Ирина Прохорова: «Пока государство наращивает репрессивную систему, наше общество движется по пути гуманизации»

Ирина Прохорова
Сергей Мардан и Надана Фридрихсон в «Вечернем диване» с издателем и общественным деятелем Ириной Прохоровой о готовности нашего здравоохранения к критическим ситуациям, о введенном карантине и реакции гражданского общества на него.

Скачать передачу [mp3, 40.8 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- Всем здравствуйте. В эфире радио "Комсомольская правда". Я – Сергей Мардан.

Н. Фридрихсон:

- Я – Надана Фридрихсон.

С. Мардан:

- Главная новость сегодняшнего дня – Китай снял блокаду с Уханя. Он ее фактически снял еще несколько дней назад. А сегодня оттуда поехали первые поезда.

Н. Фридрихсон:

- Полиция получила право штрафовать москвичей за нарушение самоизоляции.

С. Мардан:

- Из Нью-Йорка в «Шереметьево» прилетел рейс с нашими соотечественниками. Сегодня весь день прошел в формате ожидания обращения Владимира Путина.

Н. Фридрихсон:

- Сегодня гарант общался с главами российских регионов.

С. Мардан:

- И отдельно обращался к нации: дорогие друзья! Пока, слава богу, не «братья и сестры». Про что сказал Путин. Мобилизация не отменяется. Регионализация не отменяется. Вся борьба с эпидемией сосредотачивается в регионах. Губернаторы несут всю полноту ответственности за цифры, которые стекаются в штаб. Они получают деньги, тратят их так, как считают нужным. Я сторонник того, что власть должна быть сосредоточена там, где деньги зарабатываются. А вот штаб-квартиры крупных компаний я бы из Москвы вышиб туда, где деньги и зарабатываются. «Норильский никель» должен сидеть в Норильске, а не в Москве.

Пик эпидемии ожидается через две-три недели. Нужно мобилизовать коечный фонд, собрать все имеющиеся в стране аппараты ИВЛ. Нужно привезти из Китая маски и костюмы полной химзащиты. Врачам нужно начать платить. Им будут доплачивать 80 тысяч рублей в месяц. Среднему персоналу – 50 тысяч. Младшему – 25 тысяч. То же самое касается врачей скорой помощи, которые работают с заболевшими людьми.

Н. Фридрихсон:

- Теперь давайте обсудим инициативы правительства на практике. С нами на связи Ирина Дмитриевна Прохорова, издатель, общественный деятель.

И. Прохорова:

- Здравствуйте. С интересом слушаю новости в вашей интерпретации. Когда часто спрашивают гуманитариев, чем они занимаются, они часто занимаются изменением риторики. Это очень любопытно. Замечательный историк Евгений Анисимов много об этом писал. Что как только государство оказывается беспомощным, когда чудовищный кризис, вдруг начинается: сограждане, собратья, братья и сестры, дорогие друзья! Вот по этой риторике можно понять, какова глубина ситуации, глубина кризиса управленческого. И в данном случае как раз выясняется, что общество в такие времена умеет прекрасно самоорганизовываться и вытаскивать государство из этого самого болота. Неоднократно это происходило.

С. Мардан:

- Вы оптимист.

И. Прохорова:

- Мы эту стадию, видимо, и проходим. Если уж дошло до «дорогих друзей».

С. Мардан:

- «Братья и сестры» пока не прозвучало. Поэтому все не так плохо.

И. Прохорова:

- Надеюсь, до этого не дойдет.

Н. Фридрихсон:

- А как вы в целом оцениваете меры, которые уже предприняло наше правительство и которые должно предпринять? Вы в начале пандемической истории в России подписывали открытое письмо, в котором в том числе предлагалось объявить налоговые каникулы для малого бизнеса и ипэшников. Многое было реализовано. Ваша оценка?

Ирина Прохорова

И. Прохорова:

- Знаете, я многие письма подписывала. И в том числе прошение о поддержке книжной индустрии, которая сейчас будет в полном распаде. Я бы сказала так: кризис во всем мире и в каждой отдельной стране обнажает все проблемы, которые камуфлируются или не замечаются. И, как ни странно, и ресурсы роста. Вот то, что мы сейчас видим, особенно в нашей стране, давайте говорить о собственной стране, а что там в других странах – это уж пусть они решают, - уже сто раз об этом говорили, вот катастрофа с медициной, все эти реформы, оптимизации, «вот злонравия достойные плоды» видны сейчас. Когда бунтуют врачи, когда они заражаются, когда элементарно нет масок и так далее.

То, что сейчас президент сказал, что надо доплачивать, это прекрасно. Но вопрос следующий. Хорошо, кончится эпидемия – врачам опять перестанут доплачивать? Или, может быть, это серьезный разговор о том, чтобы пересмотреть всю систему этой чудовищной реформы – оптимизации? И что наша система не готова к кризисам. А это еще не самая страшная эпидемия. Мы еще пика не достигли. Более того, все-таки карантин был введен достаточно быстро. И даже в такой ситуации мы видим, что не готова наша медицина и наше управление отвечать на запросы времени.

Очень бы хотелось надеяться, что это будет урок, когда будет пересмотрено это, а не потом все забылось, нам будут рассказывать, что виновата заграница, то Китай, то Америка, то либералы, которые приехали из-за границы. Вся эта чепуховина, которая до сих пор болтается в наших медиа. Ошибки делают все. И в данном случае сидеть и бесконечно бухтеть: вот, такие-сякие… Да, наверное, исходили из каких-то ложных посылов. У нас оптимизация всегда ведь связана с сокращением, а не расширением. Может быть, это момент истины? Когда мы понимаем, что если еще одна такая история, у нас будет национальная катастрофа. Может быть, пока не поздно, действительно пересмотреть свои позиции?

Меня больше всего удручило высказывание наших депутатов, которые говорят, что вот обращение к государству за помощью в такое трудное время – это мародерство. Тогда мы зададим вопрос: а модель мира у этих людей, простите, что такое государство и что входит в его понятие? Это наши скрепы. Если мы говорим о скрепах, настоящие скрепы – это отношения государства и общества, государства и человека. Так в эту модель величия государства у нас человек никогда не входил. Его жизнь и достоинство не то что не в центре внимания, оно вообще не попадает во внимание. У нас любование большими пространствами, в которых жителей как бы нет. Нефть и газ и оружие. В некотором смысле это модель величия. А люди, которые живут на этой земле, мы уж не говорим про налогоплательщиков, мы говорим просто о нашей жизни, которая для нас какую-то цену имеет, она не приоритеты государства.

Поэтому – зачем поддерживать малый и средний бизнес? А малый и средний бизнес – это люди, рабочие места, это налогоплательщики и прочее. Как дальше будут люди существовать? У нас половина, я думаю, людей так или иначе в негосударственной системе работают. Частный бизнес, самозанятые. Сейчас люди потеряют все деньги. Как их не поддержать? Даже из эгоистических соображений. Вы сейчас поддерживаете людей, бизнес, они быстрее восстановятся. И потом опять поддержат государство. Мы для чего эти кубышки держим?

Н. Фридрихсон:

- Кубышки сейчас открывают. Видите, уже будут бизнесу помогать.

И. Прохорова:

- Я не вижу, чтобы их очень сильно открыли. 4 тысячи заплатят пенсионерам. Ни в чем себе не отказывайте! Это какие-то меры, но я не вижу системных мер. То есть вот здесь подачки, там подачки. Тут заткнем дыру. Хорошо переложить на регионы все проблемы. Сначала им ничего не разрешали, а теперь, ребята, делайте как хотите, а мы вас будем карать.

Н. Фридрихсон:

- Вы считаете, это ошибка?

И. Прохорова:

- Слушайте, есть комплекс мер. И если этот комплекс мер выполняется, то в системе комплекса мер, может быть, эта часть и неплохая. Но у нас же чрезвычайное положение не объявлено. Фактически мы живем в ситуации ЧП. Только еще комендантский час не ввели. Все меры карантины, ответственности, свобода передвижения, вообще свободы граждан временно заморожены. Потому что ситуация крайняя. Но чрезвычайное положение, если оно введено официально, накладывает на власть, на государство ответственность.

Вся проблема в том, что у нас нет никакой системы действий, которая должна быть разработана. Разговоры о том, что в Нью-Йорке заболело больше жителей, мне кажется, это успокоительная история, но она не решает никакой проблемы. Например, должны быть четкие законы. Если количество больных превышает столько-то, вводятся такие меры. Сколько тратится на закупку чего-то. По своему усмотрению оно, может быть, и будет.

Или мы вообще ничего не разрешаем, а дальше – как хотите, так и крутитесь. Какой комплекс мер должен быть в системе развития и так далее. За что отвечает государство, что оно гарантирует жителям. Какие могут быть компенсации, какова степень дозволенной самоорганизации общества.

Мы все время браним отчасти самих себя и говорим: вот, наше общество – низкий протестный потенциал и все прочее. А вот созидательный потенциал, я бы сказала – потенциал самоорганизации потрясающий. Мы вообще чемпионы по выживанию. Я просто вижу, как в этой ситуации растерянности люди самоорганизовываются. В Перми все общественные организации, те самые НКО, которые у нас любят мочить, объединились для помощи пожилым людям. составляют списки одиноких людей, которым нужно приносить продукты, помогать деньгами. И это происходит везде. И в этом смысле это поразительно. Меня это примиряет со многими тяжелыми сторонами нашей действительности.

Наше общество имеет вот это чувство солидарности. И эти годы, где государство наращивает такую репрессивную систему, а я вижу, как общество движется по пути гуманизации.

Н. Фридрихсон:

- Вы считаете это проявлением формирования гражданского общества в России?

И. Прохорова:

- Несомненно. У нас гражданское общество, опять же с легкой руки пропагандистов, это какие-то смутьяны, которые бегают по улицам и что-то орут. Граждане имеют право на выражение своего мнения и мирные демонстрации. Но я никогда не считала, что это единственное и главное.

Н. Фридрихсон:

- Согласованных демонстраций.

И. Прохорова:

- Согласованные – это антиконституционная история. Мы по конституции, что старой, что новой, которая пока не утверждена, имеем право на мирные собрания. Мне важнее ситуация, что в течение всех этих лет это ощущение личного достоинства и гражданского достоинства в обществе проявляется. И прежде всего это взаимопомощь. Люди собирают больным детям. Потому что наше государство не допросишься. Оно само призывает: давайте, собирайте сами деньги. Помогают не только больным и увечным. Помогают очень многим группам риска. Жертвам насилия и все прочее. И это разрастается. Мне кажется, что это важнейший фундамент будущих позитивных изменений.

Надана Фридрихсон

Н. Фридрихсон:

- А вот будут ли они позитивными? Это гражданское общество может выйти на тропу протестов против той системы, которая сложилась. А вы определили, что эта система – имперские амбиции, геополитика и это превыше человеческой индивидуальной жизни. Значит, следующий шаг – протест против этого?

И. Прохорова:

- Не знаю. Я думаю, отчасти и протесты. Протесты бывают разного плана. Они не обязательно выражаются в откровенных протестах. Любое, даже самое жесткое государство, даже авторитарное и тоталитарное, не может совсем не считаться не просто с общественным мнением, а с некоторым уровнем самосознания общества. Есть предел, ниже которого нельзя вести себя. И это правители очень хорошо знают.

Н. Фридрихсон:

- Какой предел в России сегодня?

И. Прохорова:

- Я замеры не могу делать. Но у меня есть ощущение, что этот предел допустимого насилия и беззакония и примирения с ним… - сопротивление этому растет постепенно. Даже история с Шиесом, заметьте, это была мирная акция, это фактически ненасильственное сопротивление, люди там не бегали с дрекольями. Они говорили: эта земля принадлежит нам и нашим детям. Мы хотим, чтобы мы не жили на помойке. Это высокий уровень сознательности, достоинства личности. Как ни провоцировали людей, общество не поддалось на выражение насилия.

Этот момент мы не всегда оцениваем по достоинству. Мы видим только сплошные бунты. Конечно, если людей довести до ручки, вот сейчас будет жуткое обнищание… Правительство должно бы раскупорить эту кубышку, не довести людей до полного обнищания. А многие люди просто остаются без денег.

С. Мардан:

- Это еще впереди.

И. Прохорова:

- Уже. Потому что большое количество людей, которые работали в разных креативных индустриях, а это одна из главных профессий в крупных городах, у них уже заканчиваются деньги. Потому что они не работают. Они живут на то, что они постоянно работают. У них нет оклада, когда «солдат спит – служба идет». Опять же, какое количество таких людей? Цифр нет. Потому что в сознании государственного управления только бюджетники существуют.

С. Мардан:

- Это совсем не так. В сознании госуправления существуют крупнейшие работодатели, типа РЖД, металлургических комбинатов, Газпрома и прочего. А креативный класс в зоне риска.

И. Прохорова:

- И не только креативный класс. А малый и средний бизнес, на котором держится большая часть инфраструктуры крупных и не только крупных городов?

С. Мардан:

- Инфраструктура держится на госзаказах и крупнейших компаниях, подконтрольных муниципальным властям.

И. Прохорова:

- Вот мы живем в Москве. Есть другие города-миллионники. Вся система ресторанов, магазинов, весь сервис, представьте, это все исчезнет. Это кто? Это госкорпорации разве?

С. Мардан:

- На время они исчезнут, наверное.

И. Прохорова:

- Медиа, которые многие совсем не государственные. Пока это существует, нам кажется, поскольку в нашем сознании РЖД и «Норникель» - это главное, а все остальное – мелочь, мы себе не представляем, что для нашей жизни важны прежде всего вот эти сервисы, которые вокруг нас существуют. Это не просто для богачей и чудаков. Исчезни это сейчас, и мы увидим страшную, бедную, убогую реальность.

С. Мардан:

- Так мы ее увидим обязательно! Это уже гарантировано!

И. Прохорова:

- А почему это должно быть гарантировано?

С. Мардан:

- Вы же помните 1993 год или 1998-й?

И. Прохорова:

- В отличие от 1993 года, даже 1998-го, это нищая, разоренная страна с прекрасным управлением семидесяти с лишним лет. А сейчас нам рассказывают, что есть триллионы рублей в Нацфонде. Так вот, это и есть ЧП, вот для этого копит государство на черный день, когда нужно поддержать общество, профессии, целые корпорации, и не только крупный бизнес, чтобы не произошло страшного обнищания. Протестный потенциал тогда уж точно поднимется.

Вот Германия дает по 5 тысяч евро жителям.

С. Мардан:

- У нас нет таких золотовалютных резервов.

И. Прохорова:

- У нас на многие странные виды есть деньги, на подъем зарплат всем силовикам, на бесконечные бордюры, на многое еще.

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Вы с таким энтузиазмом стали говорить о развитии гражданского общества, мол, народ сосредотачивается, собирается, просветляется, видимо, от того, что бросил пить или еще по какой-то причине, я не знаю. А меня смущает совсем другое. У меня ощущение, что во всем мире в тех или иных формах, в большей или меньшей степени разворачивается полицейское государство. В таком футурологическом смысле. Камеры слежения повсеместные, GPS-датчики, куда ты вышел, куда ты пошел. Я боюсь, что просто с окончанием этой сильно раздутой эпидемии никуда это из нашей жизни не денется. Какое у вас мнение насчет того, где грань между личной свободой и общественной безопасностью?

И. Прохорова:

- Это хороший вопрос. Недаром же, когда Google в прошлом году делал обзор самых читаемых книг, на первое место вышел как Оруэлл с его бессмертным романом «1984». Так что вопрос об этом «большом брате», который за тобой наблюдает, это вопрос, который волнует и мировую общественность. А у нас эта книжка тоже в топ-листе читаемых.

Здесь многое зависит… Полицейские государства существовали и до всяких камер. И вопрос здесь не в новых технологиях, а в некотором отношении государства и общества, в правах и свободах граждан, которые они защищают, и законодательство, которое работает по защите этих прав. Потому что вполне можно себе, и мы знаем печальную историю нашей страны в ХХ веке, особенно в первой половине, когда без всяких камер произвол сгубил немыслимое количество людей. Да, это все усугубляет общие проблемы. Кризис выявляет и зоны некомпетентности и проблем и точки роста.

Когда я начала говорить об индустрии городов, я должна была бы начать с культурной индустрии. Например, с театров, кинотеатров, образование, школы. Как будет поддерживаться культура в этой ситуации? В театрах сейчас чудовищная ситуация. Я пока не слышала что-то, чтобы был разработано что-то. Может быть, сейчас постепенно правительство и президент будут распределять поддержку.

Н. Фридрихсон:

- Дают онлайн-концерты, проводят онлайн-выставки.

И. Прохорова:

- Они все это дают бесплатно. В такие моменты роль культуры очень видна. Она есть фундамент общества, сохранение национального достоинства людей. Недаром произошел взрыв культурных инициатив в интернете. И это очень сильно снимает и агрессию, и депрессию. Я внимательно смотрела в соцсетях, как поначалу народ паниковал, были бесконечные рыдания. А потихоньку все стало переходить к открытию доступа к информации, можно смотреть отличные фильмы. Культура, которая у нас рассматривается как какая-то прачечная или бюро услуг, или ерунда для интеллектуалов, - на самом деле это и есть важнейший приоритет.

Есть деньги или нет? Это разговор о приоритетах. Исторически в советское время это было очевидно, это перешло от советского к нам. Хуже всего оплачиваются профессии, связанные с человеком. Это врачи, учителя, работники культуры, если они не работают в успешных коммерческих и так далее. Шутки были всю жизнь про инженеров. А сейчас вообще не слышно про эту профессию. Большая часть судейства в том числе получает весьма маленькие деньги. За исключением привилегированной части.

С. Мардан:

- Федеральные судьи очень хорошие деньги получают.

И. Прохорова:

- Может быть. Но как выглядят районные суды – это тихий ужас. Все, что связано с человеком, с его жизнью, здоровьем и достоинством, это самые низкооплачиваемые профессии.

С. Мардан:

- А кто за это должен платить? Я либертарианец, я считаю, что как в Америке, если община оплачивает школу или больницу, пусть врачи и учителя столько и получают. А если им это не надо, пусть ходят неграмотные.

И. Прохорова:

- У нас социальное государство?

С. Мардан:

- Не знаю, не уверен. С 1991 года – точно нет.

И. Прохорова:

- Тут бы важно определиться. У нас государство, если отказывается от всех социальных обязательств, больше нет у нас бесплатного всеобуча, что мне кажется очень печальным. Потому что, несмотря на всю идеологизированность школьной и высшей программы, всеобуч, как мне кажется, был очень важным и позитивным моментом. И отказываться от него, как и от бесплатной медицины, крайне плохо. Потому что есть какая-то традиция улучшать, вливать туда деньги. Предположим, государство решило: нет, все, социализм закончен…

Н. Фридрихсон:

- Судя по последним поправкам в конституцию, как раз речь идет о том, что современная Россия вместе с Владимиром Путиным на всех парах движется как раз к строительству социального государства.

С. Мардан:

- К социализму.

И. Прохорова:

- Я надеюсь, не к социализму, а к социальному государству. Тогда, если это социальное государство, оно должно выстроить приоритеты. И я предполагаю, что здоровье и образование – это важнейшие приоритеты любого цивилизованного современного общества. Борьба за мозги и здоровье – этим занимаются все страны, которые мы называем продвинутыми, развитыми и так далее.

Если мы этим не занимаемся, мозги наши уплывают или заплывают жиром, о людях не заботятся, какое это социальное государство? Тогда государство может чего-то требовать от граждан. Вот мы вам все даем, а вы тут даже лояльность не проявляете. Или вы говорите: живите как хотите…

Н. Фридрихсон:

- То есть социальное государство имеет больше прав на насилие над гражданами?

И. Прохорова:

- Нет, не имеет.

Н. Фридрихсон:

- Мы вам даем бесплатную медицину – не бунтовать!

Программа в студии Радио КП

И. Прохорова:

- Если у нас все прекрасно, то и бунтовать не будут. А выражение скепсиса и недовольства – свобода слова у нас воспринимается очень однобоко. Я бы сказала, что это прекрасный инструмент, бесплатный для государства, для выяснения общественных настроений. Что позволяет государству очень быстро ориентироваться и снижать этот уровень агрессии и недовольства.

Когда у нас пишут обо всем и свободно, легко понять реальное состояние общества, а не «чего изволите?», как часто нам это предполагают. Мы сами не знаем реальные цифры замеров общества. Мы только из пальца высасываем, и нам остается только догадываться. Социальное государство имеет права и обязанности. Граждане имеют право на свободы. Но если вы не хотите этим заниматься, так дайте преференции бизнесу, снимите с него огромное количество налогов. Пусть бизнес или община поддерживает и школы, и больницы, и университеты, и театры. Это разные модули, которые требуют. А у нас как-то соединяется все худшее из двух разных позиций.

Н. Фридрихсон:

- А кто виноват?

И. Прохорова:

- Это традиция государственности. У нас есть историческая проблема. У нас невероятно архаичная система управления, которая не эволюционирует века с семнадцатого. И очень динамичное и живое общество, которое очень быстро приспосабливается к новым условиям. Проблема, которую мы никак не можем решить, чтобы общество выработало эти буферы защиты от произвола государства. У нас самоорганизация общества и солидарность на нижних уровнях здорово развиты. Это никак не может перейти на более высокий уровень.

Здесь репрессивное государство, которое имеет давнюю традицию, все время торпедирует это. Откуда в обществе появятся лидеры, если они чуть появятся, так их в кутузку. Потому что репрессивное государство не позволяет развиваться политической жизни. Когда общество перестанет с этим мириться и будут какие-то эволюционные подвижки? Я не пророк, не знаю. Но то, что общество за это время в целом изменилось к лучшему, я это вижу.

Н. Фридрихсон:

- Как вы объясните, что все больше и больше людей в российском обществом с тоской вспоминают Сталина? Мы слышим фразу «Сталина на вас нет».

И. Прохорова:

- Во-первых, это пропаганда.

Н. Фридрихсон:

- Это реальность.

И. Прохорова:

- В начале 90-х годов никто особенно Сталина не вспоминал. 15 лет пропаганды свое дело делают. Тем более это очень легко, когда поколение пришло, которое вообще не знало советского, а уж тем более – сталинского опыта не испытывало. Сложнее было бы людям в середине 80-х рассказывать про великого Сталина, потому что живы были люди, которые жили при этом режиме. Даже если не пострадали, то нахлебались со страшной силой. Сейчас об этом знают историки, какая-то часть общества, которая этим интересуется.

Я подозреваю, что сейчас фигура Сталина – это некоторая мечта части общества, более того, это уже такая мифологическая фигура, которая никакого отношения к реальному тирану, убийце и кровопийце не имеет. Это желание справедливого общества. создается иллюзия, что вот была справедливость.

Н. Фридрихсон:

- И жесткая рука.

И. Прохорова:

- Жесткая рука – не то, что он по морде дает, а то, что справедливость, сам не брал, всех карал. Целая система мифологии, которая не имеет ничего общего с реальностью. Это печально, потому что прославлять убийцу и тирана – ничего хорошего в этом нет. Но у меня есть подозрение, что это не реальный человек и не реальный мерзостный тиран. Это некоторая мечта людей о социальной справедливости.

В. Путин:

- Дорогие друзья! Все проходит, и это пройдет. Наша страна не раз проходила через серьезные испытания: и печенеги ее терзали, и половцы, - со всем справилась Россия. Победим и эту заразу коронавирусную. Вместе мы все преодолеем.

Программа в студии Радио КП

Н. Фридрихсон:

- Согласитесь, это такое продолжение той линии, которую мы наблюдаем последние годы. Героизация великой российской истории. Мы сегодня являемся заложниками нашей имперской истории или ее наследниками?

И. Прохорова:

- Я бы сказала, что мы являемся заложниками государственной имперской истории. Причем милитаристской. Когда мы говорили о фигуре Сталина, люди во многом проецируют на него те качества, которыми он точно не обладал, это идея справедливого, мудрого политика. Это запрос на социальную справедливость. А у нас нет языка социальной справедливости. У нас есть либо квазимарксистская, которая изжевана в советское время и дискредитирована, либо вот такая героизация военачальников. У нас милитаристская история.

Н. Фридрихсон:

- А что такое социальная справедливость для постсоветского человека в России? Все взять и поделить?

И. Прохорова:

- Я надеюсь, что мы ступень Шарикова прошли. Я думаю, это запрос на законность. Запрос на справедливость правоохранительных органов силен. У нас это больная история. Разные социальные круги понимают это по-разному. Но мне очень хотелось надеяться, что эта идея все поделить не будет превалирующей. Мы уже это проходили.

Н. Фридрихсон:

- А почему вы это относите в прошлое? Эта пандемия коронавирусная обнажила один момент. Ненависть многих регионов Российской Федерации к Москве. Ненависть многих жителей нашей страны к богатеньким куршевелевским. У нас дальше грядет экономический кризис. И мы опять упираемся в эту историю – тотальную ненависть к богатым, к москвичам, со всеми вытекающими проблемами.

И. Прохорова:

- Это старая история. Ненависть к Москве – это вообще уже традиции и скрепы. Разжигание ненависти к богатым – это история последних лет пятнадцати. В кризисы происходят разные истории. Ни от чего нельзя быть гарантированным. Поскольку есть идеализация советского, то это «все поделить» - это можно сделать. Но это не решает никаких проблем.

Вопрос, что такое социальная справедливость, в чем она выражается. У нас ведь давно нет подобной дискуссии. Нам навязываются мишени. Можно все отнять и поделить, но обычно это заканчивалось плохо. Помимо дележа, нужно еще что-то делать.

С. Мардан:

- Есть Китай, там много что создали, стали сверхдержавой. Вполне себе будучи социалистической страной.

И. Прохорова:

- Китай уже давно не социалистический.

С. Мардан:

- Там у власти компартия.

И. Прохорова:

- Это коммунистическая партия, которая уже давно не коммунистическая. Там авторитарный капитализм. Огромное количество богатых людей, среднего достатка, много бедных. Коммунизма и социализма там нет в помине. Мы – полуавторитарная страна. У нас колоссальный разрыв между небольшим процентом богатых людей и огромным количеством бедных людей. Эта пропасть расширяется.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Уменьшилась на 50 % за последние 20 лет.

И. Прохорова:

- Не заметно.

С. Мардан:

- Это статистика, это заметно.

И. Прохорова:

- Тогда пропаганда, которая идет против людей обеспеченных, вещь порочная. Потому что при кризисах все можно поделить. И все можно проесть. Что было после революции. Через пять лет начался голод. Потому что надо еще что-то производить. Но вопросы социальной справедливости, о правах и свободах, о свободе предпринимательства, творчества, работы, гарантии людей – это очень серьезный разговор, который у нас не ведется.

С. Мардан:

- Он тридцать лет ведется. Пересмотр итогов приватизации – это разговор о социальной справедливости. В России 110 долларовых миллиардеров. В нищей стране. От этого можно абстрагироваться? И эти люди стали миллиардерами не потому, что они Биллы Гейтсы или Цукерберги. А потому что они приватизировали свои активы.

И. Прохорова:

- Если мы пересмотрим итоги приватизации, люди бесплатно получили государственные квартиры, мы должны их отнять? Это тоже несправедливо.

С. Мардан:

- Я очень хорошо знаю эту манипуляцию. Люди эти квартиры заработали. Они опосредованно советской родине за эти квартиры давным-давно выплатили. Это не более чем то, что они получили заработанное. А получить в собственность «Норильский никель» или ЛУКОЙЛ – это не то же самое.

И. Прохорова:

- Это долгий и печальный разговор, кто как заработал деньги. Но никогда бы советские люди при той ситуации не могли бы получить бесплатно… Получили квартиры, сколько они отработали – это тоже серьезный разговор. Я не за то, что у нас есть небольшая кучка богатых людей и очень много бедных, при том, что в нашей стране эту бедность можно было бы ликвидировать. Вопрос – как бороться с бедностью. За счет того, чтобы все отнять у богатых, перераспределить и проесть?

С. Мардан:

- Зачем проесть? Перераспределить. Можно идти путем Китая. Нефтяные компании могут быть государственными. И вся прибыль, которую они зарабатывают, распихивают по оффшорам, она может распределяться через каналы социального государства, на больницы, на образование, на театры, которые содержит бюджет, а не меценаты.

И. Прохорова:

- Я вовсе не защищаю систему огромной несправедливости, которая существует. Но было бы неплохо, если бы кто-нибудь заинтересовался историей благотворительности в постсоветской России. Сколько разными людьми поддерживается театров, больниц, других вещей. Я понимаю болезненность вопроса, что такой разрыв между небольшим процентом сверхбогатых людей и огромным количеством бедных людей. Это ненормальность, особенно в России.

Здесь вопрос государственного регулирования. Мы видим, как перекладывается тридцать раз плитка на улицах Москвы. Но денег у нас на повышение зарплат медицинских работников, учителей и прочих нет.

С. Мардан:

- Мы заканчиваем программу.

И. Прохорова:

- Я хочу, чтобы этот проклятый карантин прошел. И было бы здорово продолжать серьезные дискуссии.

С. Мардан:

- Спасибо!

Николай Моисеев (в центре)