«Нужно понять, кто имел право допустить подобную трагедию»: глава РУСАДА в эфире Радио «Комсомольская правда»
Скачать передачу [mp3, 30.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Шевченко:
- Доброе утро, свободный народ! С вами Максим Шевченко и Тина Канделаки. «На свете счастья нет, но есть покой и воля». Есть ли на свете счастье? Или есть покой и воля? Пушкин же задал эту дихотомию.
Т. Канделаки:
- Современному человеку ответить на такой вопрос…
М. Шевченко:
- Скинем Пушкина с корабля современности?
Т. Канделаки:
- Пушкина может нести на руках до победного конца.
М. Шевченко:
- Вы сегодня читаете и пишете столько, сколько Лев Толстой со своей женой Софьей Андреевной за несколько лет написал.
Т. Канделаки:
- Вы не читаете мыслителей и поэтов, вы читаете ваших знакомых.
М. Шевченко:
- Я утратил нить. Зададим опрос слушателям: есть ли на свете счастье?
Т. Канделаки:
- Люди сегодня рефлексируют. Но они рефлексируют в гораздо меньшей степени, потому что у них просто на это нет времени.
М. Шевченко:
- Если есть момент, когда ты погружаешься в такое пространство простой жизни, то это именно утро понедельника. Во вторник ты уже начинаешь надеяться на четверг.
Т. Канделаки:
- Что вы выбираете – счастье или покой и волю? Я выбираю счастье.
М. Шевченко:
- Как сказал Пушкин:
«На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля –
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальную трудов и чистых нег».
Я не хочу давить на наших радиослушателей своим обаянием и авторитетом, как ты. Это важнейший философский вопрос.
Т. Канделаки:
- У нас есть хорошая новость про Токио. 9 декабря исполком ВАДА вновь отзовет лицензию у РУСАДА. У нас на связи Василий Конов, спортивный журналист. У него самые крутые инсайды в его Телеграме. Расскажи, что происходит?
В. Конов:
- Я голосую за счастье. И жду 9 декабря. Перспективы у нас не самые хорошие. Здесь нужно смотреть правде в глаза. С большой долей вероятности статуса РУСАДА лишат. Если лишают статуса РУСАДА, то дальше мы получаем некий пакет условий, который необходимо выполнить в достаточно короткие сроки. У нас будет 21 день на апелляцию, с учетом 9 декабря, рождественских праздников, все это уходит на после Нового года. И времени до Токио, до лета остается совсем мало. Рассчитывать на то, что мы поедем в Токио в полном составе и без ограничений уже не стоит. Нужно смотреть на варианты того, будет ли у нас сценарий Рио-де-Жанейро, или у нас будет сценарий Пхенчхана. Я думаю, что с большой долей вероятности это будет похоже на Пхенчхан. И здесь важно, чтобы при условном торге с ВАДА и МОК не пострадали наши медалеемкие и чистые спортсмены.
М. Шевченко:
- Василий сказал, что счастье, может быть, будет. А Аркадий Петрович Гайдар в свое время написал в великом и мистическом произведении «Чук и Гек», что счастье каждый понимает по-своему. Для Василия счастье – это если РУСАДА будет возвращена лицензия, и наши легкоатлеты будут допущены.
Т. Канделаки:
- А я к нему присоединяюсь. Каждый раз одно и то же.
М. Шевченко:
- Мы все обсуждаем, как наших обижают. Но мало кто цитирует саму ВАДА. За что?
В. Конов:
- Это московская лаборатория. Российская сторона считает, что расхождения в данных – это результат системного сбоя, ошибок, которые были просто при форматировании, и не являются каким-то сильно опасным и сложным моментом. Что касается экспертов ВАДА, они считают, что это подлог.
М. Шевченко:
- Представьте, вы идете на экзамен. Все студенты хотят смухлевать. Но представьте, что у нас важнейший экзамен выпускной, на нем мало уже кто мухлюет. Слишком большой риск, что тебя выгонят. Что это за системная ошибка, которую, подавая на такой важный экзамен, каким в данном случае была подача документов в ВАДА, в Москве не заметили? Кто эти люди, от подачи документов которыми зависит будущее огромного количества людей?
В. Конов:
- Это вопрос к нам, к тем, кто занимается этим. Мне кажется, что должно быть внутреннее расследование по нашей стороне, внутри рабочей группы, которая занималась подготовкой документов.
Т. Канделаки:
- В противном случае нас будут вспоминать до следующей олимпиады?
В. Конов:
- Нас будут вспоминать еще десять олимпиад. Получив себе на руки такую возможность, они от нас не отстанут. Те, кто боится сильных, они используют любую возможность, чтобы этих сильных сделать слабее.
М. Шевченко:
- А зачем сильным подавать документы с системной ошибкой?
В. Конов:
- Я не знаю.
М. Шевченко:
- У нас в стране миллиарды тратятся на это. И в итоге подаются документы с системной ошибкой. Мне с трудом в это верится.
Т. Канделаки:
- По каким эпизодам начались претензии?
В. Конов:
- Они пока не озвучивали эпизоды и года. Насколько я понимаю, при подаче документов могли просто не заметить этого. Ты готовишь реально огромный объем документов.
М. Шевченко:
- Если ты подал неправильно – тебя не допускают. Подал правильно… Нужно с карандашом в руках прочитать каждую строчку.
В. Конов:
- Я приведу пример, который поможет понять, как могли не заметить ошибку. Мой хороший друг Федя Погорелов, спортивный журналист из Санкт-Петербурга, удочерил с женой девочку. Они готовили документы. И на стадии, перед тем, как забрать девочку из детского дома, они в органах указали, что у них в документах ошибки. Они пальцем сделали галочки. Когда они пришли за документами девочки, им не отдали документы, потому что ошибки не исправили.
М. Шевченко:
- Не вполне корректный пример. Здесь идет речь о двух людях, которые трепетно хотят получить ребенка. А здесь – целая группа людей, получающих огромное финансирование от государства, от действий которых и от внимания которых зависит честь страны и судьба огромного количества людей.
Т. Канделаки:
- Твой прогноз, что мы опять пойдем под нейтральным флагом?
В. Конов:
- Я думаю, что да. Главное в данной ситуации то, чтобы большинство ребят, которые претендуют на медали, те, кто не имеют никакого отношения ни к системным сбоям, ни к употреблению запрещенных веществ, могли приехать, выиграть.
М. Шевченко:
- Под любым флагом. Я за это.
Т. Канделаки:
- Опять усеченная сборная?
В. Конов:
- Думаю, что пострадает легкая атлетика. Остальные, надеюсь, будут…
М. Шевченко:
- Мне жалко спортсменов. Я хочу, чтобы они поехали и попытались получить там медали, которые определят их судьбу. ВАДА говорит, что московская лаборатория подала данные, в которых системная ошибка. Эта системная ошибка для меня очевидна – это российские чиновники, которые приказывают людям, которые от них зависят, врачам, тренерам, спортсменам использовать запрещенные препараты, потом подделывать эти результаты. Сами спортсмены не виноваты. Я знаю, что такое профессиональный спорт. Я застал в советское время детско-юношеские спортивные школы. У меня был выбор – оставаться в моей спецшколе, немецкой, или идти в плавательную школу ЦСКА. Я очень хорошо плавал. Потом с водным поло то же самое было в ЦСКА ВМФ. Я выбрал обычную систему образования. Моих товарищей, которые пошли по спортивной линии, я потом встречал. Это были люди, которые отдали этому всю свою жизнь. Профессиональные спортсмены с 10-12 лет не видят света белого. И потом приходит чиновник в костюме и лишает их жизни фактически.
Т. Канделаки:
- У нас есть Федерация бокса. Она в этом году провела впервые за 20 лет чемпионат мира по боксу среди мужчин, чемпионат мира по боксу среди женщин.
М. Шевченко:
- Я против того, чтобы женщины били друг друга.
Т. Канделаки:
- Все международные события прошли на территории России. Потому что секретарь Федерации бокса Марк Кремлев за своих спортсменов стоит горой, защищает их, доказывает, нанимает лучших адвокатов, юристов. И все спортивные соревнования в мире бокса международные при этом спокойно проходят в России. Наши чиновники наших спортсменов не защитили.
М. Шевченко:
- Более того, подставили, я уверен.
Т. Канделаки:
- И на каждой олимпиаде это будет повторяться без конца и без края.
М. Шевченко:
- Глава Российского антидопингового агентства Юрий Александрович Ганус с нами на связи.
Ю. Ганус:
- Признаюсь, решение ВАДА предсказуемое. Нас лишили соответствия по техническим причинам. В сентябре прошлого года нам дали обусловленное соответствие. Это значит, что это соответствие должно обеспечиваться выполнением двух условий. К сожалению, эти условия не зависели именно от нашей воли. Потому что то, что могла сделать РУСАДА, РУСАДА сделала. И вы знаете позицию, которая была, о ней говорил президент ВАДА Крейг Риди, и даже Джонатан Тейлор – руководитель этого комитета по соответствию. Когда Риди сказал: знаете, ни в чьих интересах лишать РУСАДА именно того уровня, который достигнут, которым это агентство обладает. Мы сейчас являемся одним из лучших агентств мира.
М. Шевченко:
- А что же это за системная ошибка, которая может лишить наших спортсменов возможности участвовать в олимпийских играх?
Ю. Ганус:
- Я видел те вопросы. Та реакция, которая была с моей стороны, она была достаточно жесткой и критичной. Многие к ней относятся отрицательно. Даже Елена Исинбаева сказала, что я пугаю спортсменов. Я никого не пугаю, просто я предупреждаю. Предупрежден – значит, защищен. Нужно готовиться и спортсменам, и специалистам. А вообще изначально я призывал спортивных чиновников предпринять все меры для того, чтобы избежать таких…
Т. Канделаки:
- О каких мерах идет речь?
Ю. Ганус:
- Прежде всего, нужно было сделать именно то, чтобы обеспечить выполнение этого условия, которое было предъявлено нам исполкомом ВАДА в сентябре прошлого года. Это передача аутентичной базы данных. Проблема заключается в том, что были установлены существенные изменения в электронной базе данных московских лабораторий. Очень много дискуссий шло, министр спорта говорил, что там технические изменения. Но это решение было принято в связи с тем, что это было ключевое условие обеспечения нашего соответствия, оно не было выполнено. Это было доказано экспертами. Наши эксперты ничего убедительного экспертам ВАДА не представили. И в этой связи было принято решение технически лишить соответствия. Это как условно-досрочное освобождение.
М. Шевченко:
- Что значит – условие не было выполнено?
Ю. Ганус:
- Я говорил, что те базы данных, которые были переданы, там были существенные изменения. Этих изменений было очень много.
Т. Канделаки:
- О каком годе идет речь?
Ю. Ганус:
- Глубина этих изменений и период этих изменений, я до сих пор не могу говорить о них, но это периоды, которые охватывают олимпиаду в Лондоне, и другие периоды захвачены этими изменениями. Но проблема заключается в том, что этих изменений было тысячи.
Т. Канделаки:
- Изменений в пробах?
Ю. Ганус:
- Нет, в базе данных московской лаборатории. Это не технический сбой. Мы все пользователи компьютерные, я не профессиональный пользователь, но понимаю, когда ты что-то заполняешь, вдруг не туда нажал, это пропало. Либо произошел сбой в компьютере. Нет, на самом деле эти изменения структурно распределены по базе. И их очень много.
Т. Канделаки:
- Эти изменения – системные?
Ю. Ганус:
- Если есть один блок информации, вы нажимаете куда-то неправильно, и этот блок информации исчезает. Это может быть случайно.
М. Шевченко:
- Если это происходит на протяжении десяти лет, то это уже не случайно.
Ю. Ганус:
- А если эти изменения находятся по разным годам, по разной структуре этой базы, то это значит, они несистемные. … ссылаясь на позицию эксперта, говорил, что, по мнению эксперта, эти изменения не ручного характера. Они случайные.
Т. Канделаки:
- Это просто компьютерная ошибка?
Ю. Ганус:
- Нет, не компьютерная ошибка и не вирус. Эти изменения были связаны именно с ручным изменением этой электронной базы данных. Более того, характер этих изменений таков и значимость, что последние изменения были сделаны, к сожалению, буквально перед передачей базы.
М. Шевченко:
- Это дело для прокуратуры?
Ю. Ганус:
- Да, вы правы.
Т. Канделаки:
- О каком количестве подозреваемых идет речь?
Ю. Ганус:
- РУСАДА не была вовлечена в этот процесс. Когда шел процесс передачи, я вызывался для того, чтобы войти в состав группы, которая занималась передачей электронной базы. Нас не только не допустили к этому процессу, нас даже ограничили в получении информации. Всю информацию я получал из ВАДА. У нас с ВАДА рабочие отношения.
М. Шевченко:
- Понятно, что это системные ошибки, за которыми стоят конкретные люди.
Ю. Ганус:
- Когда вы говорили о том, что необходимо сделать, нам нужно самим разобраться, кто это был. Но так как эта база данных и все материалы московской лаборатории находятся под контролем Следственного комитета, то властные полномочия этих людей были достаточно существенные, серьезные, чтобы войти. Я не могу, например, никто не может зайти в московскую лабораторию просто так. И тем более уж дойти до сервера, где хранится информация. Хотя министр спорта говорил, что это старые компьютеры, 2003 года.
Т. Канделаки:
- Вы о каком министре спорта говорите?
Ю. Ганус:
- О Колобкове. Он говорил, что старые компьютеры виной тому, что мы ее долго передавали. Проблема в старых подходах, которые используются для решения кризисных проблем. Мы пятый год находимся в кризисе. Мы фактически опять… трагедия заключается в том, что спортсмены, которые не вовлечены, они готовятся к олимпиаде. У нас замечательная спортивная страна. У нас чистые спортсмены – это основная часть спортсменов. У нас достаточно спортивных функционеров, специалистов, тренеров, которые руководствуются принципами чистого спорта. Но они не принимают решения. Они не принимали решение по тому, что делать, как делать. Все стали заложниками этой ситуации.
М. Шевченко:
- Формально речь идет о том, что кто-то с целью поддержать патриотический угар, чтобы понравиться кому-то, втянул огромное количество порядочных, честных людей – спортсменов и их тренеров – в аферу, которая погубила жизни этих людей. Найдут ли виновных?
Ю. Ганус:
- Я не хочу быть пророком в таком очень тяжелом деле. Когда все услышат те трагические решения, которые будут приняты по нашему спорту, это будет очень тяжелое решение. Мы еще никогда не сталкивались с таким объемом и с такой силой решения. Вот тогда другого пути просто не будет. Нам нужно разобраться и понять, кто имел право допустить подобную трагедию. Спорт и достижения спорта являются проекцией достижений страны. Это очень важно. И это разгосударствление спорта, когда мы уже привыкли к тому, что наши спортсмены идут под нейтральным флагом, мы не слышим наш гимн, многие спортсмены готовы идти. Ветераны спорта говорят, что не понимают, как можно идти без флага и гимна. Но это ответственность чиновников. Спортсмены должны участвовать в любом виде. Но это их ответственность была – подготовиться к олимпиаде. Ответственность чиновников – обеспечить, чтобы они шли под флагом и гимном.
М. Шевченко:
- Спасибо. Были сенсационные заявления в прямом эфире. То, что называли системной ошибкой, это конкретный человек или группа людей, которые сумели проникнуть в охраняемую Следственным комитетом лабораторию. И внесли изменения. На мой взгляд, в этом виновна вся порочная система организации здесь политической жизни. Путин сказал: словоблуды и конъюнктурщики. Этим людям наплевать на реальные судьбы, на реальные жизни людей, на реальный имидж страны, они решают свои шкурные вопросы.
Т. Канделаки:
- Они погубили целое поколение российских спортсменов. Олимпийский чемпион в марафоне, серебряный призер в эстафете Зимних олимпийских игр 2014 года, вице-чемпион мира 2017 года лыжник Александр Легков мне пишет: «Я уже устал слышать вокруг мнения, причем руководители разных спортивных сфер сами, видимо, не знают, так как одни говорят – лишат, другие говорят – наоборот. Лишь бы что-то говорить на эту тему».
М. Шевченко:
- Юрий Ганус сказал, что последствия будут трагические.
Т. Канделаки:
- Все устали от этих разговоров. Ответ простой: мы этими разговорами не скроем людей, которые виноваты в этом подлоге.
М. Шевченко:
- Виноваты чиновники от спорта.
Т. Канделаки:
- Пока эти имена не будут озвучены внутри страны и за нее пределами, весь мир не узнает имена людей, которые подставили российский спорт и Россию, - эта история будет продолжаться.
М. Шевченко:
- Приезжают такие начальники, садятся за столы, уставленные осетриной и черной икрой, и говорят: надо обеспечить достойное выступление страны. А потом вот это все происходит. Тина, ты по-прежнему на стороне счастья? Я бы выбрал все-таки покой и волю.
Т. Канделаки:
- Человек приходит на кладбище и видит кресты. Если он оптимист – он видит плюсы. Я из этих людей.
М. Шевченко:
- А я наделен настолько реалистическим взглядом на мир, что я на кладбище скажу: вот оно, кладбище.
Т. Канделаки:
- Если бы у нас была другая система образования, ты бы был профессор нарасхват. И преподавал бы не просто за очень большие деньги, а за космические деньги.
М. Шевченко:
- Мой кумир всегда был Тиль Уленшпигель. Он не служит системе.
Т. Канделаки:
- Я не знаю, кому служат в Америке Гарвард и Стэнфорд. Очевидно, американской системе. Здесь вопрос того, насколько свободный художник, насколько научный деятель, насколько человек правды, мысли и воли имеет возможность высказывать свою позицию и быть услышанным.
М. Шевченко:
- В Америке Майкл Блумберг, один из богатейших людей мира, решил стать президентом от Демократической партии.
Т. Канделаки:
- Ему 77 лет.
М. Шевченко:
- У Трампа серьезные проблемы. Стало быть, и у нашей элиты в России тоже. У ее части серьезные проблемы.
Скачать передачу [mp3, 50.3 МБ]
М. Шевченко:
Казалось, что нам до этих США.
Т. Канделаки:
- Ничего себе!
М. Шевченко:
- Судьба современного мира, в том числе и судьба российской власти решается в ситуации, кто будет президентом в Америке. Если это республиканцы, то в России продолжится поддержка одной группы элит. Если это демократы, то другой.
Т. Канделаки:
- Что мы выиграли за время правления Трампа?
М. Шевченко:
- Я считаю, что российские элиты делятся на две группы. Те, кто создал каналы перевода денег на Запад при демократах. Это клинтониды. И те, кто создал каналы перевода денег при республиканцах. Бушиды. При демократах это Семья – то, что вокруг Ельцина было. А при республиканцах – то, что вокруг Путина сложилось. У нас есть два типа финансово-государственной олигархии.
Т. Канделаки:
- С 2020 года все счета, которые существуют за границей, необходимо обнародовать. Все, кто вывел свои деньги, рано или поздно из тайных перейдут в явные.
М. Шевченко:
- Майкл Блумберг, еврей с русскими корнями, объявил, что идет в президенты США. Блумберг обладает могучими информационными ресурсами. Есть Руперт Мэрдок – человек, который вложился в «Фокс Ньюс». Мэрдок владеет пулом консервативно-республиканских медиа. Блумберг – тот, кто стоит за многими медийными структурами демократов. Американские глобальные элиты выстроились для очень серьезной битвы. Если Блумберг готов напрямую бросить вызов популисту Трампу, который очень популярен у республиканской аудитории, это серьезный глобальный конфликт.
Т. Канделаки:
- Какое состояние у Блумберга? Речь идет чуть ли не о 12 миллиардах. Трамп в системе координат Блумберга – это пионер, который кричит о своих деньгах. А на самом деле их и рядом не имеет.
М. Шевченко:
- Трамп уже лет тридцать является не только героем новостных агентств, но и художественных фильмов. Он стал героем культурного американского пространства.
Т. Канделаки:
- Блумберг - настоящий миллиардер, это настоящие большие деньги. К Трампу реальная богатая Америка относится очень снисходительно.
М. Шевченко:
- Еще не факт, что Трамп дотянет до президентских выборов. Там развивается тема импичмента.
Т. Канделаки:
- Это как Абрамович и Полонский.
М. Шевченко:
- У нас на связи Александр Малькевич.
А. Малькевич:
- Доброе утро. Насколько я помню, у Блумберга 51 миллиард состояние. Он входит в десятку богатейших людей мира. Битва обещает быть интересной. В Америке разворачивается сериал «В бой идут одни старики». Берни Сандерсу в следующем году 79, Байдену – 78, Блумбергу на момент выборов будет тоже 78. Там самая молодая Элизабет Уоррен, потому что ей 71 год. Трампу 74 года.
Т. Канделаки:
- Хорошая медицина.
А. Малькевич:
- Это тоже. За власть в Америке состязаются исключительно белые пожилые люди. И это вызов для общества.
Т. Канделаки:
- Блумберг – верующий еврей. Для американцев лучше женщина, афроамериканец и даже верующий еврей, нежели мусульманин.
М. Шевченко:
- Никогда еврей не был в Америке президентом. Для них это событие даже более радикальное, чем афроамериканец. Американцы – люди консервативно-христианского вероисповедания. Максимальное количество людей ходит там в протестантские евангелические церкви. И это христианская фанатическая страна.
А. Малькевич:
- Блумберг неоднократно менял партии. Постоянно переобувался. Из демократа в республиканца, потом в независимого кандидата. Теперь он снова демократ. Он мэром Нью-Йорка первый раз стал от республиканцев. Это тоже важный штрих к пониманию, кто такой Майкл Блумберг. Это приведет к дальнейшему бардаку в политической системе Америки.
М. Шевченко:
- А что для России это значит?
А. Малькевич:
- Мы будем иметь дело с попыткой олигарха купить целую страну, называя вещи своими именами. Он сделал уже громкое заявление о том, что никакие пожертвования принимать не будет, будет вести кампанию только на свои.
Т. Канделаки:
- Но и кампанию по выборам в мэры вел на свои.
М. Шевченко:
- Это запрещено американским законом после Кеннеди. Необходимо обязательный сбор средств.
А. Малькевич:
- Непонятно, как он собирается это обойти. Он уже потратил в первые дни 100 млн. только на рекламу против Трампа.
Т. Канделаки:
- Зачем ему это в 77 лет?
А. Малькевич:
- Он маниакально и совершенно справедливо считает, что в праймериз должна выиграть Уоррен, у которой нет никаких шансов одолеть Трампа. Она по всем опросам с треском ему проигрывает. Он видит миссию – любой ценой остановить Трампа. Поэтому он до сих пор тоже тратил десятки миллионов на рекламу против Трампа. Не за кого-то, а просто из серии – Трамп нам не подходит. В смысле – Америке. Он видит свою высочайшую миссию – любой ценой остановить Трампа. Иначе тот демонтирует привычную политическую систему Америки. Никто из этих кандидатов не озвучивает потенциальных вице-президентов.
М. Шевченко:
- Что Блумберг для России?
А. Малькевич:
- Пока это загадка. Мы понимаем, что такое Трамп. Еще четыре года Трампа, и он полностью демонтирует систему.
М. Шевченко:
- Путин же с Трампом дружит. А у Блумберга совершенно другое отношение к российской власти.
А. Малькевич:
- Почему я заостряю внимание на вице-президенте. Потому что люди в 78-79 лет, их на четыре года избирают президентом. Все должны понимать, кто в случае чего примет бразды правления. Можно любого выбирать, а случись что, кто следующие три года будет рулить страной? Это кот в мешке.
М. Шевченко:
- Я считаю, что это обострение войны между демократами и республиканцами напрямую скажется и на российской власти. Я за великие потрясения, которые изменят мир и избавят его от власти богатых горделивых стариков, которые со своими миллиардами полагают, что могут купить себе человечество.
Т. Канделаки:
- Когда Блумберг был мэром, он пользовался невероятной поддержкой у российской диаспорой, он дружил с ней. Он опирался на ее поддержку. Насколько русские корни Блумберга окажутся важными для России?
М. Шевченко:
- В России есть разные группировки, для которых есть свое понимание России и будущего. Поговорим о съезде "Единой России". Это очень интересная тема. В съезде "Единой России" участвовал Владимир Путин, Медведев участвовал. Ты смотрела съезд "Единой России"?
Т. Канделаки:
- Фрагментарно. В Телеграм-каналах.
М. Шевченко:
- Самое оппозиционное высказывание о "Единой России" было у Владимира Путина. Он сказал: словоблуды и конъюнктурщики, - обращаясь к сидящим в зале членам съезда "Единой России". Которые примазались к властному статусу партии.
Т. Канделаки:
- Это был очень важный момент в жизни партии и в жизни страны. Это такой водораздел, когда еще раз вслух президент Российской Федерации объяснил, что неприкасаемых нет, не важно, член ты партии или близок ты к власти.
М. Шевченко:
- Он подарил оппозиции политический слоган: «Словоблуды и конъюнктурщики, примазавшиеся к правящему статусу».
Т. Канделаки:
- У нас на связи Дмитрий Смирнов. Путин сказал, что "Единой России" не удастся больше вести во многих регионах схожую с исполнительной властью деятельность. Не надо путать партию и исполнительную власть. Исполнительная власть на местах должна всегда понимать, что есть «Единая Россия», которая должна критиковать, наблюдать за национальными проектами. В Нижегородской области был построен сквер. Собрали народное мнение, каким сквер должен быть. В итоге сквер оказался не таким, как люди ждали. «Единая Россия» должна была указать исполнительной власти на то, что ожидания народные не оправдались.
М. Шевченко:
- Каким образом можно указывать чиновникам на недоработки, если сами чиновники в регионах, как правило, возглавляют списки "Единой России"? А это большинство регионов Российской Федерации. Это абсурд. Призывают подчиненных указывать своему начальнику на то, что он неправильно действует. Система сама себя опровергает и высмеивает.
Т. Канделаки:
- Послушаем Дмитрия Смирнова.
Д. Смирнов:
- Бывают такие встречи у Владимира Путина, где он говорит: «Здравствуйте». И дальше идет монолог человека, с которым он встречается. И в конце Путин говорит: «Хорошо». Я у вас в эфире что-то типа Путина.
М. Шевченко:
- Кого имел в виду Путин под словоблудами и конъюнктурщиками?
Д. Смирнов:
- Перед Путиным, когда он говорил, что надо трясти чиновников, сидели все главные чиновники страны. Кому он поручал кого трясти – не очень понятно. Переформатировать «Единую Россию» необходимо, согласен с Тиной. Из партии власти она должна превратиться в партию хоть какого-то и реального дела. И Путин про это тоже сказал. Он сказал, что партия власти должна не править, а служить. Сможет ли партия власти начать служить в ближайшие два года, это и покажут выборы.
М. Шевченко:
- Вы были на съезде?
Д. Смирнов:
- Да, конечно.
М. Шевченко:
- А что там обсуждали в кулуарах? Путин достаточно жестко выступил на съезде "Единой России". У меня было ощущение, что директор пришел в школу, которая долго хулиганила, сказал: вы тут все будете исключены из комсомола, в десятый класс не перейдете. Всех оглядел грозным взглядом и быстро ушел.
Т. Канделаки:
- Было продолжение, что эти конъюнктурщики первыми же Россию и сдадут. Если у этой власти не получится, у этой партии не получится, у кого получится?
М. Шевченко:
- У других партий. Моя программа – национализация, широкая демократизация, власть народу, нет фальсификациям выборов, давлению на оппозицию, запугиванию оппозиции, которое сегодня происходит по всей стране от имени партии «Единая Россия». Если бы не административный ресурс, не фальсификация, не подкуп избирателей, то партия «Единая Россия» проиграла бы с треском по всей стране.
Д. Смирнов:
- У "Единой России", как у любой структуры, есть шанс измениться. Главное, чтобы она этого захотела. Тут вопросов нет. Надо вывести ее из зоны комфорта. Сами изнутри люди, которые сидят на очень удобных местах чиновников, они меняться не захотят. Если будет пинок сверху…
М. Шевченко:
- Партия, которая объявляется опорой власти, всю первую часть мы говорим с главой РУСАДА, который говорил, что кто-то во власти фальсифицировал данные антидопингового доклада. Власть воспринимает «Единую Россию» не как некую конкурентную силу, которая формирует представительские органы власти, а как опору своей поддержки. Разве эта власть может допустить, чтобы партия «Единая Россия» терпела поражение? Конечно, нет.
Д. Смирнов:
- Мы говорим не про поражение. Мы говорим про изменения.
Т. Канделаки:
- Ты обсуждаешь действующий статус. С тобой многие согласятся. Более того, президент сказал, что текущий статус неудовлетворительный. Но перед "Единой России" на съезде четко была поставлена задача – эта партия должна измениться. Я уверена, что сейчас очень многим людям будет сделано предложение возглавить разные органы в этой партии, разные новообразования, чтобы контролировать на местах деятельность этой партии. Она должна заниматься гражданскими инициативами.
М. Шевченко:
- Это тимуровцы, что ли?
Д. Смирнов:
- Правозащитная деятельность.
М. Шевченко:
- Гражданскими инициативами должно заниматься гражданское общество. Политическая партия должна конкурировать за участие.
Д. Смирнов:
- Одна из самых ярко воспринятых социумом инициатив, которая была, это выдвижение Маргариты Симоньян. Она будет заниматься правозащитной деятельностью.
М. Шевченко:
- Продолжаем мы с Тиной Канделаки обсуждать российскую политику и «Единую Россию», но прежде я хочу напомнить вопрос, который я задал… Тина вот меня критикует и говорит – Максим, ты не верь, там людям тяжело… а я напомню, что я попросил определиться вас с пушкинским вопросом. Александр Сергеевич в свое время сказал – на свете счастья нет, а есть покой и воля. Вот что вы выбираете – счастье или покой и волю? Уже идет активное голосование, через час мы расскажем о результатах, а сейчас мы продолжаем обсуждать «Единую Россию».
Т. Канделаки:
- У нас на связи губернатор Нижегородской области Глеб Сергеевич Никитин. Я тебе хочу сказать, Максим, что Глеб Сергеевич на нижегородской региональной конференции «Единой России» выступал и дал ряд тезисов. Многие из этих тезисов и идеологемм повторились президентом и премьером на съезде «Единой России». Вот такое интересное совпадение. Доброе утро, Глеб Сергеевич!
Г. Никитин:
- Доброе утро, Тина! Доброе утро, Максим!
М. Шевченко:
- Я вот не испытываю никакого трепета перед властью, но испытываю огромный интерес к людям, которые являются успешными. А вы являетесь успешным губернатором и у меня к вам самый простой вопрос по мотивам съезда. На съезде высокое начальство призвало членов «Единой России» критиковать исполнительную власть. Но как ее критиковать, если во многих регионах исполнительная власть – это тоже «Единая Россия»? То есть, призывают самих себя, что ли, сечь?.. Это противоречит самой логике управленческой системы, на мой взгляд.
Г. Никитин:
- Ну, они будут критиковать губернатора вместе с руководителем регионального отделения партии, которым я теперь являюсь…
М. Шевченко:
- Тем более. А как это возможно?
Т. Канделаки:
- А вот давай послушаем. Глеб, вы являетесь членом партии «Единая Россия» не первый год. По большому счету получается, что у вас как бы совмещение. А как это технически будет?
М. Шевченко:
- Нет, вот как вас критиковать будут, интересно?
Г. Никитин:
- Значит, когда я выступал на конференции, я говорил об этом. На самом деле, в этом нет никакого противоречия. Мировой опыт и исторический опыт всегда представителей исполнительной власти, когда система уже развита политическая, выдвигают или представляют какую-либо партию, при этом, что очень важно, исполнительная власть не должна сливаться с партией, а партия не должна себя отождествлять с исполнительной властью.
М. Шевченко:
- Но сливается же по сути-то… губернаторы возглавляют списки предвыборные, как правило.
Г. Никитин:
- Это абсолютно разные миссии, но при этом люди могут, естественно, быть членом партии «Единая Россия», представлять исполнительную власть, точно так же, как вы можете быть ведущим и при этом быть в каком-нибудь общественном объединении или благотворительном фонде, или в партии в какой-нибудь…
М. Шевченко:
- Я вот честно скажу, я не хочу врать, я возглавляю фракцию КПРФ в соседнем с вами заксобрании Владимирской области. Хотя не являюсь членом КПРФ при этом.
Г. Никитин:
- Когда я говорил – вы – я имел в виду, что любой человек… Безусловно, здесь необходимо каждый раз, выполняя свою миссию, просто помнить о своих задачах и не смешивать одну с другой. В случае, например, с муниципалитетами, у нас не всегда представители исполнительной власти являются руководителями местных отделений или, наоборот. У нас есть собрание, то есть, представительные органы власти муниципалитета, которые отделены от чиновников и совершенно спокойно могут из критиковать. Более того, огромное количество членов партии и рядовых, и руководителей соответствующих первичных отделений, местных отделений не являются либо депутатами, либо чиновниками муниципалитетов. Сейчас у них появляется прямой канал взаимодействия с главой регионального отделения, который параллельно является губернатором. Безусловно, это взаимное опыление информационное позволяет и в рамках своей роли, как губернатора, вот эти сигналы принимать от партии…
Т. Канделаки:
- Глеб, а правда, что у ЕР самая большая сеть людей по стране – более 90 тысяч отделений. В том числе, говорится о том, что благодаря такой огромной сетке, то есть, даже самые тяжелые проблемы, которые, например, имеются в какой-то глубинке, информационно оторванной от центра региона, благодаря партии «Единая Россия» вот тем наказам, которые были даны, теперь могут выноситься на общее обсуждения и благодаря гражданским инициативам эти проблемы могут решаться?
М. Шевченко:
- Тина, ты смеешься, что ли? Вот я могу тебе сказать – большинство региональных бюджетов принимается большинством «Единой России»… поэтому у меня еще раз вопрос – она, что, сама себя сечь, что ли будет? Потому что за региональный бюджет, как правило, отвечает партия «Единая Россия». Разница только в том, что во Владимирской области губернатор от ЛДПР, а в Нижегородской области губернатор единорос.
Г. Никитин:
- Максима, давайте вспомним о том, что принятие бюджета – это далеко не единственная роль исполнительной власти. Исполнение бюджета предполагает сейчас, например, реализацию воли избирателей, воли людей. Например, выбор конкретных пространств для благоустройства или выбор облика соответствующих социальных объектов или выбор места, где они будут созданы, вот зачастую в рамках уже исполнения исполнительная власть искажает эту волю. Кто будет тем инструментом, который будет критиковать власть, дергать за какие-то элементы бесхозяйственности, неблагоустройства. Безусловно, если есть такая организация, где 90 тысяч отделений… у нас более двух тысяч отделений, более 40 тысяч членов партии, естественно, такой инструмент имеет огромный потенциал для того, чтобы, во-первых, доводить информацию до руководителей, до людей, в том числе – такую коммуникационную роль выполнять максимально качественно. И, естественно, реализовывать некий требовательный заряд воли людей, что, кстати, и происходит, но пока в недостаточной степени…
М. Шевченко:
- Как я понимаю, в советское время вы не успели пожить, да… Вот мне, допустим, было 25 лет, когда закончилась советская власть, я прекрасно помню… то есть, на самом деле, это попытка восстановления той структуры, которая была внутри КПСС, когда секретарь обкома, секретарь парткома формально являлся так же де-факто и руководителем региона, области и от коммунистов требовалось: смелее выступайте на партсобраниях, критикуйте, в том числе, партийное руководство, не позволяйте ему зазнаваться… На мой взгляд, эта система вообще не работала никак. Потому что органы этой критики контролировались.
Г. Никитин:
- У нас она будет работать по той причине, что, слава богу, есть политическая конкуренция. Вы – тому классический пример. Я, конечно, понимаю, что вам было 25 лет и у вас очень живые воспоминания относительно того, как все было в Советском Союзе устроено, но вы в мире посмотрите, как все это работает. Почему-то там это все называется не секретарь обкома и не член Политбюро, а немножко по другому – и все работает.
М. Шевченко:
- Глеб Сергеевич, скажу вам так, что в мире никто не дает указания руководителям избирательных комиссий и территориальных, и других, как они должны подсчитывать протоколы.
Т. Канделаки:
- Максим, ты сам много лет сотрудничаешь с коммунистической партией…
М. Шевченко:
- Нет, не много, Тина – три года. А те страны, где дают указания, там обычно происходит, как в Боливии.
Т. Канделаки:
- А ты выбрал ту партию, которая вообще привыкла разговаривать указаниями.
Г. Никитин:
- Максим, на самом деле, это совсем-таки, наверное, не предмет нашей дискуссии. Мы говорим про съезд, который я считаю такой эмоциональной точкой сборки, который является шансом для нас для всех, кто поддерживает власть…
М. Шевченко:
- Для вас, для всех – для членов «Единой России».
Г. Никитин:
- Я – гражданин России. И я считаю, что это шанс для всех граждан России на то, чтобы никаких подобных перегибов, о которых вы говорите сейчас – про подсчет голосов, про протоколы – никогда не встречались…
М. Шевченко:
- Посмотрим. Эти слова приятно слышать из уст руководителя такого большого региона. Мы обязательно пришлем на ближайшие выборы наблюдателей к вам в Нижегородскую область из соседних регионов… надеюсь, что вы поддержите тот демократический статус, который вы сейчас озвучили. Потому что мы только за демократическую открытую конкуренцию. К сожалению, не все выборы последних лет говорят нам о том, что это возможно. Но есть и те, которые внушают надежду.
Т. Канделаки:
- Спасибо большое, Глеб Сергеевич! Всего хорошего. Ну, я тебе на это могу сказать, Максим, что, как это тебе не сложно и неприятно слышать, но политическая конкуренция есть и от этого никуда не деться.
М. Шевченко:
- Тина, мне это приятно слышать, потому что я уверен, что в случае открытой демократической политической конкуренции конфигурация общая – и в государственной думе, и в других регионах – изменится сильно. Только если она будет открытая. Посмотрим…
Т. Канделаки:
- Ну что, Геннадий Андреевич, доброе утро!
Г. Зюганов:
- Здравствуйте! Я смотрю, вы на пару дружно с утра работаете. Я вас приветствую и желаю вам успехов!
Т. Канделаки:
- Спасибо большое, Геннадий Андреевич. Вот меня здесь, бедную женщину, всячески обижает Максим Леонардович. Вы не представляете, просто зажал в угол…
М. Шевченко:
- Ну, просто Тина хвалит «Единую Россию», я задаю вопрос про «Единую Россию», а, оказывается, вопросы задавать – это уже у нас сравнимо с критикой. Геннадий Андреевич, вы следили за съездом «Единой России»?
Г. Зюганов:
- Не просто следил. Я специально включил «Вести-24» и прослушал и выступление Путина, и доклад Медведева, и некоторые другие выступления, потому что съезд проводится в очень ответственное время. По сути дела, заканчивается год. А год исключительной важности. И, если мы в следующий год провалим Послание президента, не выйдем на мировые темпы экономического развития, они сейчас в районе трех процентов, а мы только около одного процента, то мы провалим его Послание, а это будет уже не экономический, а политический тяжелый кризис. С другой стороны, мне очень важно было посмотреть, как «Единая Россия» оценит. Они заявляли о том, что они партия власти, и Путин подтвердил. Но партия власти – во-первых, обязана дать оценку происходящего, она обязана отчитаться перед избирателями о том, что она за этот год сделала, определить приоритеты, они заложены в бюджете. И ключевые задачи.
М. Шевченко:
- На ваш взгляд, она отчиталась, определила, Геннадий Андреевич?
Г. Зюганов:
- Я ни первого, ни второго, ни третьего не услышал. Потому что это недопустимо на съезде партии, которая претендует. Тем более, президент говорил и благодарил их за защиту интересов граждан. Я, правда, тут же себя спросил – а в чем эта защита? Я просил президента, в том числе, даже когда он мне орден вручал, - мы вносили три года назад закон о детях войны – их было тогда 14 миллионов, сейчас осталось 11. Надо, чтобы поддержать, всего 100 млрд. У нас один профицит на конец года будет 8 триллионов. Но он сказал, вроде бы будем искать решение, но мы не можем идти к 75-й годовщине Победы, не поддержав людей, у которых в деревне пенсия 7-9 тысяч, а в городе – 12-14. Это вопрос не экономический, это вопрос морально-политический. О каком единстве можно говорить в стране, когда мы бросили детей войны на выживание, на произвол?
Т. Канделаки:
- Геннадий Андреевич, можно я одну вещь спрошу. Вот мы спорим, будет или не будет политическая конкуренция? Вот вы представитель другой партии, которая абсолютно очевидно политический конкурент «Единой России». «Единая Россия» на съезде заявляет, что на выборы 2021 года «Единая Россия» пойдет с народной предвыборной программой. На съезде приняли решение создать программную комиссию под руководством председателя и поручить ей подготовку народной программы. Вопрос – не становится ли «Единая Россия» вашим прямым конкурентом? Потому что вы представляли интересы народа, а сегодня во многих тезисах «Единой России» звучит, что именно она претендует на то, чтобы представлять интересы народа.
Г. Зюганов:
- Тина, вопрос, на мой взгляд, самый главный. Ну, прежде всего, «Единая Россия» принимала в 2008 году большую программу. Она напрочь провалена. В 2012 году президент ее скорректировал своими указами. К сожалению, когда посчитали, то, оказывается, и указы почти все провалены. Теперь вот они уже более полутора лет работают над выполнением новой программы, которую президент в своем Послании… Я ее полностью поддерживаю. Одолеть бедность, прорваться в новых технологиях, все сделать для того, чтобы выйти на мировые темпы и попасть в пятерку. Но с нынешними темпами, которые «Единая Россия» обеспечивает, мы будем не в пятерке, а пятнадцатые. Мы сейчас по ВВП одиннадцатые. Это вопрос принципа. Тогда не будет никакой безопасности – ни внутренней, ни внешней. Каким образом они сейчас реализуют свою программу? Я вот предложил им программу «10 шагов достойной жизни», Максим знает. Под нее 12 проектов законов. Она позволяет уже бюджет развития в следующем году сделать 30-33 триллиона, удвоить деньги на здравоохранение, науку и образование, без чего мы просто не вылезем. Мы не можем прорываться в новых технологиях, если у нас на развитие новейшей технологии в бюджете, допустим, авиации всего на два аэрбаса. Я им объяснял и на пальцах, и на словах…
М. Шевченко:
- Геннадий Андреевич, а почему они не слышат?
Г. Зюганов:
- Для меня большой вопрос. Мы сидим на горе денег, у нас никогда столько, Максим, не было. У нас незадействованных 120 триллионов, 30 с лишним триллионов лежат в банках и промышленных предприятиях непонятно почему…
М. Шевченко:
- А деньги распределяются по финансовым карманам приближенных…
Г. Зюганов:
- И не только. Потому что рентабельность производства около 7% и ставка такая же почти. Невыгодно вкладывать в производство, лучше крутить в банках, рассовать по карманам и перегнать в оффшоры.
М. Шевченко:
- Вот именно. Геннадий Андреевич, а можно вопрос? На ваш взгляд, если будет нормальная, открытая, демократическая конкуренция, каковы шансы «Единой России» доминировать?
Г. Зюганов:
- Они сами запрос-то сделали. У них максимум поддержка 33%. А так 20-25. Ну, конкуренция видна по Иркутской области. Вот у нас Левченко они мочат с января месяца. Уже вышло 368 сюжетов грязных…
М. Шевченко:
- Спасибо, Геннадий Андреевич…
Скачать передачу [mp3, 41.5 МБ]
М. Шевченко:
А сейчас мы поговорим, Тина, об одной из моих самых любимых певиц. Потому что, когда я был маленьким, она уже пела. Когда я рос, она пела. Причем, пела великолепно. Когда я вырос, она пела…
Т. Канделаки:
- А почему ты любил ее, а не Пугачеву?
М. Шевченко:
- Нет, Пугачева мне нравилась, но Пугачева мне казалась вульгарной. А вот София Ротару мне никогда не казалась вульгарной, ни в какой период своего творчества. Чтобы она ни пела. Да, это была советская попса, но это, во-первых, было высочайшее мастерство, высочайшее качество…
Т. Канделаки:
- То есть, ты идешь на концерт Софии Ротару?
М. Шевченко:
- Я никогда не хожу на концерты Софии Ротару, но София Ротару всегда присутствовала, как фактор моей жизни. Все мои 50 с лишним лет, по-моему, была София Ротару… И она была всегда великолепна. Но вот сейчас София Ротару хотела бы приехать в Россию, выступить с концертами… и выясняется, что в Совете Федерации и в других местах говорят – а она же в 2018 году поддержала майдан, она ездила с концертами и собирала деньги для раненых в АТО. Мы не хотим ее пускать. То есть, коренную украинку, Софию Ротару, за то, что она поддерживала Украину, теперь, когда у нас вроде как налаживаются отношения, есть люди во власти, которые не хотели бы, чтобы она с концертами выступала в России, которая ее обожает.
Т. Канделаки:
- Вот смотри, нельзя не добавить, что большое количество граждан Украины, будучи артистами шоу-бизнеса, благополучно поют и выступают в России. Взять хотя бы певицу номер один Светлану Лободу, гражданку Украины… Но здесь эта проблема возникла по той причине, что на самом деле София Ротару в 2018 году отказалась участвовать в Песне года, в силу политических отношений между нашими странами, таким образом, выбрав политику. И вот давай без собственных оценочных суждений…
М. Шевченко:
- Почему я должен без собственных? Я считаю, что такая великая певица, как София Ротару, все равно будет с радостью встречена огромным количеством россиян.
Т. Канделаки:
- Вот интересно послушать коллег и людей, которые являются артистами и продюсерами.
М. Шевченко:
- Да, продюсер Иосиф Пригожин с нами на связи. Доброе утро, Иосиф.
И. Пригожин:
- Доброе утро. Мне понравился ваш месседж по поводу счастья. Вот я лично счастливый человек и для меня это важно.
Т. Канделаки:
- Иосиф как ты прокомментируешь возвращение Софии Ротару?
И. Пригожин:
- Я хочу только одно сказать. София Михайловна – вот правильно Максим сказал - мы с ней выросли. И мы не представляем себе жизнь, что мы живем во время, когда… она как солнце. Она никогда не была замешана ни в каких интервью даже, соответственно, она никогда не могла сказать, что она приедет или не приедет. Вы найдите хоть одно интервью советских времен Софии Ротару. Это первое. Зная ее лично, имея возможность и честь общаться с ней, я знаю ее настроение. Помимо того, что она приезжала в Россию. Это у нас в регионах устроили дикость по отношению к ней. Она никогда не говорила, что она уходит, в отличие от многих других артистов. У нее нет другого выхода, как выйти с флагом на День независимости Украины. Это абсолютно нормально и оправданно.
М. Шевченко:
- Она коренная украинка, по-моему, из западной Украины, да?
И. Пригожин:
- Да. У нас есть псевдопатриоты, которые раскачивают лодку. Такие же люди есть и на Украине. Она – это вот символ дружбы, символ солнца. Нельзя забивать сапогами таких величайших людей, которые со времен Советского Союза, она не имеет никакого отношения ни к развалу Советского Союза, ни к современному сегодняшнему обстоятельству, в котором все оказались заложниками этой политической большой интриги. И я не слышал ни разу, чтобы она давала интервью и делала заявления на ту или иную тему, антироссийские. Никогда этого не было.
М. Шевченко:
- Она жалела своих хлопцев… это, может, дети там ее подруг с Украины, которые призывались в это АТО…
И. Пригожин:
- А зная ее отношение к деньгам, чтобы она финансировала какую-то войну, имея сына, любя вообще…
М. Шевченко:
- Нет, раненым она могла помогать, я ничего плохого-то не вижу…
И. Пригожин:
- Могла, вполне. Я знаю даже мегапатриотов в Советском Союзе, в России, которые помогали раненым молодым немцам. Потому что они живые нормальные люди, их отправили на эту войну, у них не было другого выбора. Не в этом главный вопрос. Главный вопрос – отсутствует культура уважения к взрослым людям, как София Михайловна, к состоявшимся людям. Дайте услышать ее мнение, вместо того, чтобы запрещать ей приезжать. Мы же претендуем на демократическую страну, свободную страну, со своим мнением. Почему она не должна гастролировать, если она хочет?
Т. Канделаки:
- То есть, ты считаешь, что это еще один наш шанс, для того, чтобы наладить отношения с Украиной, потому что она часть нашей памяти, коллективной, общей… которую неправильно вычеркивать…
М. Шевченко:
- Почему памяти, Тина? Она поет, и великолепно поет!
И. Пригожин:
- Абсолютно. Так у нас остались Пугачева, Ротару и Лещенко. Кто еще у нас остался из эстрадных деятелей этой категории, этого калибра людей? Что касается «Песни года», то она могла не приехать по нескольким причинам. Любому артисту добираться окольными путями очень сложно. У нее же в Крыму есть гостиница. Можете представить, что ее замучили с двух сторон. И там замучили, и тут замучили. Куда ей идти? В середине где-то остаться? Куда ей поехать? Ситуация безвыходная. Валерия в знак уважения в своем концерте исполняет на украинском языке песни. Никто не может запретить проявить отношение.
Т. Канделаки:
- Иосиф, спасибо тебе большое…Вот у меня сейчас было 9-летие ресторана – пели на грузинском. Ресторан трехэтажный был забит, и все пели на грузинском, ни у кого никакой проблемы не было… понятно, что люди не знают слов, не знают языка, но люди подпевают, потому что это мелодика, это часть культуры и ты, конечно, абсолютно прав, для огромного пласта людей, живших в СССР, это часть их детских воспоминаний, которые будут с ними навсегда. Но такая проблема есть и здорово, что мы ее подняли – возвращение артистов, которые в силу принятых не ими политических решений, оказались вынужденными выбирать ту или иную сторону и, по большому счету, выбора-то у них и не было… вот эти артисты, которые по-прежнему хотят вернуться и петь для российского зрителя, надо ли их лишать этой возможности?
М. Шевченко:
- Конечно, не надо. У меня тут даже вопросов нет.
Т. Канделаки:
- Конечно, не надо. Поэтому те, кто пытаются таким образом плести политические интриги и раздувать вот этот политический пожар, им бы лучше остановиться. Потому что вещей, которые нас могут разъединить, у нас и так достаточно. А причин, по которым мы можем объединиться, не так много.
М. Шевченко:
- Я-то считаю, что и разрыв с Украиной, и разрыв с Грузией сделаны просто врагами России. Потому что, я считаю, что, если есть два народа православных, самых близких православному русскому народу, то это украинцы и грузины. И те, кто ввел наши народы в состояние этой войны, это и есть главные враги русского народа. Я уверен в этом!
А мы продолжаем сшивать разорванные по живому связи между нашими народами – между русским и украинским народом в данном случае. Вот гастроли Софии Михайловны Ротару, которая всю нашу жизнь с тобой, Тина, была Софией Ротару, и продолжает быть, в России некоторые чиновники сказали – зачем она нам нужна, она, типа, в 2014 году занимала неправильную позицию…
Т. Канделаки:
- Только что очень хорошо в эфире прокомментировал Иосиф Пригожин по поводу того, что артисты должны быть над политикой и София Михайловна тому пример. А сейчас я хочу другой пример привести. Был инцидент с грузинской певицей Катамадзе, которая объявила, что ее гастроли прекращаются в России, но потом стало видно по билетам, что на 2020 год гастроли она и оставила. Но здесь я соглашусь с тобой, Максим, в том, что есть артисты, которые нас объединяют. И София Михайловна тому пример. И не надо этих артистов делать политическим инструментом вне их воли…
М. Шевченко:
- Нет, вот мне просто интересно – вот Софию Ротару нельзя, а Андрей Макаревич, который в Славянске давал концерт, у нас перед крупными чиновниками опять дает концерты в России. Я к Андрею Макаревичу тоже отношусь с огромнейшей симпатией, но одним можно, а другим нельзя. Я вообще считаю, что события 2014 года являются исторической девиацией и трагедией и навязанной нашим народом внешними или внутренними врагами… Но со временем мы разберемся, кто пытался стравить русских и украинцев, натравливал их взаимно в эфирах – российских и украинских телерадиовещательных корпораций, гнал в 14-м году украинцев на русских, а русских на украинцев, и на этом зарабатывал. Когда-нибудь мы назовем все вещи своими именами.
А сейчас перейдем к следующей теме. Но я не знаю даже к ней подступиться, потому что я лично стесняюсь… Когда речь идет о полуобнаруженных красивых женщинах, я с детства стесняюсь. А речь идет об отмене шоу Виктории Сикрет.
Т. Канделаки:
- Шоу Виктории Сикрет отменено впервые за 25 лет. А это значит, что самые известные топ-модели не выйдут на подиум в красивом нижнем белье…
М. Шевченко:
- Объясни, что такое Виктория Сикрет…
Т. Канделаки:
- От Адрианы Лима до нашей любимицы Ирины Шейк, ты знаешь Ирину Шейк?..
М. Шевченко:
- Тина, давай так. Короче, Виктория Сикрет – это компания «шоу нижнего белья»…
Т. Канделаки:
- Да, которая делает невероятное шоу, где выступают самые именитые певцы…
М. Шевченко:
- Да, самые красивые женщины мира в очень красивом нижнем белье. И это не просто белье, а это такое театральное шоу – они там в перьях… там лучшие дизайнеры в этом участвуют.
Т. Канделаки:
- Теперь это не политкорректно.
М. Шевченко:
- Не политкорректно быть красивой женщиной? Давай сформулируем, речь идет не о нашей с тобой защите Виктории Сикрет, хотя я всегда заступаюсь за право женщины быть женщиной. Теперь считается, что на подобных шоу не могут участвовать только суперкрасавицы, при взгляде на которых у любого вменяемого мужчины сердце замирает. А должны еще участвовать женщины не очень красивые и – внимание! – трансвеститы. Короче, вот эти поменявшие пол существа тоже должны участвовать. Это считается либерально, демократично и т.д. Я считаю, что это унижает женщин.
Т. Канделаки:
- Погоди. Компания, которая владеет – это если переходить на язык бизнеса – компания, которой владеет Виктория Сикрет, она опять пошла навстречу меньшинству, которое ратует за равноправие. Что это значит? Я вот, например, люблю бодипозитив, если ты принимаешь свое несовершенство. Вот у меня есть много частей своего тела, которые несовершенны и я это принимаю. Но когда под бодипозитивом агрессивно навязывают то, что быть 120-килограммовой женщиной хорошо? Да это плохо для здоровья! Не брить подмышки! Да ничего хорошего в этом нет.
М. Шевченко:
- Да это просто американские потребители. Просто вот смотришь американские сериалы про глубинную Америку – это не то, что на Манхеттене, где самые красотки собираются, а это такие люди, разъевшиеся до невероятия, которые проживают свою жизнь в КФС или в Макдональдсе и превращаются во что-то невообразимое.
Т. Канделаки:
- Современный мир очень странно начал бороться за права одних, при этом ущемляя права других.
М. Шевченко:
- Да, вместо того, чтобы призывать людей контролировать свое питание, не быть толстыми, следить за своим здоровьем, они говорят – давайте, ешьте…
Т. Канделаки:
- Да, ничего страшного, для здоровья это никаких проблем не приносит. У нас на связи, я надеюсь, главный редактор журнала «Татлер» Ксения Соловьева. Ксения, добрый день.
Ксения, как прокомментируете эту новость?
К. Соловьева:
- Во-первых, это никакая не новость. Потому что про то, что шоу не будут транслировать по телевидению, было известно еще в мае. Потом в июне Ирина Шейк случайно обмолвилась, что она не тренируется и не готовится к шоу, а обычно это целая большая повестка – кто утвержден, кто не утвержден. И вот в соцсетях, когда появлялись эти плачущие девушки, радующиеся, что их взяли в шоу… новости эти звучали целый год. А сейчас этих новостей не было… Дело в том, что шоу стоит очень дорого. Оно стоит 20 млн. долларов. И показывают его спустя три недели после того, как оно состоялось, сначала его долго монтируют, доводят до глянцевого совершенства и к тому времени, когда его показывают, собственно, оно никому уже не нужно, потому что в соцсетях уже все посмотрели. В прошлом году его посмотрели, по-моему, три миллиона человек и это ничтожно мало… В 2001 году его посмотрели 12 миллионов, в 2013-м – 9 миллионов и вот сейчас – 3 миллиона. И тратить такие большие деньги, а потом огребать по полной критики за то, что нет трансгендеров, за то, что ты показал модели в перьях индейцев…
М. Шевченко:
- Там, якобы, унизил индейцев, да?
К. Соловьева:
- Ну, так сейчас не положено делать…
Т. Канделаки:
- Объясни, Ксения, а почему у них падают продажи?
М. Шевченко:
- Подожди, Тина. Ксения, как вы относитесь, главный редактор журнала «Татлер», к тому, что обязательно надо в этом шоу показывать трансгендеров?
К. Соловьева:
- Здесь моя позиция состоит из двух частей. С одной стороны, я женщина и во многом поддерживаю Тину, точно так же, как Тина, просыпаюсь в семь утра, иду на спорт, и мне очень важно хорошо выглядеть, и я всю жизнь занималась спортом… А с другой стороны, я все-таки редактор, который читает прессу, который понимает тренды и, я думаю, что, Тина, ты немножко недооцениваешь силу давления…
Т. Канделаки:
- То есть, на компанию давят?
К. Соловьева:
- Со страшной силой! Там же директор по маркетингу в свое время – такой Эр Радик – он дал интервью американскому «Вогу» и имел неосторожность заметить, что никаких трансгендеров не будет, потому что шоу – это 42-минутная фантазия, мечта…
Т. Канделаки:
- Изменится ли вообще мир женской рекламы, Ксения? Получается, что по большому счету это только начало, если компания испытывает давление?
К. Соловьева:
- Ну, оно же не только по поводу того, что нет в рекламе трансгендеров, а в ней нет женщин чуть более пышных… они очень поздно привлекли азиаток, у них, несмотря на то, что в прошлом году, по-моему, была половина девушек чернокожих, все равно этого как бы недостаточно. Поэтому давление идет очень мощное… компания уже перестала быть такой релевантной к сегодняшнему дню. И это просто невозможно игнорировать. Я очень много читала про это…
М. Шевченко:
- На мой взгляд, это унижение просто женского достоинства, женской природы. Это моя позиция, как мужчины, честно скажу. А в философском смысле могу сказать, что это некий пересмотр и принципиальная позиция, допустим, того же Фауста…
К. Соловьева:
- Вы мыслите какими-то философскими категориями, а компания Виктории Сикрет огромная публичная компания, которая каждый квартал публикует финансовые отчеты, отчитывается перед инвесторами. Сейчас у них снижается не только доля людей, которые смотрят их увлекательное кино, но и тех, кто их покупает. Сейчас примерно это 24%, тренд отрицательный, у них был вот пик продаж в 2016-м…
Т. Канделаки:
- То есть, люди хотят, чтобы одежду рекламировали обычные люди, а не супермодели?
К. Соловьева:
- Конечно.
М. Шевченко:
- А я считаю, что философия в другом. Что красота проигрывает КФС, Макдональдсу…
К. Соловьева:
- Красота уже не движущая сила всего…
М. Шевченко:
- Давайте так. Красота проигрывает жратве – я так сформулирую…
Т. Канделаки:
- Кстати, верно, как ни смешно. Ксения, спасибо тебе огромное…
М. Шевченко:
- А сейчас я скажу результаты нашего опроса. Тина, я рад тебе сказать, что 14% - за счастье. А 85% выбирают покой и волю.
Тина от нас упорхнула, а мы продолжаем обсуждать важные и интересные события. Я возвращаюсь к политике. Бывший глава администрации Бориса Ельцина Валентин Юмашев рассказал в интервью, почему Борис Ельцин сделал своим преемником Владимира Путина. Я советую всем прочитать в «Комсомольской правде» об этом в статье Даниила Сверчкова. Но некоторые цитаты о том, как все там происходило… и мне вот интересно, почему сейчас именно появляются эти откровения людей, которые ассоциируются с теми, кто в ельцинское время формировал облик современной России. Я-то лично настаиваю на своей версии – что в России борются между собой два типа элит. Те элиты, которые сделали свои властные и финансовые полномочия реальными в эпоху, когда в США у власти были демократы – я их называю клинтониды. И те, кто оспорил эти их полномочия в ту эпоху, когда к власти в США пришли республиканцы. Почему это так существенно? Потому что вся экономика эпохи распада Советского Союза была направлена на то, что кто-то организует, а потом оседлает финансовые потоки, которые шли из этой территории, которая распадалась и разрушалась, народно-хозяйственный комплекс которой распределялся по карманам самых разных авантюристов. Кто направит эти финансовые потоки туда, в Америке, где единственно имело смысл тогда эти потоки завершать… И вот Валентин Юмашев в своем интервью говорит, что они все очень боялись Примакова и, для того, чтобы не Примаков стал президентом, они все это затеяли таким образом. На мой взгляд, это нормальная политическая борьба, но вопрос – почему они вдруг так не хотели, чтобы стал президентом Примаков, а стал президентом кто-то другой? На мой взгляд, потому, что у Евгения Максимовича Примакова были прямые очень тесные связи с руководством тех же самых республиканцев. Допустим, Генри Киссинджер был и называл себя его другом. Несколько раз мне доводилось быть на заседаниях клуба, который проводил Примаков и там постоянным гостем был Генри Киссинджер. Они сидели вместе, а Генри Киссинджер – один из выдающихся американских политиков – был одним из ключевых людей, которые определяли политику республиканской партии и того, что называется американский империализм. И поэтому тогда-то они и не хотели, чтобы к власти пришел человек, который напрямую завязан на республиканские элиты, этими элитами республиканскими уважаем, которого многие считали одним из конструкторов перестройки, такого мирного распада Советского Союза, каким, по многим воспоминаниям, мог был Евгений Максимович Примаков. Я думаю, этот вопрос еще будет неоднократно исследоваться. Человек, который полагал, что СССР неизбежен в той или иной степени и, по крайней мере, который хотел, чтобы он происходил не так болезненно, как он происходил. Чтобы в нем, в том числе, защищался суверенитет РФ. Поэтому была предложена кандидатура, которая была бы как бы компромиссной. С одной стороны, силовик – выходец из такого условно государственно-патриотического лобби. С другой стороны, человек, имевший отношение к демократам, человек, работавший при Анатолии Собчаке… я говорю о Владимире Владимировиче Путине, который именно тогда был выдвинут и стал кандидатом в президенты, а потом стал президентом.
И вот продолжаю я размышлять о том, почему Валентин Юмашев начал сейчас выступать с этими откровениями о том, как выдвигался Путин, о том, что там было в 1999 году и зачем ему это надо. Вот я процитирую Валентина Юмашева: «он выделялся из моих замов, но через два месяца один мой первый зам был вынужден уйти и я предложил Владимиру Путину его место, он согласился. Это был уже другой масштаб, он начал в другом режиме встречаться с президентом. Заместитель раз в месяц встречался, а первый зам каждый день. И с этого момента началось понимание Борисом Николаевичем, что это за человек». Зачем Юмашеву эти откровения сегодня нужны? Очевидно, что элитные слои России в преддверии 2021-24 годов серьезных политических перемен возможных и политического выбора выстраивают свои ряды и готовятся отстаивать свои позиции. Клинтониды и бушиды, которые составляют значительную часть российской правящей элиты, то есть, те, кто обязан своей властью и своим богатством демократам в США и тем, кто обязан республиканцам в США, готовятся к тому, чтобы предложить после 2024 года свою версию дальнейшего развития России. Моя позиция такая – страна должна принадлежать народу. Народ должен вернуть себе власть над страной. И иного пути, кроме социального государства, кроме того, чтобы поставить правящие элиты под контроль народа, у нас просто нет. Если мы этого не сделаем, России просто не будет.
А мы продолжаем обсуждать интервью Валентина Юмашева, который рассказывает свою версию тех событий, из которых нам ясно несколько вещей. Во-первых, все они очень боялись прихода к власти Примакова, который был связан, в том числе, с Юрием Михайловичем Лужковым – он так и говорит: связка Примаков-Лужков. И второй вариант – он пытается представить Ельцина как некоего человека, который самостоятельно принимал решения, был таким как бы, несмотря на то, что страна его помнит совершенно в ином виде, человеком, который ясно понимал, что надо для того, чтобы продолжить курс что называется либеральных реформ. Интервью с Юмашевым делал Познер. И вот вопрос – если уж теперь попытаться определить те черты личности, которые привлекли Бориса Николаевича, когда он рассматривал кандидатуру Владимира Путина, вы можете их назвать? Ответ Валентина Юмашева – он (Ельцин) видел в нем (о Путине) человека, который продолжит его реформы либеральные, связанные с рыночным путем, по которому пошла Россия. И с этого магистрального пути он не свернет. Отсюда мы видим, что Путин является преемником Ельцина, по словам Юмашева. По крайней мере, в части рынка. Дальше эти либеральные реформы в нашей стране – благо или не благо – это судить, как говорится, вам, дорогие радиослушатели. Я-то считаю, что устранение социальной ответственности государства в развитии народа, сокращение социальных расходов на пенсии, на здравоохранение, на разные другие вещи – это, конечно, катастрофа была для страны. И это началось в ельцинское время. Дальше якобы Ельцин считал, по словам Юмашева, что нельзя оставлять Россию на людей, которым в 1991 году было по 50 лет – слишком много советского в них было. И это говорил якобы человек, который был кандидатом в члены Политбюро, напомню, - а Юмашев пытается Бориса Ельцина сейчас представить чуть ли не каким-то тайным последователем Солженицына и Владимира Буковского, хотя Ельцин был вполне партийный карьерист, который делал свою карьеру в партии, в руководстве партии, был кандидатом в члены Политбюро, а потом в какой-то момент сделал такой фортипляс и стал главным антисоветчиком, как говорится. Зачем они пытаются постоянно обелить Ельцина и представить его хранителем и созидателем новой России? На мой взгляд, все грехи, все минусы, которое несет в себе российское государство, именно возникли и были утверждены в то время, когда Юмашев вместе со своим окружением в 1996 году фальсифицировал выборы, а до этого был расстрелян российский парламент, была организована чеченская война – именно для того, чтобы в 1996 году не победил народно-патриотический блок. Когда в 1999 году обсуждали медицинскую карту Евгения Максимовича Примакова и все мыслимые грязные политтехнологии, формула «любой ценой сохранить власть» возникла именно тогда, когда эти люди, пытающиеся представить себя демократами и либералами, организовывали политику нашей страны… А у нас Анатолий на связи. Анатолий, доброе утро!
Анатолий:
- Доброе утро.
М. Шевченко:
- Вы читали в «Комсомолке» расшифровку интервью Валентина Юмашева?
Анатолий:
- Нет, я не читал.
М. Шевченко:
- А вы почитайте. Это крайне интересно.
Анатолий:
- У меня вопрос такой. Проходила ли информация о том, что Ельцин согласовал кандидатуру Путина с Америкой?
М. Шевченко:
- Ну, такой информации, естественно, не проходило нигде в открытом эфире, но я вообще думаю, что уход Ельцина от власти был еще связан, в частности, с тем, что президент США Билл Клинтон просто не мог не усомниться в его рассудке, когда в 1999 году – недавно была расшифровка телефонных переговоров Ельцина с Клинтоном и опубликована – Ельцин сказа Клинтону: отдайте нам восточную Европу и Прибалтику, это зона наших интересов, а вы забирайте себе западную Европу. Клинтон в ответ на это пошутил. И, думаю, тогда Клинтон, повесив трубку, подумал – что-то у старика Ельцина совсем крыша поехала. Поэтому, наверное, назрел тогда вопрос о смене человека, который в той ситуации, в какой находилась Российская Федерация в 1999 году, ведет переговоры, которые, я не знаю, были ли секретные протоколы между Сталиным и Риббентропом, но переговоры между Ельциным и Клинтоном о разделе Европы были точно… Согласовывались или нет? Не знаю. Но, думаю, что не могли не согласовываться. Но это – моя версия. Естественно, нам никто из власть имущих на данном этапе об этом правды не скажет. А у нас Владимир на связи. Здравствуйте.
Владимир:
- Добрый день. Я из Твери. Я в вашем рассуждении вижу, что вы можете подниматься выше мнения людей и позволите мне на этом основании задать вам такой вопрос. А, может быть, приходит эпоха и приходит сам человек, независимо от нашего мнения и рассуждения?
М. Шевченко:
- То есть, это правильный подход. Поскольку я, хоть и не являюсь классическим марксистом, тоже считаю, что не люди делают историю, а история выдвигает личности, которые реализуют свои возможности, если их взгляды, их психоходы, их личности совпадают с запросом истории. Так возникают великие люди – Цезарь, Наполеон, Ленин, Сталин, Черчилль… Это очень важная тема, о которой мы еще не раз поговорим с вами в эфире. А сейчас огромное спасибо всем, кто нас сегодня слушал. Будьте счастливы!
