, деятельность которого не была бы переписана, переинтерпретирована. Солженицын во время войны был защитником родины, потом стал уголовником, политическим преступником, потом просто учителем, потом писателем, потом власовцем и Нобелевским лауреатом. Потом просто Нобелевским лауреатом. Так что Сталин был сначала великим вождем всех народов, потом, при Хрущеве, он стал нарушителем ленинских норма партийной жизни…
Н. Фридрихсон:
- Зеленский продолжатель этих традиций? Он ровно этим же занимается?
И. Чубайс:
- Нет, он как раз восстанавливает историю. Меня больше волнует то, что у нас нет истории. Потому что вся она построена на лжи. Если бы она была правдивая, ее не надо было бы переписывать.
Н. Фридрихсон:
- То есть, Зеленский правильно говорит, что Советский Союз - виновник второй мировой войны? Вы считаете, что это корректно?
И. Чубайс:
- Это не просто корректно, это более чем очевидно. То есть, спорить с этим - это спорить с тем, белый снег или черный. Ну, возьмите вы секретный протокол пакта Молотова-Риббентропа. Для начала, объясните мне, почему его 50 лет скрывали?
С. Мардан:
- Ну, хорошо, взяли. Вы ж не с нами полемизируете, вы полемизируете с неким виртуальным собеседником, цифровым Путиным, условно говоря… Ну, хорошо, пакт Молотова-Риббентропа, о чем это говорит?
И. Чубайс:
- Это говорит о том, что Сталин и Гитлер договорились о разделе Европы.
С. Мардан:
- О разделе Польши, есть быть корректным.
И. Чубайс:
- Нет, о разделе Европы, потому что пакт Молотова-Риббентропа предусматривал всю Балтику в наши руки, кроме Литвы, Финляндию, Бессарабию.
С. Мардан:
- Ну? Взяли свое.
И. Чубайс:
- Мне нравится эта формулировка… И они там бегали, и говорили… Польша, Бессарабия, что мы ваши, да… Это было начало, через неделю после подписания пакта началась война, понимаете, немцы бомбили…
С. Мардан:
- Ну, она раньше началась, война-то.
И. Чубайс:
- Нет, не надо фальсификации.
С. Мардан:
- Вы не считаете началом войны расчленение Чехословакии?
И. Чубайс:
- С удовольствием и на этот ваш вопрос отвечу. Дело в том, что расчленение Чехословакии, которое действительно произошло, было попыткой уговорить Гитлера.
С. Мардан:
- Тем не менее, но это расчленение.
Н. Фридрихсон:
- Страну-то раздербанили, извините…
И. Чубайс:
- Да. Вот чем отличается разделение Чехословакии, отъем Судетов от пакта Молотова-Риббентропа? Когда Франция и Англия отдали Гитлеру кусок Чехословакии, они мечтали таким образом избежать войны. Они неудачно это сделали, но хотели предотвратить… А, когда подписывали…
Н. Фридрихсон:
- Игорь Борисович, почему другие страны решали за Чехословакию, я не понимаю? Что значит - Англия решила отдать Гитлеру Чехословакию?
И. Чубайс:
- Я не понимаю, вы патриот или космополит?
Н. Фридрихсон:
- Нет, я просто пытаюсь понять, как другая страна решала судьбу отдельной страны? Я искренне не понимаю, как это?
И. Чубайс:
- Вы не понимаете, да? Ну а как вот решается, например, судьбы ДНР и ЛНР в Москве?
Н. Фридрихсон:
- Как-то вы скаканули резко. Давайте все-таки пока в те годы вернемся.
И. Чубайс:
- Нет, вы скаканули, потому что я говорю о пакте Молотова-Риббентропа, а вы мне про Мюнхен. Я вам ответил. Мюнхенский сговор - это была попытка умиротворить Гитлера. Неудачная, ошибочная. Это сегодня все такие умные, а тогда думали - ну, съест он этот кусок… тем более, там жило огромное количество немцев, там были для этого некоторые основания.
Н. Фридрихсон:
- То есть, Чехословакию не спрашивали?
И. Чубайс:
- Чехословакию не спрашивали, да. А что касается пакта Молотова-Риббентропа, то это была удачная попытка начать войну. Там была неудачная попытка предотвратить, а здесь удачная попытка начать. Причем, война началась… она началась 1 сентября 1939 года, причем, несколько деталей. Когда немецкие самолеты летели бомбить Варшаву, то они летели по сигналу «Минск. Минск. Минск», который давала радиостанция в Минске. Потому что им нужно было ориентироваться. Ему Сталин сказал - мы поможем, все сделаем. Это ясно, как божий день. Вот у нас сама манера спорить… какие бы аргументы вы ни привели, если сказано «нет»… врач сказал «в морг», значит, - в морг. Ну, о чем спорить? Пакт опубликован. Я повторяю, почему его 50 лет не публиковали? Нам сегодня говорят, что это было нам выгодно, это была наша удача. А чего ж вы сразу 22 июня не объяснили - ребята, зато мы подписали пакт Молотова-Риббентропа…
С. Мардан:
- Вы не поверите, я бы объявил сразу и сказал бы, что мы вправе. То есть, моя позиция, что пакт Молотова-Риббентропа - это хорошо. Советский Союз забрал свое. То есть, у Сталина была цель восстановить Российскую империю в ее границах 14-го или там 17-го года, и он это сделал. Я не понимаю, о чем тут спорить-то? На самом деле, я не хотел обсуждать события 80-летней давности… Лично меня интересует современность исключительно. Почему мы все зацепились за Зеленского и за Польшу? То есть, Зеленский - это такой классический пример вполне советского человека, говорящего и думающего по-русски, выросшего в советской семье, имеющего в анамнезе дедушку-фронтовика, который там в гробу вертится, как волчок, я полагаю… я в этом уверен, точнее…
И. Чубайс:
- Вы подсматривали, да?
С. Мардан:
- Я просто в этом уверен.
И. Чубайс:
- Это очень сильный аргумент. Я уверен - и тут спорить уже нельзя.
С. Мардан:
- Ну, ваши аргументы примерно такого же уровня на самом деле.
И. Чубайс:
- Нет, я привожу факты.
С. Мардан:
- Можно я закончу мысль?
И. Чубайс:
- Ни в коем случае.
С. Мардан:
- Так вот, собственно, речь идет о том, каким образом в голове этого советского взрослого мужчины вдруг произошли необратимые пертурбации, что он по прошествии 40 лет, прошедших с его рождения, вдруг осмыслил, что, оказывается, Освенцим освобождала Львовская дивизия, намекая, что это львовяне туда дошли. Хотя Львовская дивизия формировалась в районе города Горького. То есть, вы считаете, это не манипуляции истории?
И. Чубайс:
- Значит, два слова по поводу пакта. Нам говорят, что нам было выгодно, мы получили два года передышки… Значит, за эти два года рейх захватил пол-Европы и, когда Гитлер понял, что теперь его потенциал значительно больше потенциала Сталина, он напал на Сталина. То есть, это был полный проигрыш. Наша страна ничего не выиграла. Более того, если бы мы 1 сентября 1939 года ввели войска в Польшу и ударили по Гитлеру, он бы проиграл, у него не было сил, у него не было возможности захватывать Польшу. Это первое. Вы сторонник того, кто не предотвратил войну, а можно было предотвратить, и нужно было.
Н. Фридрихсон:
- Игорь Борисович, ей-богу, странно, вы говорите, что Англия спасалась, отдавая чужую страну - Чехословакию, а то, что Советский Союз выиграл два года, вы считаете, неправильно.
И. Чубайс:
- Да он ничего не выиграл. Наша армия бежала. Мой отец должен был отступать по оккупированной территории. Армия дошла до Сталинграда, чего выиграли? Что вы поддерживаете? Кого? Бездарных руководителей, которые в войне погубили 42 миллиона наших соотечественников?
С. Мардан:
- 142 миллиона.
И. Чубайс:
- Не надо врать. Это официальная цифра, названная Госдумой в феврале два года назад.
С. Мардан:
- Давайте вернемся к современности. Пакт Молотова-Риббентропа это, конечно, очень насущно, но это случилось 85 лет назад. Я уверен, что 90% людей, живущих в России сегодня, это вообще неинтересно. Это естественная реакция человеческого организма. А вот то, что происходит прямо сейчас, это важно и интересно.
И. Чубайс:
- Значит, я отвечаю на ваш второй вопрос по поводу Зеленского, который переобулся на ходу. Я хочу вам напомнить, что наш народ в течение 100 лет находится в условиях цензуры, спецслужб, которые контролируют, и спецпропаганды. И, как только наши люди выходят на свободу, на волю, они говорят свободно, разумно, самостоятельно и независимо. Украина была под таким же советским контролем, как и Россия.
С. Мардан:
- Да 30 лет уже нет никакого контроля. Что произошло? Он родился в 1978 году…И. Чубайс:
- Я ответил на ваш вопрос.
С. Мардан:
- Вы не ответили на мой вопрос.
И. Чубайс:
- Понимаете, вот вы помоложе, а я прекрасно помню советские времена, 70-80-е, когда наши писатели, композиторы уезжали за рубеж и там говорили совсем не то. Там был такой Анатолий Кузнецов, который написал «Бабий Яр». Он сказал - фамилию мою забудьте, я не советский…
С. Мардан:
- А к нам присоединился Александр Коц, специальный корреспондент «КП». Мы тут начали, что называется по-русски, сраться по поводу пакта Молотова-Риббентропа, по поводу Зеленского… чего там Зеленский, я уже забыл? А, открылись границы, открылись чакры и он стряхнул с себя эту многолетнюю советскую пропаганду, которую он застал 10 лет всего… И в 2020-м его накрыло окончательно и он сообщил, что Освенцим освободила Львовская дивизия, наверное, вот в этих синих жупанах. Правильно?
А. Коц:
- Ну, освободил еще Украинский фронт, он сказал. То есть, по логике, во время великой Отечественной войны, видимо, существовал какой-то Таджикский фронт, национальный, возможно, был Узбекский… отдельно там воронежцы, питерцы, ленинградцы там шли… То есть, некая такая тенденция на то, чтобы выгородить роль Советского Союза из общей победы, а она, кстати, видна была не только на этих мероприятиях в Польше, но и на саммите в Израиле, где был Владимир Путин и с которого Зеленский сбежал. Там выступал также Майк Пенс, вице-президент США, который тоже ни слова не сказал ни о Советском Союзе, ни о Красной Армии. Вспоминая об освобождении Освенцима, он сказал - когда солдаты открыли ворота (чьи солдаты, какие ворота, почему они открыли?) - ну, то есть, без боев подошли привратники, открыли ворота, зашли и ужаснулись, что там происходит… То есть, замалчивание, попытка утаивания роли советской армии в освобождении как Освенцима, так и Европы в целом. Вот такая тенденция.
Н. Фридрихсон:
- Это перепись истории? Игорь Борисович не согласен, что это перепись истории…
И. Чубайс:
- Мне сказали - двое на одного, а теперь уже трое на одного, да? Нет, нет, не выйдет.
А. Коц:
- Зеленский - он такой человек, он пластичный и мягкий. То есть, когда он стоит рядом с какими-то влиятельными политиками, с которыми ему иметь дело удобно и выгодно, он принимает его форму. Как сегодня кто-то классно сказал - о чем можно говорить с медузой, которая попадает в стакан и принимает форму вот этой медузы. Зеленский - он такой человек. На какую поддержку он рассчитывает в своей стране, если 73% голосовали, собственно, не за это…
И. Чубайс:
- Конечно, они за Путина голосовали…
А. Коц:
- Не перебивайте меня, пожалуйста… 73% голосовали за общую память, за нормализацию отношений с Россией, за мир в Донбассе. Естественно, Зеленский ничего этого выполнить не может, но зачем он идет… такое ощущение, что у него среди спичрайтеров появился какой-то диверсант, который перед самым выступлением вот так выдергивает у него нормальную речь и подсовывает ему совершенно обескураживающие тезисы, которые его народ, его Украина не поймет. Я пытаюсь понять логику выступления Зеленского, когда он Советский Союз винит в том, что из-за него случился холокост. Слушайте, это бред какой-то!
И. Чубайс:
- Он никогда не говорил о том, что из-за Советского Союза начался холокост. Это такая фальсификация…
С. Мардан:
- Включите нам, пожалуйста, синхрон, где он про холокост нам толкует.
В. Зеленский:
- Польша и польский народ первыми ощутили на себе последствия преступного сговора двух тоталитарных режимов. Это привело к началу второй мировой войны, позволило нацистам запустить смертоносный маховик холокоста. Сегодня всем демократическим странам нужно объединять свои усилия. Европа и мир не имеют права сегодня молчать, как это было в 1939 году.
С. Мардан:
- Значит, дословно он обвиняет в том, что Советский Союз, он возложил на него пока что косвенную вину за холокост. Вы согласны с этим?
И. Чубайс:
- Нет, я считаю, что он сказал, и я с ним полностью согласен, что Советский Союз вместе с Гитлером развязал вторую мировую войну, которая на определенном этапе привела к холокосту.
С. Мардан:
- То есть, Сталин является косвенным виновником холокоста?
И. Чубайс:
- Ну, я могу сказать больше. Есть такая русская поговорка «зачем в гости по печаль, коли дома навзрыд»? Вот я рад, что Путин осудил польского министра иностранных дел, который предлагал евреев переселить на Мадагаскар. Хотя было несколько концепций их спасения, в Уганду, там совсем был другой смысл. Но Путин, я бы принял его слова полностью, поддержал, и не только защита евреев, а защита всех национальностей, да. У нас 6 миллионов было депортировано разных национальностей. А что касается евреев, я могу назвать такие цифры. В начале ХХ века в России было самое большое количество иудеев - 5 миллионов человек. Сегодня в Российской Федерации 150 тысяч евреев, и все они уехали в Израиль или просто погибли и т.д. А почему из Израиля к нам не едут? Что за ситуация, когда отсюда люди бегут, голосуют ногами…
С. Мардан:
- Так это вопрос к евреям, это не к нам вопрос-то.
И. Чубайс:
- А русские не уезжают? И русские уезжают.
Н. Фридрихсон:
- Послушайте, кто-то уезжает, кто-то остается.
С. Мардан:
- Русским некуда уезжать, у русских здесь родина.
И. Чубайс:
- Да, как сказал мне один эмигрант, «русские - это люди, которые совершенно не могут жить в России, и уж тем более не могут жить вне России». Вот я за то, чтобы жить в России и менять ситуацию в моей стране. Не уступать пропаганде, не уступать лжи, стоять на правде, стоять на своем. Одно слово правды весь мир перетянет. И я вам продолжу про евреев. Еще Василий Гроссман, наверное, вы знаете такого писателя, в «Жизнь и судьба» пишет - уже к концу Отечественной войны офицеры-евреи сталкивались с ограничениями: им не присваивали звания, их не повышали в должности. В 1948 году было принято постановление о борьбе с космополитами, был закрыт еврейский театр, еврейские писательские организации. Михоэлса задавил автомобиль, а сказали, что он случайно… Вы сначала разберитесь с тем, что было у нас при Сталине…
Н. Фридрихсон:
- Вы к чему это, Игорь Борисович?
И. Чубайс:
- Шаламов сказал, что ГУЛАГ - это тот же Освенцим, только без крематория…
С. Мардан:
- Послушайте, у меня ощущение, что мы на Первом канале находимся. Потому что мы орем и обсуждаем по-прежнему события 85-летней давности, которые 90% жителей этой страны неинтересны. Я задал вас прямой вопрос - про Зеленского…
И. Чубайс:
- Я ответил уже несколько раз.
С. Мардан:
- Нет, вы не ответили ни разу. Каким образом у 40-летнего молодого человека вдруг сдвигаются… Нет, Коц ответил. Вы - нет.
И. Чубайс:
- Я могу повторить, пожалуйста, если вам непонятно. Я сказал, что в Советском Союзе… а у нас до сих пор существует тотальная цензура…
А. Коц:
- Игорь Борисович, почему он не упомянул ни Красную Армию, ни Советский Союз?
И. Чубайс:
- Вы себе в помощь позвали Коца… И, когда люди становятся свободными, они говорят не то, что они говорят под давлением. Вот ответ. Слышали ответ?
С. Мардан:
- Нет, я не услышал ответа опять.
Н. Фридрихсон:
- Коллеги, Зеленский 30 лет жил, в том числе, в независимой Украине. Он мог говорить все, что хотел. Но он не то что этого не говорил, он работал в России, получал контракты, извините, не брезговал. Вопрос Сергея Мардана вполне оправдан - что произошло с Зеленским, который последние 20 лет работал в России, ни слова не говорил про вторую мировую и великую Отечественную, а сейчас его понесло на штихиля?
И. Чубайс:
- Дело в том, что он работал в «Квартале 95», а сейчас является президентом. Поэтому у него диапазон вопросов, которые он обсуждает, значительно расширился. И он отвечает и на эти вопросы, по которым он раньше просто не говорил. Говорить, что не изменилась позиция, я вам говорю, что она изменится, как только страна станет свободной.
С. Мардан:
- Да она 30 лет свободная.
И. Чубайс:
- Для вас свободная. У нас 350 политзаключенных, при том, что у нас запрещена госидеология, запрещена цензура…
С. Мардан:
- Какое к этому отношение имеет Зеленский?
И. Чубайс:
- Прямое. Потому что мы под контролем находимся.
С. Мардан:
- Игорь Борисович, вы не на митинге. Я про Украину вас спросил, а вы не можете ответить мне.
И. Чубайс:
- Вам не нравится мой ответ? Ну, это ваше дело.
С. Мардан:
- Он мне нравится. Но вы мне не отвечаете.
И. Чубайс:
- Другого ответа у меня для вас нет.
Н. Фридрихсон:
- Меня поражает другое. Западная Украина вошла в состав нынешней Украины, в том числе, благодаря…
С. Мардан:
- Не в том числе, а благодаря товарищу Сталину.
Н. Фридрихсон:
- Да. Польша с этим не согласна. Украина счастлива.
А. Коц:
- А потому что Польша в 1921 году эту Западную Украину по результатам Рижского мирного соглашения оттяпала себе и как 100-летие этой даты собираются совместно отмечать Зеленский и Дуда в этом году, для меня большая загадка.
С. Мардан:
- Как трагедию, которую Сталин проклятый устроил польскому и украинскому народу!
Мы продолжаем наш «хохлосрач» в миниатюре… Я хотел бы его сузить все же до такого очень узенького момента. Вот в чем моя мысль. 73% украинцев, как Коц сказал, голосовали фактически за мир, если совсем по простому. Для того, чтобы достичь мира, Владимиру Александровичу нужно было искать некую объединяющую платформу, а своим заявлением в Польше как бы эта платформа развалена на части. То есть, он половину страны от себя отсекает… это не секрет…
И. Чубайс:
- Вы так уверенно говорите. Вы, что, проводили опросы?
Н. Фридрихсон:
- Опросы проводили, в том числе, украинские СМИ.
И. Чубайс:
- Они все время проводят, я их читаю.
Н. Фридрихсон:
- И отношение многих украинцев - Сергей прав.
И. Чубайс:
- Я смотрю 40 украинских телеканалов, я в курсе, что происходит. Это совершенно не соответствует тому, что вы говорите.
С. Мардан:
- Вы, как Шейнин, не даете мне закончить. Вы цитируете украинских шейниных. Я сформулировал мысль. По идее, 73% граждан Украины голосовали за мир, за нечто общее, что объединяет эту страну. Их президент переворачивает игральный стол и рассказывает всем про львовскую дивизию, про Красную армию он даже не вспоминает… про красную армию, в которой воевало, наверное, 90% предков людей, которые на территории современной Украины живут. Вы мне объясните, это зачем? Может, его семью в заложниках держат?
Н. Фридрихсон:
- У Александра Коца была версия, что ему какой-то вредитель другую речь подсовывает?
С. Мардан:
- Хорошо. Одна версия есть. Вторая версия есть какая-нибудь?
И. Чубайс:
- То есть, у вас получается, что Украина не участвовала во второй мировой войне?
С. Мардан:
- Советский Союз участвовал.
И. Чубайс:
- Но Советский Союз состоял из Украины, 15 социалистических республик.
С. Мардан:
- Это было унитарное государство.
И. Чубайс:
- У нас было 16 союзных республик…
С. Мардан:
- Вы про Конституцию хотите со мной поговорить, правда, про советскую?
И. Чубайс:
- То есть, она не действовала?
С. Мардан:
- Конечно, она не действовала никогда.
И. Чубайс:
- Тогда не о чем говорить…
А. Коц:
- Ну, Украина же принимала участие, получается, не только на одной стороне, она принимала участие в войне, можно же сказать, и со стороны Германии.
И. Чубайс:
- Конечно. Я скажу больше - и русские, и армия Власова воевала против Сталина. Русские люди воевали против. Это единственный случай в нашей истории.
А. Коц:
- Но это не значит, что Россия воевала против России? Мы же так не говорим, правильно?
И. Чубайс:
- В нашей истории никогда не было, чтобы русские воевали с русскими. При Сталине власовцы воевали против Сталина, за Россию, с русским флагом.
С. Мардан:
- Вы опять не отвечаете на мой вопрос.
Н. Фридрихсон:
- Коммунальная квартира!
С. Мардан:
- Да. Каждый разговаривает сам с собой. Попробуем вернуться. Итак, зачем президент, за которого голосовали, как за президента-объединителя страны, эту страну снова разъединяет?
И. Чубайс:
- Значит, Зеленский выступал за мир и продолжает выступать за мир. Но в вашей модели мира - за мир это значит полная капитуляция. Никаких красных линий Зеленский не перейдет, ему Украина никогда не даст. Он за целостность Украины, за возвращение Донбасса, за возвращение Крыма! А выступал он при юбилее Освенцима, он говорил о том, что войну начал Советский Союз и Польша…
Н. Фридрихсон:
- То есть, уже Советский Союз начал войну?
И. Чубайс:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- То есть, не третий рейх?
И. Чубайс:
- Вместе с рейхом. Да, это ужасно. Это способ спора… Ой, скажите еще, что у него брат - негодяй… Традиционный метод - когда нет аргументов, тогда начинают лично оскорблять.
Н. Фридрихсон:
- Когда я вас лично оскорбляла? Не было такого.
И. Чубайс:
- Это еще предстоит.
А. Коц:
- Проблема в том, что Зеленскому не дает установить мир в стране не вся Украина, а та ее часть, которая настроена националистически, та, ее часть, с которой он ведет какие-то унизительные переговоры на линии разграничения в Золотом, которые должны по идее ему подчиняться, а он приходит их уговаривать. Которые во время его международных переговоров устраивают пикеты с палатками под администрацией президента. Он почему-то очень боится их, несмотря на то, что он Верховный Главнокомандующий, ему должны подчиняться армия, полиция. Он очень боится реакции именно этой не самой многочисленной части этого общества. То есть, эта прослойка, которая была выращена за последние 20 лет, в том числе, и из-за бездействия России.
Н. Фридрихсон:
- Саш, ты согласен с Сергеем, что сейчас Зеленский вот этим своим странным заявлением в некотором смысле предал определенные ожидания 70% людей, которые за него голосовали?
А. Коц:
- Некоторой части, безусловно… Потому что есть какие-то вещи сакральные, которые передаются на генном уровне, которые нельзя ставить под сомнение. А он эти вещи поставил под сомнение и поставил под сомнение свой рейтинг при этом. Он и так за последние два месяца просел, а и будет проседать дальше, потому что он не сможет оправдать ожидания своего главного электората, который выступал за мир.
И. Чубайс:
- Вот то, что вы говорите, напоминает мне высказывания Мединского, который совершенно ясно сказал, что неважно, было 26 панфиловцев, была битва под Дубосеково, не было, - это великий миф победный нашей истории и всякий, кто выступает против, негодяй и подонок. И хочется добавить - и весь мир о великой Отечественной войне это полная мифология. И весь миф о Советском Союзе - это полный миф…
Н. Фридрихсон:
- Мы не победили?
И. Чубайс:
- Победило 53 государства антигитлеровской коалиции, чтобы вы знали. Причем, война закончилась не 9 мая, а 2 сентября. А у нас отмечают совершенно не то. И в конце войны Сталин не раз говорил - без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор третьего рейха и проиграл бы в этой войне.
Н. Фридрихсон:
- Никто не умаляет роли союзников, но все-таки победитель - Советский Союз.
И. Чубайс:
- Ну, это фанатизм!
А. Коц:
- В Израиле Владимир Путин упомянул основные государства - и США упомянул, и Англию упомянул…
И. Чубайс:
- Я уже не говорю о том, что, даже если Советский Союз победил, то Советского Союза уже 30 лет нет. Есть Украина, Белоруссия, Эстония, Латвия. Почему Россия на себя тянет одеяло? Что, белорусы не погибали? Украинцы не погибали? А краснодонцы не погибало?
Н. Фридрихсон:
- Так это к Зеленскому вопросу - зачем он переворачивает-то?
С. Мардан:
- Я же вас про это и спросил. Вам никто ничего не рассказывает. Я задаю вопрос, а вы не отвечаете. Вы говорите украинцы же погибали? Да, конечно. Только президент Украины не упомянул Красную армию, в которой воевало 4 миллиона украинцев в 1944 году. Вот вы мне объясните, почему он не упомянул Красную Армию, в которой его дед воевал? В чем логика?
И. Чубайс:
- У него три деда погибло. И бабушки все погибли.
С. Мардан:
- Так почему он не упомянул про них?
И. Чубайс:
- Он о них говорил. Он говорил об уважении, об особом переживании в связи с холокостом. Я вам повторяю, сколько евреев прошло через притеснения в Советском Союзе! Вы сначала здесь разберитесь!
С. Мардан:
- А почему мы должны сначала здесь разобраться?
И. Чубайс:
- Я пятый раз повторяю - зачем в гости по печаль, коли дома навзрыд?
Н. Фридрихсон:
- Дело уже не в евреях… это было преступление против человечности со стороны третьего рейха. Оставьте вы отдельно тему еврейского вопроса! Это было преступление против человечности. Погибали не только евреи.
С. Мардан:
- Да мы вообще не про это говорим.
И. Чубайс:
- А расстрел 20 тысяч поляков в Катыни и в Медном - это преступление против человечности? Войны не было, вошли войска просто, задержали всех, кого могли, и расстреляли.
С. Мардан:
- Да, преступление. Дальше, что из этого следует? Мысль ваша в чем заключается?
И. Чубайс:
- Надо сначала у себя разобраться, а потом все остальное. Иначе все неискренне. Иначе это игра, это кампания…
С. Мардан:
- Вы надергиваете исторические факты…
И. Чубайс:
- У нас все строится кампаниями… сейчас евреев поддержат, через три дня евреев посадят.
Н. Фридрихсон:
- Поэтому я и говорю - не надо больше поднимать еврейский вопрос. Вот именно поэтому. Мы все время упираемся в одно и то же.
И. Чубайс:
- Вот она уже убедилась.
С. Мардан:
- Нет, она не убедилась. Вы говорите сам с собой.
И. Чубайс:
- Ну, естественно. Это еще один аргумент - он сумасшедший, он … когда нет аргументов, начинают оскорбления.
С. Мардан:
- Теперь я задам риторический вопрос. Можете на него даже не отвечать. Честно говоря, у меня вызывает недоумение последние пять лет, почему мы, живя в 2019-м, 2020-м году, лаемся до хрипоты о событиях, которые произошли 85 лет назад и которые на самом деле к сегодняшней жизни ни России, ни Варшавы, ни Киева, ни Кременчуга, ни Мариуполя, не имеют ни малейшего отношения? Я затеял этот разговор только в том контексте, что за Зеленского голосовали, как за человека, который объединит территорию, которая до диффузии близка России. Этого не происходит. Мне совершенно неинтересно, как подписывался пакт Молотова-Риббентропа, мне до лампочки пакт Молотова-Риббентропа, честно говоря.
И. Чубайс:
- Это воинствующее невежество!
С. Мардан:
- Можете так говорить.
И. Чубайс:
- Ну, о чем тогда говорить?
С. Мардан:
- Не знаю.
Н. Фридрихсон:
- Коллеги, по итогам второй мировой войны западная Украина сегодня в составе независимой Украины. Если вы отрицаете итоги второй мировой войны, тогда надо с поляками целоваться в десна, отдавая им эту западную часть страны. Тогда это справедливо. А все остальное - манипуляция.
И. Чубайс:
- Это абсолютно винегрет какой-то, потому что Сталин присоединил западную Белоруссию и западную Украину в надежде, что никакой независимой Украины не будет.
С. Мардан:
- Мы остались одни. Наши гости ушли недовольные - что Чубайс, что Коц. В общем, все испытали чувство горького разочарования. Теперь переходим к коридорам власти. А перед этим давайте послушаем восхитительный синхрон, который перекликается с первой частью нашего эфира, со второй частью нашего эфира. Про наших чиновников.
«- Можно озвучить?
- Да.
- Это не закончится никогда. Но мы с вами будем двигаться поэтапно. То есть, нужно понимать, где вообще границы. У меня вообще будет мой доклад или мне как бы в рамках вопросов?
- Да, пожалуйста.
- Я бы хотела, на самом деле, Анастасия все очень четко и структурно рассказала. Я полностью поддерживаю. Вернее, чтобы изменить здравоохранение, улучшить здравоохранение нашей страны, необходимо поменять философию внутри здравоохранения. Я бы сказала, что это не взлетит. Нужно поменять философию снаружи здравоохранения…»
Ну вот, а теперь к нам присоединяется Дмитрий Смирнов, наш кремлевский корреспондент. Дим, слышал эфир?
Д. Смирнов:
- Нет, не слышал. Расскажите.
С. Мардан:
- Это бывший заместитель министра здравоохранения, которая произносила набор слов, смысл которых никто не понял.
Н. Фридрихсон:
- Написали в комментариях - «полное ощущение, что близкая родственница Кличко».
С. Мардан:
- Да, где людей берут на работу? Вот в коридорах власти людей на работу как берут? Как туда попадают?
Д. Смирнов:
- Я бы хотел сказать, что, как в шоу-бизнесе…
Н. Фридрихсон:
- Как в шоу-бизнесе - это из серии «а ты, правда, продюсер?».
Д. Смирнов:
- Да. Но нет, к сожалению.
С. Мардан:
- А как? Открой секрет. Поспрашивай там людей, вообще как пробиться-то? Чтобы на теплое местечко, чтобы кресло было кожаное, секретарша, водитель на седьмой БМВ.
Д. Смирнов:
- Я сейчас как раз смотрел фотографии, которые выложил сайт Кремля, он там периодически выкладывает архивные фотографии Путина, и они дошли сейчас до 2014 года, а я вот решил долистать до 2012-го, и как раз обнаружил первое мероприятие свое, которое я посетил с Путиным, это было открытие метро в Новокосино в 2012 году.
С. Мардан:
- Это было знаменательное событие - Путин открывает метро в Новокосино! Кто ж не помнит!
Д. Смирнов:
- На этой фотографии я там выглядываю из-за плеча чьего-то, а рядом стоит Ольга Скабеева, который тогда была еще просто корреспондентом…
Н. Фридрихсон:
- Дим, ты собираешься продавать фотографии на аукционе, что ли?
Д. Смирнов:
- Нет, вот вы спрашиваете, откуда люди берутся. Вот оттуда и берутся.
С. Мардан:
- Сначала корреспондент, а дальше - начальник департамента управления президента.
Д. Смирнов:
- Воот! Это туда… вот примерно так.
Н. Фридрихсон:
- Ладно. Давай о сложном. У нас тут был громкий исторический эфир, в том числе, обсуждали заявление Зеленского, он заявил, что Советский Союз тоже начал вторую мировую войну вместе с третьим рейхом.
С. Мардан:
- А Красной армии не было, была Львовская дивизия.
Н. Фридрихсон:
- Совершенно верно. Какая реакция в коридорах власти? Чего думают по поводу товарища Зе?
Д. Смирнов:
- Довольно жестко сегодня Дмитрий Песков дал отлуп товарищу Зе. В том смысле, что неприемлемы такие заявления, мы их слышать не хотим, они оскорбительны и для памяти наших отцов и дедов, и для тех людей, которые чтят эту память. В общем, не надо так говорить, тем более, с историческими реалиями…
Н. Фридрихсон:
- А как будем запрещать говорить? Фраза «Не надо так говорить» не очень работает.
С. Мардан:
- Лучше всего тремя танковыми армиями… но у нас теперь мир…
Д. Смирнов:
- Нет, в данном случае просто Путин сказал, что построим центр исторических документов.
С. Мардан:
- Отлично! Построим, как в Китае. Китайцы вон за 10 дней строят больницу… Все. Вернемся завтра.
