Евгений Сандро: Главный внешний бренд России – это Путин. Везде говорят: о, нам бы такого!
Скачать передачу [mp3, 41.4 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
А. Норкин:
- Здравствуйте. Вы слушаете радио «Комсомольская правда». Это программа «Простыми словами». Андрей и Юлия Норкины в студии.
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Москва. Здравствуй, Россия. Здравствуй, мир.
А. Норкин:
- К нам периодически приходят наши коллеги-журналисты из разных изданий. Условно государственные, условно оппозиционные, условно нейтральные. В любом случае мы стараемся приглашать людей ярких. Сегодня человек, которого мы с Юлей знаем уже очень много лет. Хотя особо вместе и не…
Ю. Норкина:
- Особо лично не знаем. Но настолько яркий, умный, талантливый человек. Поскольку мы работали когда-то вместе, но не пересекались ни разу. Но вот это яркое имя, которое я знала тогда, имя это было – Евгений Сандро.
А. Норкин:
- Журналист, телеведущий, а с недавнего времени еще и парламентарий, член думского комитета по международным делам Евгений Примаков.
Е. Примаков:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Я знаю, что ты не любишь на эту тему говорить, потому что ты считаешь, что это совершенно не нужный пиар. Ты себе все-таки имя сделал как Евгений Сандро, ты уже был известный журналист. И только когда из жизни ушел выдающийся человек, государственный деятель, политический деятель, - твой дед, - ты только тогда отказался от псевдонима и опять вернул настоящую фамилии. – Евгений Примаков. Евгений Максимович пользовался безумным авторитетом не только в нашей стране. Неужели тебе, как международнику, не было бы проще работать под фамилией Примаков и использовать этот эффект узнавания?
Е. Примаков:
- Спасибо за огромное количество теплых слов. Не знаю, что из этого заслуженно. Было приятно. Евгений Сандро – из отчества Александрович. Поскольку дед вырос в Тбилиси, логично получилось, что Сандро. Хотя фамилию я никогда не менял.
А. Норкин:
- Но в работе ты же ее не использовал.
Е. Примаков:
- Просто Евгений Примаков мог быть только один-единственный. Наверное, бы мне где-то помогало это, если бы я ходил везде и говорил: здравствуйте, очень приятно, я тоже Евгений Примаков. Но, во-первых, это не очень честно. Во-вторых, там, где я работал, на Ближнем Востоке, все равно так или иначе люди примерно знали, с кем имеют дело. Поэтому им тоже было любопытно посмотреть на меня – что это за зверь такой?
Я отказался от псевдонима.
У меня был перерыв в журналистике года в три, когда я работал в комиссариате ООН по делам беженцев. Когда я вернулся, мы решили возобновить ту старую «Международную панорам» под названием «Международное обозрение», которое сейчас выходит на «России-24», из уважения к программе, старой славной, я спросил деда, не будет ли он против, после некоторого перерыва если я буду выходить в эфир под своей фамилией. Он сказал, что да, он за, он это одобряет и поддерживает. И еще, пока он был с нами, я уже выходил в эфир как Евгений Примаков. Хотя до сих пор на Сандро отзываюсь.
А. Норкин:
- В Википедии ты до сих пор фигурируешь как Евгений Сандро. Скажи, а почему Ближний Восток? Молодой человек, который собирается заниматься международной журналистикой, я понимаю, Европа – колыбель цивилизации и культуры. Америка – страна победившего рынка. Китай – страна побеждающего рынка. Ближний Восток – это вечная пороховая бочка.
Е. Примаков:
- Так это же и интересно. Был же старый анекдот про то, что в квартире сравнить, где Ближний Восток. Это кухня, где все время что-то кипит, гремит и горит. Это самое интересное для репортера. Так получилось, видимо, наследственность тяжелая, что я занялся этим. Сейчас это уже не только Ближний Восток. У нас «Обозрение» занимается всем – от Африки до Австралии.
А. Норкин:
- Сколько ты проработал на Ближнем Востоке?
Е. Примаков:
- Пять лет в двух корпунктах, если считать безвылазно, как шеф бюро. Ездил туда-сюда еще до этого года три. И потом еще три года в комиссариате по делам беженцев.
А. Норкин:
- Я не очень понимаю, как можно такое количество времени провести в постоянном профессиональном тонусе, когда в любой момент может произойти что угодно.
Е. Примаков:
- Во-первых, из этих многих лет три – это отдельная, не журналистская работа. Это работа с беженцами. На самом деле, глаз замыливается, и надо было переключаться. Это одна из причин, почему я ушел из журналистики в какой-то момент. А потом, в этом нет адреналина, нет тонуса, это просто работа, она интересная, ты ее делаешь. На Ближнем Востоке все время что-то происходит. Поэтому у тебя ощущение того, что ты схватил какой-то кусок истории, а она трепыхается, все время есть. И это очень интересно.
Ю. Норкина:
- Поскольку вы занимались беженцами, у меня возникло желание сказать огромное спасибо, когда вы поддержали историю с Леной Бойко, когда ее депортировали.
Е. Примаков:
- Хотел бы поддержать больше. Знаю многих людей, которые в реальности сильно поддержали. Я просто высказал свое мнение.
Ю. Норкина:
- Это тоже очень важно.
А. Норкин:
- Еще один общий вопрос. Мы с Юлей очень часто в наших эфирах сталкиваемся с таким мнением: да что вы носитесь с вашей внешней политикой и международной? Неужели нет важных проблем внутри страны? Ты можешь объяснить, почему международная политика – это не менее важно?
Е. Примаков:
- Во-первых, я согласен, надо заниматься внутренними проблемами. Но просто без международки не обойтись в любом случае.
Ты упомянул, что я сейчас в нашем парламенте. У меня округ в Саратове – 165-й балашовский избирательный округ одномандатный. У нас ко всем округам…
Кстати, Центральный административный округ Москвы – у них есть зарубежный округ в Израиле. У меня это Приднестровье – Тирасполь.
Когда я встречался с избирателями, которых больше всего волнует то, что происходит у них, почему там школа закрывается. Я говорю: да, конечно. Но при этом вы должны понимать, что ваш 165-й балашовский граничит с НАТО. Как так? А вот так. Потому что Тирасполь приписан к нему.
А там дальше Молдавия и Румыния. Никуда от этого не деться. Даже в Саратове, который а Волге где-то, в центре, в сердце России находится, постоянно ловят каких-то басмачей, которые хотели в ИГИЛ убежать. Без этого никуда не деться.
Понятно, самая банальщина, которую можно сказать, это санкции и контрсанкции, которые на нас сказываются. Куда мы можем ездить, куда мы не можем ездить. Какие продукты мы можем купить в магазине, какие не можем купить. Но это вопрос еще и государственной безопасности. Это самое банальное объяснение.
Ю. Норкина:
- Просто наша безопасность внутренняя?
Е. Примаков:
- И безопасность тоже, и наше состоятельность, я имею в виду не только состоятельность в смысле нашего самоощущения как великой державы, но и состоятельность в довольно приземленном, банальном, денежном выражении, - тоже зависит от внешнего мира.
А. Норкин:
- А вот это ощущение великой державы. Идут дискуссии: зачем вот эта наша великая держава? У нас нет друзей. Нас никто не любит. Мы страна-изгой.
Е. Примаков:
- Во-первых, не страна-изгой. И не так, чтобы нас никто не любит. Очень нас на самом деле нормально принимают, даже в Европе. На улице все знают, наш главный внешний бренд – это Владимир Владимирович Путин. Сразу скажут: о, нам бы такого! Это абсолютная правда.
Ю. Норкина:
- Это не только в Европе. Я очень часто это в Израиле слышу.
Е. Примаков:
- В Израиле, как у Высоцкого было, «на четверть бывший наш народ». Там все понятно.
А. Норкин:
- Я ни разу не слышал что-то негативное в отношении Путина. Не важно, где мы были. Всегда говорят: да, Путин – это круто, нам бы такого.
Е. Примаков:
- Это бренд. Я сейчас не говорю про какую-то прослойку политической элиты, которая может и пакостить, и вредничать, и быть антироссийски настроена. Но то, что мы изолированы, - это, мягко говоря, не так. Статус великой державы – это не то, к чему мы стремимся целенаправленно. Это судьба такая. Вот рельсы у нас лежат, и мы по ним едем.
Ю. Норкина:
- Уж коль мы заговорили о судьбе, о рельсах и о самом главном бренде, я человек уже немолодой, с психотипом баба-дура, а у вас не возникает опасения того, что есть у нас один человек, на которого надежда. Она оправданна, неоправданна, но она есть. У кого-то надежда. У кого надежда и любовь. Да, этот человек есть и этот человек – олицетворение России. Что уж тут греха таить. Тем более – за рубежом. Нет опасения, что, когда Владимир Владимирович уйдет со своего поста, то случится что-то ужасное, будет крах? Я имею в виду Россию. Я могу вспомнить историю Византии, после Василия II, когда были надежды одни, а потом это все рухнуло и понеслось как снежный ком. Мне страшно. Вам – нет?
Е. Примаков:
- Я немножко отвлекусь. Вы говорили про возраст. Есть такой маркер – смена поколений. Последнее советское поколение помни похороны Брежнева.
Ю. Норкина:
- Я помню, как я плакала в школе.
Е. Примаков:
- К вашему вопросу. А вы помните, какой был ужас, когда Брежнев умер, думали, что начнется ядерная война.
Ю. Норкина:
- Была пятилетка пышных похорон. Потом был ужас перестройки, потом был ужас Ельцина. И пришел человек, который тоже не вызывал у меня лично большого восторга, скорее, наоборот. Но как-то вдруг я поняла, что ему эта страна небезразлична. Что он понимает, что ее нужно собирать обратно. Из всего того хлама, дерьма, в который превратили не только страну, которой уже больше нет, в которой мы с вами родились, - Советский Союз, плох он или хорошо, это не важно, - это моя страна. Но в конце концов Россию превратили тогда за десять лет в просто бесконечный бардак и ужас. И я поняла, что есть человеческий фактор. И это классно. Мы как-то созвучны сейчас. Я боюсь, что придет человек, который опять будет не понимать.
Е. Примаков:
- Наши страхи всегда с нами. Я вспомнил уход Брежнева как смену лидера, которая вызывает ужас всегда в народе. Но лидер сменился, страна осталась. Хотя, конечно, у нас очень многое зависит от того, кто приходит. Я абсолютно уверен, что для президента Путина вопрос, кто возьмет эстафету, дальше понесет, - очень важен.
Я являюсь сторонником той идеи, старой очень, из XIX века, что в России единственный европеец – это государь. И то, что сейчас происходит с майскими указами, с их невыполнением, с тем давлением, той критикой, которую президент направляет, в том числе, и на правительство, мы видим как раз то, что он хочет хорошо понимает: осталось какое-то количество лет до выборов, когда его президентский срок подойдет к концу.
И я абсолютно уверен, что он, как юрист, как человек, понимающий, что все должно происходить легитимным путем, не держит в голове какие-то затеи поменять конституцию под себя и так далее. Он понимает, что это завершение его президентского срока. Все, дальше будет кто-то другой президентом. И я уверен, что та критика, которая направлена на правительство, это как раз проявление того, насколько его заботит, что будет после. Успеют ли за несколько лет выстроить будущее России. Он говорит об этом прямым текстом в своих президентских посланиях.
Ю. Норкина:
- И подготовить людей, которые бы не подвели и взяли на себя ответственность.
Е. Примаков:
- Закончу. Эта система сверхвертикальной власти, с одной стороны, существует, с другой стороны, не существует. Вот Владимир Путин читает послание президента. Он говорит в очередной раз, обращаясь к людям, которые сидят в зале: прекратите зарабатывать на бизнесе административными мерами, кошмарить его. Я вам это рассказывал уже и в прошлый раз, и в позапрошлый раз. И ты понимаешь, что вертикаль эта упирается в огромную плесневелую подушку, которая живет своей жизнью. Там живут какие-то тараканы, насекомые.
Ю. Норкина:
- А хлорочкой?
Е. Примаков:
- Это мы сейчас к 1937 году сейчас придем – хлорочкой. Иногда я так понимаю, что руки у всех чешутся. Но мы уже пробовали, способ не для нас. Но что-то хочется. Задача – за эти несколько лет не только будущее дать стране, выстроив промышленность на новом технологическом укладе, но и вернув ее политическую устойчивость в смысле системы. Чтобы была адекватная, вменяемая, нормальная оппозиция. Чтобы была нормальная конкурентная политическая борьба. Не топить друг друга и жрать.
Ю. Норкина:
- Есть понимание, как это выстраивать?
Е. Примаков:
- Я надеюсь, что у президента есть. А мы тут работаем, как можем.
Ю. Норкина:
- Мы работаем в том числе и для того, чтобы его поддерживать.
А. Норкин:
- Твоя работа какая? Вот ты задаешь вопросы гостям, выслушиваешь их ответы.
Е. Примаков:
- Я бы даже сказал, что не персонально его поддерживать, а Россию поддерживать.
Ю. Норкина:
- Если бы ему была безразлична Россия, фиг бы я его поддерживала.
А. Норкин:
- Нет ли тут такого парадокса. Если за рубежом нам говорят люди в разговорах: а, у вас Путина такой крутой! Эта крутизна может как-то преображаться в некоего медийного ужасного правителя, Темнейший, Мордор, вот это все. Но тут есть какое-то уважение все-таки. А про Россию, как про страну, нам говорят, что русские – это страна, где нет никаких прав у людей, что экономики у них нет, русские везде ведут войны, русские везде вмешиваются в политические процессы. И теперь вот в последнее время еще всех травят разной отравленной гречкой. Нет ли тут парадокса? Такое отношение к лидеру страны, а к стране – нет?
Е. Примаков:
- Ты сам ответил. Есть, конечно, парадокс. Но тут всегда есть очень нехорошее искушение, когда тебя убеждают, что ты Мордор, ты можешь сказать: ну, ладно, хорошо! Сейчас я вам покажу, что такое Мордор! Но мы, слава богу, этому искушению не поддаемся.
А. Норкин:
- Почему?
Е. Примаков:
- А надо?
Ю. Норкина:
- Ты очень кровожадным в последние годы стал, Андрей.
А. Норкин:
- Я не кровожадный, просто меня достало это. То есть вы про хлорочку говорите, а я – нет? У нас в эфире был спор после того, как американцы не дали визу нашим дипломатам для участия в ООН. Вдумайтесь и не забывайте, что ООН – это не американское ведомство, не министерство. И мне кто-то говорит из гостей, мол, неправильная у нас реакция. А ему кто-то возражает: а что нам, самолет надо было разворачивать, когда мы узнали, что нам не дают визы? Не лететь туда вообще. Я говорю: у нас вообще-то прецедент есть, можем вспомнить, не так давно. Когда Евгений Максимович разворачивает свой самолет. И это был очень внятный ответ. Почему мы сейчас не можем такие себе действия позволять?
Е. Примаков:
- Во-первых, наверное, можем. Вопрос – должны ли. У нас же совершенно другие причины и обстоятельства того, что происходит. Тогда это была реакция на незаконную военную агрессию против суверенной страны, никак не подтвержденную Советом Безопасности ООН.
И прилет премьер-министра в Америку, по сути, даже если бы он стал говорить, что нет, мы против, - отчасти легитимизировал бы это. А сейчас наша задача была – приехать на площадку, чтобы донести свои мысли, а нас пытались остановить, не дать нам туда добраться. У всей делегации, я имею в виду. И зачем в этой ситуации надо было подыгрывать нашим товарищам, которые не товарищи нам? Да, конечно, ладно, хорошо, не пустили – ладно, мы тогда и все не поедем. Чего уж там.
А. Норкин:
- Хоть тушкой, хоть чучелком?
Е. Примаков:
- Нет, не тушкой и не чучелком.
А. Норкин:
- Пробраться и все рассказать.
Е. Примаков:
- Есть дипломатическая работа. Она должна была быть доведена до конца. В этом смысле в это раз все было сделано правильно. Но ответ должен быть, конечно.
Была идея, которую высказал один из моих коллег, о том, что давайте запретим в России лотерею грин-карт. Я не хочу ничего обидного сказать в адрес моих коллег, в том числе и по комитету международному, но это ерунда.
Как мы будем запрещать кому-то где-то проводить лотерею? Хорошо, вот Телеграм запрещали, - и что? У «Комсомольской правды» есть отличный Телеграм-канал, который я с огромным удовольствием читаю.
Ю. Норкина:
- Мне кажется, просто разные ситуации. Потому что тогда, когда Евгений Максимович развернул борт, речь шла об убийстве целого государства. Это чудовищное преступление.
А. Норкин:
- Я не собираюсь сравнивать степень ужаса. У меня этот вопрос связан с другим. Я не вижу смысла в нашем участии в работе различных этих площадок. Будь то ООН, будь то ПАСЕ. Потому что они занимаются какой-то… Или ничем не занимаются, или занимаются странными, на мой взгляд, вещами. Какой смысл нам приезжать и доносить свою позицию на каких бы то ни было вот этих площадках? Про «семерку» я вообще не говорю, потому что не ездим мы туда и прекрасно себя чувствуем.
Е. Примаков:
- Есть «двадцатка». Зачем «семерка» нужна?
А. Норкин:
- А что, у нас помимо ПАСЕ и ООН нет ШОС, БРИКС? У нас нет возможности разговаривать и решать реально вопросы с людьми, которые в этом заинтересованы, а не слушать эту, дай бог ей здоровья, несчастную Грету, не смотреть на этих европарламентариев, которые там какие-то… Единственное, что их заботит, это что Сталин – это Гитлер сегодня. Резолюции пекут как пироги. На фига нам это надо?
Е. Примаков:
- Есть такой вопрос. Кстати, если уж мы начали обсуждать это, надо помнить, что был высокий шанс, что мы уйдем из Совета Европы и из Парламентской Ассамблеи Совета Европы, когда нашу делегацию лишили там любых прав, при этом требовали, чтобы мы продолжали им платить взнос туда. Очень приятно. Вы снимаете комнату в квартире, вы платите, пожалуйста, но на кухню не ходите, санузлом не пользуйтесь ни в коем случае. Но платите.
А. Норкин:
- Если на кухню не ходить, то и в туалет не придется ходить.
Е. Примаков:
- В принципе, да. Потом, по сути, тогда ПАСЕ просто в один сплошной туалет превращается. Извините за прямоту. И зачем? Смысла нет. Хотя был найден компромисс. Нас пытаются загнать флажками в какие-то загончики, резервации, говоря, что вот мы вам сейчас изоляцию сделаем. Зачем мы будем подыгрывать? Да, конечно, эти площадки не самоценность.
И отдельно хотелось бы сказать про ООН. У нас нет другой международной организации, аналогичной ООН.
Мы все понимаем, что ООН в тяжелейшем кризисе, что там все очень сильно плохо, просто совсем плохо. Все последние конфликты, за исключением ливийской войны, и то с превышением, да, там была резолюция о небе, о том, что нельзя использовать авиацию Каддафи, что было использовано для того, чтобы бомбить войска Каддафи. И то превышение.
Смотрите: Югославия, Сербия. Что, была резолюция Совбеза ООН? 2003 год – Ирак. Что, была резолюция Совбеза ООН? А ООН предназначена для того, чтобы предотвращать конфликты, это ее основная задача. Совбез не работал, но при этом все равно у нас нет другого ООН.
И очень большая угроза состоит в том, что если мы сейчас… Реформирование нужно. Но любое неосторожное движение – и мы остаемся без ООН вообще. Мы остаемся в мире образца до первой мировой войны, до Лиги Наций, когда каждый сам себе хозяин. Эпоха абсолютного национального эгоизма. То, что очень устраивает, кстати, Дональда Трампа.
А. Норкин:
- Это его стиль.
Ю. Норкина:
- Хороший психолог всегда скажет: надо общаться. Надо разговаривать. Иначе труба.
А. Норкин:
- Ты видела фотографию с последней Генассамблеи, когда Сергей Викторович Лавров – к нему стояла очередь. Она просто за кадр выходила. Потому что им нужно было поговорить. Если этим людям нужно, мы что, не можем им такую площадку организовать? В Крым пусть приезжают. Я с Поклонской тут совершенно согласен. Давайте мы устроим ООН в Крыму. Кто хочет – пожалуйста, приезжайте. Потому что эти люди приедут, мы им нужны.
Ю. Норкина:
- А если не захотят? Тогда мы обязательно должны поехать к ним.
Е. Примаков:
- И они захотят рано или поздно, и мы к ним поедем. И будем разговаривать бесконечно. Иногда важен сам процесс.
Даже когда люди, которые не находят никакого общего языка, встречаются на переговорах, когда им нечего потом показать прессе, что они договорились о прекращении огня или о чем-то, они вывешивают пресс-релиз, что встреча состоялась, были обсуждены условия следующей встречи. Даже этого бывает иногда достаточно.
А. Норкин:
- А потом он выходит на сцену, вытаскивает из кармана пулю непонятую и начинает все по новой.
Е. Примаков:
- Человек, который вынимал пулю, тут тоже очень важно. У меня очень много коллег, особенно есть многочисленные организации, которые занимаются медиацией конфликтов, европейские.
Понятно, что многие из них цээрушники банально, тем не менее. Им было очень интересно: а что Россия будет делать в отношении Зеленского? Будут ли они доверять Зеленскому или нет? Он же говорит про оккупацию Крыма, про агрессию. Он же продолжает эту риторику.
И я им сказал следующее: вы поймите, мы не ожидаем от него, что он вдруг признает, что Крым для Украины потерян и он должен вернуться в Россию. Давайте будем реалистами. Он все равно будет твердить про оккупацию, войну и прочее.
Но он может говорить: Крым украинский, верните нам его. А может сказать: Крым украинский, верните нам его, а теперь я призываю натовские корабли пройти через Керченский пролив. Это две большие разницы. Одно дело – риторика. Это тонкие вещи. Границы допустимого, грубо говоря. Он может говорить что-то, а может провоцировать конфликт.
А. Норкин:
- Вечером 1 октября пришло сообщение, что украинцы подписали формулу Штайнмайера. В твоей парадигме это что означает?
Е. Примаков:
- Это означает, что они, видимо, под давлением европейцев, вряд ли нас, я думаю, что и американцев, наконец-то, согласились с тем, что да, на востоке Украины, в ДНР и ЛНР будут проведены выборы при международном посредничестве. Нам это было важно и принципиально.
Они не хотели их проводить. И недавно один из советников Зеленского в Фейсбуке написал, что это предательство, что ни в коем случае мы не должны подписывать! Мы же понимаем, что минские соглашения тоже украинской политической элитой так называемой не принимаются. И мы заставляем их выполнять эти минские соглашения. Хотя кивают постоянно на нас, что мы якобы их не выполняем. Хотя мы не являемся их стороной.
А. Норкин:
- И что, они сейчас не будут эту новую бумажку выполнять. И что, опять сидеть и бу-бу-бу?
Ю. Норкина:
- Будем.
Е. Примаков:
- Наша главная задача – чтобы там прекратили убивать людей.
Ю. Норкина:
- У меня ощущение как с подростком. У него такой пубертатный период, нормально. С ним надо все время разговаривать. Иногда, правда, не хватает сил. И уже подзатыльник…
Е. Примаков:
- Стукнуть по столу тоже в нужный момент можно.
Ю. Норкина:
- Или в ухо дать, когда совсем зашелся. Потянулась рука к дурному. Даже когда ты подзатыльник дал, ты все равно через какое-то время говоришь: ну подожди, ты меня пойми, ну давай..
Е. Примаков:
- Помните, шел как раз Чемпионат мира по футболу. И были тревожные очень новости с Украины, что подтягивают горюче-смазочные материалы. Ладно, там – движение войск. Но когда готовят тылы, было понятно, что возможно наступление большое.
Что сказал президент Путин? Он сказал: необратимые последствия для украинской государственности будут. Отлично мы умеем ударить по столу кулаком. И все понимали, что не надо даже войска вводить на Украину. Несколько ударов «Калибрами» по штабам и центрам связи погрузят все это в полный хаос.
А. Норкин:
- Несколько дней назад было четыре года с начала нашей военной операции в Сирии. Это мы тут стукнули кулаком по столу? Или как?
Е. Примаков:
- Да, естественно. Мы стукнули. Мы вернулись на международную арену. Надо вспомнить, в каких условиях это происходило.
Когда нам говорили, что все, санкции, страна-агрессор, страна - разоренная бензоколонка и прочее. Мы выставили ферзя, который у нас неожиданно из пешки нарисовался. Мы показали, что есть пределы принципиальные, что нельзя менять режим извне. Это важно. Что есть правила игры. Что есть международное право. Это раз. Два – то, что нельзя выдавить Россию из глобальных дел и делать вид, что России нет. И решать все вопросы самостоятельно, между собой, каким-то договорным манером.
А. Норкин:
- А Венесуэла – та же история?
Е. Примаков:
- Венесуэла – та же самая история, только я не уверен, что нам нужно… сейчас я очень тщательно подбираю слова, - что нам надо военным образом участвовать в делах Венесуэлы.
А. Норкин:
- Пока такой необходимости нет.
Е. Примаков:
- Надеюсь, и никогда не будет.
А. Норкин:
- Мы тоже в каком-то смысле не допустили смены режима.
Е. Примаков:
- Безусловно. И мы, и надо еще понимать обстановку там. Не было внутри Венесуэлы готовности поддержать эту так называемую оппозицию и свергнуть президента. Хотя… сейчас я вот тоже очень тщательно подбираю слова. Потому что, был бы я журналист, лепил бы правду-матку как думаю.
А. Норкин:
- Ты представь, что ты сейчас…
Е. Примаков:
- Не могу. Я считаю, что нынешнее руководство Венесуэлы гораздо менее талантливо, чем предыдущее.
А. Норкин:
- Это безусловно. Даже если с сирийским руководством сравнивать, - тоже менее талантливо. Вот скажи мне, а вообще журналист имеет право на политическую позицию? Когда-то хорошо знакомый тебе Алексей Алексеевич Венедиктов говорил, что журналист не имеет права даже быть членом политической партии. Любой. Потому что тогда он обязан работать в партийном СМИ и отстаивать только точку зрения этой партии. А его личные пристрастия не имеют права на существование. Ты говоришь: я подбираю слова.
Е. Примаков:
- Я даже в «Международном обозрении», у меня титр идет, я настоял на том, чтобы называть обозреватель. Не журналист. Это немножко другой жанр.
Есть, наверное, какой-то мир сферического коня в вакууме, где летают розовые пони, где никаких не бывает взглядов личных у журналистов, а есть абсолютная технология: услышал – пересказал. Но я не знаю такого.
Более того, те примеры непредвзятой международной журналистики, которые нам все время давали: смотрите, школа у ВВС, вот, равняйтесь, - все это ерунда. Понятно, что это полная ерунда. Никаких там не бывает непредвзятостей и прочего.
Ю. Норкина:
- А у Каверзнева были предвзятости?
Е. Примаков:
- Я полагаю, да. А почему нет? Нельзя отделаться от своих представлений о добре и зле, о правильном и неправильном. Ты все равно будешь так или иначе держаться того, что ты считаешь верным, супротив всякого зла.
А. Норкин:
- На наших глазах развернулась и длится бесконечно история отношений Трампа и СМИ. Там же просто черное и белое. Есть демократические СМИ, которых там большинство, которые его мочат по-черному. На каком-то уровне таком непрофессиональном. Я посмотрел, когда расшифровали эту жалобу, не разговор Трампа с Зеленским, а жалобу самого этого анонимного сотрудника ЦРУ, которая основана, оказывается, на анонимных же источниках. Потому что он сам ничего не слышал, он слышал, что епму кто-то что-то, тоже неизвестно кто рассказал. И есть СМИ республиканские, которые за Трампа горой. Мочат демократов.
Е. Примаков:
- В ответ сразу две цитаты. Первая. Я понимаю, что не все из Шнурова можно цитировать в эфире, но хорошая была песня с рефреном «Никого не жалко, никого». Это раз. Два – это из упомянутого Алексея Алексеевича Венедиктова, то, как он заканчивает обычно у себя в Телеграме: «Будем наблюдать». Мое отношение к этой сваре исключительно такое. Во-первых, никого не жалко. Во-вторых, будем наблюдать.
А. Норкин:
- А наши СМИ? Я начал думать об этом под олимпиаду в Сочи. Когда я стал сталкиваться с тем, что работает журналист в государственном СМИ, говорит: ура, какая олимпиада чудесная! А потом заходишь к нему в социальные сети.
Ю. Норкина:
- И там написано совсем другое.
А. Норкин:
- Я их потом спрашивал: вы с ума не сходите? Имеет ли право журналист на какие-то свои политические убеждения?
Е. Примаков:
- Я считаю, что, конечно, имеет. Главное, во-первых, чтобы это не была какая-то пошлая конъюнктурщина шкурная, когда человек ради пайки сначала говорит одно, а потом лепит что-то другое. Вот это гадость просто, пошлятина. Это нечестно.
Если уж ты последовательный такой, так будь везде последовательный. Мне повезло, я в международке как в резервации, у меня заповедник. Я не кривлю душой, мне не надо ничего пытаться выдумывать. Более того, я убежденный абсолютно лоялист. Поэтому мне тоже не надо что-то выдумывать. Хотя есть вещи, которые мне не нравятся, я об этом откровенно пишу.
Я жалею абсолютно, что я проголосовал за пенсионную реформу. Я об этом написал открыто. Что я голосовал за нее как за часть реформы, которая должна увеличить довольствие пенсионеров в условиях, если бы у нас был проведен полный аудит Пенсионного фонда. Активы, пассивы и так далее.
Было бы понятно, куда деньги уходят. Аудита этого я пока не видел. Я вижу, когда приходят из счетной палаты аудиторы, которые говорят: за истекший период нарушений не было. А посчитать?
Я по-прежнему являюсь сторонником, хорошо, не прогрессивной шкалы налогообложения, но хотя бы двухступенчатой. Когда люди с доходом от 2 млн. рублей в месяц, а таких не очень много, тысяч сто в стране, наверное, - вот чтобы они платили, ладно, пусть не 50, но 20 %. Тоже не сильно травматичная для них сумма, но это важно для социальной справедливости в стране.
Вот если пенсионная реформа была обложена этими вещами, я бы никогда не жалел о том, что голосовал за нее. Сейчас, да, мне жалко. Но проголосовал уже – все. Так что мне тут кривить нечем. Говорю что думаю.
А. Норкин:
- У нас немножко другая ситуация. Я всегда говорил, что надо повышать пенсионный возраст. Мне кажется, это вещь очевидная и неизбежная.
Е. Примаков:
- Она должна быть обставлена определенными условиями, которых мне не хватает.
А. Норкин:
- Я не услышал объяснений. Я увидел, что в конце концов вышел Путин в телевизор…
Е. Примаков:
- …и взял вину на себя.
А. Норкин:
- И я до сих пор не могу получить ответа у экспертов, у гостей: а почему это произошло? Почему этого не объясняли должным образом?
Ю. Норкина:
- Ее должным образом не проработали. Я другого не понимаю, как люди после 50 могут найти себе рабочие места.
Е. Примаков:
- И тут репрессивные меры, типа – всех обязательно брать на работу, не работают.
Ю. Норкина:
- Любой частный предприниматель не будет брать человека, потому что ему партия приказала. Не та история.
Е. Примаков:
- И мы видим, что у нас растет безработица на каком-то временном отрезке. Я согласен, надо было повышать пенсионный возраст. Но мне не хватило этого, этого и вот этого.
Ю. Норкина:
- Было бы хорошо, если бы мы могли работать столько, сколько у нас есть сил. Где работать? Я прихожу кассиром. Знаете, это большая проблема – в 52 года найти работу. Я этим занималась долго и нудно – в течение семи лет.
А. Норкин:
- Ей не все семь лет было 52 года. Она была помоложе. Но тебя не брали еще и потому, что ты журналист.
Ю. Норкина:
- Они подозревали, что я начну скрытой камерой снимать.
А. Норкин:
- А сейчас у тебя нет разделения, что сегодня ты депутат и тебе надо и в Саратов ехать, а по пятницам тебе надо писать «Международное обозрение»? Основная работа у тебя сейчас какая – журналист или депутат?
Е. Примаков:
- Мне сложно сказать. У меня нет выбора между тем и тем. Я просто работаю. Это нормальная этика, привитая: просто вкалывай.
А. Норкин:
- Спасибо за то, что пришел.
