Владимир Сунгоркин: «Феномен под названием медийное управление обществом случился, и мы его видим на примере коронавируса»
Р. Голованов:
- У микрофона Роман Голованов. С нами главный редактор ИД "Комсомольская правда" Владимира Сунгоркин. Владимир Николаевич, начнем тогда со страшной новости, которая звучит ужасающе - коронавирус, надвигающийся на нас со всех сторон. Вы сегодня тоже отмечали, что Россия-то оказалась такой богоспасаемая страна, где еще ни одного зараженного не увидели. Неужто нам так везет?
В. Сунгоркин:
- Подожди, а в США есть? По-моему, там человек пять уже отловили…
Р. Голованов:
- Сейчас проверим статистику.
В. Сунгоркин:
- И посмотри для нашего разговора Индию еще тогда. Мы действительно сегодня обсуждали, что есть целый ряд богоспасаемых стран. Допустим, в Италии, по-моему, уже 200 уже нашли, 60 в Иране… А вот в Киргизии, Казахстане… или, например, в Индии - насколько помню, никого не находят.
Р. Голованов:
- В США 14 нашли инфицированных, но это из числа приезжих.
В. Сунгоркин:
- Ну, они все в основном из числа приезжих. И тут начинают нас терзать смутные сомнения - а все-таки что за всей этой статистикой стоит? Что мы вот всего трех нашли, по-моему, они у нас все выздоровели…
Р. Голованов:
- Ну, потому что у нас «Арбидол» мощный!
В. Сунгоркин:
- Да, есть версия Голованова - мощный «Арбидол». Я подозреваю, что, возможно, это некое отражение состояния медицины. А вот Индия - там народу живет больше, чем в Китае. Я подозреваю, что вообще вся история коронавируса - это такая… ну, неловко говорить, что это большая мистификация, но эта история отражает то новое состояние цивилизации, которую надо называть уже, тем более, история с коронавирусом это подсказывает, надо называть уже даже не информационной, а медийной цивилизацией, где на людей очень серьезно влияет разнообразная информация и эта информация сознательно, подсознательно…
Р. Голованов:
- В Индии - трое.
В. Сунгоркин:
- Вот, видишь, трое!
Р. Голованов:
- А в США - 35. Но из них выздоровели - 7.
В. Сунгоркин:
- Ну, в Индии живет точно где-то больше, чем миллиард двести миллионов, а в США живет 300 миллионов. Так вот, тот самый феномен под названием медийное управление обществом, он случился, и мы его видим на примере коронавируса. Что случилось нового, скажем так? Вот Индия живет, у них там своя цивилизация… сколько там нашли? Трех? Вот я не удивлюсь, что там три… вот я в Индии много раз бывал в разные годы… это очень грязная страна, это страна, где огромное количество просто районов, которые кишат нищетой, где миллионы людей бездомные и они спят там, где их застала ночь, в совершенно невероятных лохмотьях… Если вы будете долго стоять на берегу реки Ганг - минут 30 - вы обязательно, скорее всего, увидите проплывающие трупы. Просто их туда бросают по неким обычаям, чтобы они плыли и будет им счастье, якобы, на том свете. И вот среди всей этой живописной нищеты, конечно, какой там к черту коронавирус? И еще я бывал, например, в странах Африки - Танзания там, откуда пошел СПИД в свое время, да. Они там совершенно были не озабочены тем, что у них все население было заражено СПИДом, практически все взрослое население, и они при этом пели, плясали и весело жили. И, когда я пытался понять, почему такое пофигистическое отношение, они говорили - да мы знаем уже, что со СПИДом можно жить лет 10-15, а большинство людей умрет от других проблем, поэтому нас СПИД не сильно заморачивает, в отличие от европейцев. К чему я все клоню? Вот коронавирус, который разрушает сейчас экономику мира, потому что потребление всего снижается, из-за чего останавливаются заводы, из-за чего экономика тормозится, из-за чего возникли безработица, снижение доходов и т.д., из-за чего будут банковские катастрофы… И вот все это, все, что сейчас происходит, вот вся эта всемирная вакханалия, которую мы с тобой наблюдаем и способствуем с утра до вечера увеличению которой… так вот, на вершине всего этого стоит - от коронавируса на эту минуту во всем мире умерло, допустим, три тысячи человек. Выздоровело гораздо больше.
Р. Голованов:
- Выздоровело 25 тысяч.
В. Сунгоркин:
- За этот же период, я думаю, от гриппа, про который никто не говорит, умерло… ну, это чисто расчетная цифра, там в год умирает 800 тысяч - от гриппа и его последствий… Это во сколько раз больше? Раз в двести. Это только от гриппа. И все молчат об этом. Знаешь, что мне это напоминает? Это напоминает аэрофобию. Все люди боятся летать - кто сильнее, кто откровенно, кто прячет свои чувства… Мне один человек сказал - по математическому расчету, пребывание в пассажирском рейсовом самолете, по теории вероятности, от чего он может погибнуть, - это самое безопасное место на планете Земля - это человек, летящий внутри пассажирского рейса. Тем не менее, больше всего человек боится, когда он сидит в самолете, а когда он идет к самолету и едет в аэропорт, он может погибнуть в автокатастрофе, он может погибнуть от упавшего кирпича, он может погибнуть от сумасшедшего, который бегает с ножом по улицам и думает, кого зарезать. То есть, у него много вероятностей, от чего погибнуть. Но он же не думает о таком, да. Он почему-то думает о самолете. Почему? Ну, во-первых, природой нам не положено летать - это первое ощущение. Второе ощущение идет уже от медийности. Уж ни одной катастрофы самолета мы не пропустим… А ты знаешь, что у нас в автокатастрофах гибнет в год в России сейчас порядка 13 тысяч человек. Это сразу уже - в морг. А еще потом, через какое-то время. А еще сколько инвалидов. 13 тысяч и 200 человек - несопоставимые вещи! Но мы же не боимся ездить. И вот это все из этой серии. Коронавирус - это про это. Никакой эпидемии, если честно, нет.
Р. Голованов:
- А я вот пытаюсь сейчас вспомнить, в какой момент это все началось.
В. Сунгоркин:
- Началось с того, что ученые-врачи увидели вирус, который им непонятен - черт его знает, что от него ждать… как он будет мутировать, как он будет распространяться, с какой скоростью, насколько он наносит урон организму, может ли повторяться болезнь… Испуг появился - и понеслось! И мы видим то, что мы видим… Мы его останавливаем не потому, что что-то случилось из ряда вон, а из-за того, что непонятна дальнейшая возможная мутация вируса…
Р. Голованов:
- На самом деле, Владимир Николаевич, есть опасность от этого коронавируса или ее нет? То есть, люди ходят и боятся…
В. Сунгоркин:
- Безусловно, этот вирус заразен… Я вам хочу показать феномен, что называется, пропагандистской информационной и дезинформационной истерии. У нас в природе существует гигантское количество вирусов, которое точно опасны, да. И сейчас в эти дни я читаю много всякой ахинеи про коронавирус, типа, ищется лекарство от коронавируса. Но есть маленький пустяк. Я открою такую зловещую тайну, которой многие будут удивлены. А у нас есть лекарство от гриппа? Или вот есть популярная такая беда - ротовирус, например. Это же ужасно. Но, когда ты приходишь к врачам, они открывают тебе интересную тайну - его ничем не лечат. Надо просто болеть, а потом - либо выздороветь, либо умереть, если ты пожилой и отягощен многими другими болезнями.
Р. Голованов:
- Вот как на том же судне японском…
В. Сунгоркин:
- Ну, как про грипп - мы же не огораживаем города… вот сейчас сезон гриппа вообще-то... я ж говорю, цифры по гриппу - считается, что 800 тысяч человек в год умирает от гриппа. Причем, Африку и Индию, я думаю, никто не считает, отчего они там умирают, никто не знает.
Р. Голованов:
- Владимир Николаевич, а можно поиграть в домашнего конспиратора? Это все начинается в Китае. До этого там целый год творилось черт те что - когда протесты, все дела и так далее. Потом возникает тоже опять китайская история - этот вирус… люди там уже в магазинах воруют туалетную бумагу… Это не какая-то спецоперация против Китая? Потому что так раздуть - это надо уметь!
В. Сунгоркин:
- Ну, мы же все это раздували… Я думаю, очень интересно начали сами китайцы. Есть версия гораздо менее конспирологическая, она более банальна, более приземленная эта версия. Почему вот эти знаменитые больницы там строили за 10 дней… Что просто глава Китая, когда случилось появление этого коронавируса, и политическое руководство страны решило продемонстрировать своему народу, как умеет руководство страны решать проблемы. Вот был до этого птичий грипп, а до этого был свиной грипп, чего-то там боролись, потом он куда-то исчезал и черт с ним… И они начали с присущим им умением отмобилизовываться строить вот эти городки больничные, оцеплять город Ухань и т.д. и т.п., и понеслось… В принципе, в китайской народной традиции есть вот такое - мобилизация страны по каким-то интересным поводам. Вот при Мао Цзэдуне они чугун выплавляли, например, всей страной. Я это видел своими глазами… весь Китай выплавлял металл. Вторая у них была кампания - они воробьев уничтожали… Мао пришел к выводу, что воробьи приносят огромный ущерб урожаю. И весь Китай с трещотками, кастрюлями, поварешками и столовыми ложками вышел на улицы и они всенародно не давали воробьям сесть на ветки - воробьи падали мертвыми. Они извели воробьев. Это все было. Единственное, что после этого с изумлением китайский народ обнаружил, что из-за отсутствия воробьев расплодились всякие жуки, гусеницы и сожрали этот урожай, который они спасали от воробьев. И вот в этой же традиции - ага, вирус, сейчас мы всем Китаем ответим. Так, Ухань оцепить, всех по домам и так далее. Но, судя по статистике, мы могли бы точно таким же яростным способом бороться, например, с гриппом. Кстати, надо посмотреть, скорее всего, статистика гриппа и вирусных заболеваний в этом году будет действительно ниже. Но какой ценой? Вот есть еще одна цифра. В Китае примерно 4000 в день считается умирают от загрязненного воздуха. Там есть в целом ряде городов дни черного неба, когда из-за безветрия вся эта копоть… Китай - очень грязная страна, промышленность развивается за счет экономии на расходах на экологию. И у китайцев 4 тысячи в день умирает в среднем от ситуации с этим черным небом… бывают дни, когда промышленные выхлопы не расходятся из-за штиля. А сейчас эта цифра снизилась вдвое. У них же сейчас очень много заводов остановлено, потому что нет производства, они же там по домам сидят. И в итоге волшебным образом они в день экономят две тысячи человеческих жизней.
Р. Голованов:
- Но у нас же тоже показала власть, что может побороть любой коронавирус, ничего не страшно… Мишустин возглавляет, приходит …
В. Сунгоркин:
- У нас готовы запасы на случай того и сего, мы сейчас такие репетиции проведем в городах - мама, не горюй! У нас будут все сидеть по домам… я точно знаю, что на складах заготовлены обеззараживающие средства, запасы консервов… у нас есть целый государственный комитет в России по запасам. По-моему, он примерно так и называется. Они следят, чтобы в каждом большом городе были склады, заполненные тушенкой, сгущенкой и прочими радостями - на случай особого периода. Вот сейчас мы особый период и проведем!
Р. Голованов:
- Главный вопрос - через сколько недель и месяцев мы забудем про коронавирус, как забыли когда-то про эболу, как забыли про атипичную пневмонию, птичий, свиной грипп и прочее?
В. Сунгоркин:
- Есть разные математические модели. Одна из них говорит о том, что примерно май-июнь - и все сойдет на нет… ну и, кстати, в Китае пошло на спад все это дело, они же пик уже прошли… Конечно, много неизвестного - вдруг он мутирует, это вирус? Есть высокая вероятность, что он выведен где-то в лаборатории нечаянным образом, убежал из лаборатории… если он будет мутировать, может быть все опасно. Но пока мы в основном живем такими фантазиями… наши страхи созданы тем, что мы не можем проследить его будущее, потому что он новый для науки.
Р. Голованов:
- Кстати, тут про воробьев заинтересовались: «Правда, что потом в Китай воробьев от нас завозили?»
В. Сунгоркин:
- А чего их завозить? Они живучие, воробьи. Их же еще даже в смерти Христа, воробьев, как-то обвиняли, что они там гвоздики в клювах носили… Нет, я думаю, воробьи просто перелетели через реку… у нас же там пограничная река Амур там… я думаю, они перелетели, видят - конкуренция низкая, отбросы есть, мусор есть, жучков-червячков немеряно - и они прилетели. Но годика два Китай трясло, конечно.
Р. Голованов:
- Давайте посмотрим, о чем нам тут пишут? Вот нам Андрей пишет: «Воробьи не перелетят Амур - велик очень».
В. Сунгоркин:
- Ну, за всех воробьев не скажу, конечно, но Амур на большем протяжении нашей границы, советско-китайской, примерно 200-300 метров шириной. Он становится очень широким как раз, когда отходит от границы, там он уже до трех километров. Я на Амуре вырос, поэтому я тут со знанием дела говорю - перелетят.
Р. Голованов:
- Рустам пишет: «Туризму теперь хана, доставке еды - хана, общепиту - хана. Едим и пьем дома. Руки - с мылом».
В. Сунгоркин:
- Ну, у нас есть такая категория слушателей - всепропальщики их называют. Все пропало, всему хана… Ничего не хана, спим спокойно… Тут у меня другое: «Не называйте Ан-2» паршивеньким»… Я имел в виду паршивенький, что он маленький, а вообще в нем болтанка такая… я очень много работал корреспондентом в регионах, где только на Ан-2 можно было… Хабаровский край, Магаданская область, Приморский край… это страшно тяжелый самолет с точки зрения пребывания в нем.
Р. Голованов:
- Лариса пишет: «Сунгоркину не стыдно Эрнста давно стыд забыл».
В. Сунгоркин:
- Стыдно по совокупности или что?
Р. Голованов:
- Да, наверное.
В. Сунгоркин:
- Ну, давайте уж обвинения конкретные, а то просто стыдно… Не знаю. За что?
Р. Голованов:
- Дальше пишут: «Кашин просто русофоб, это разжигание».
В. Сунгоркин:
- Вот мы так любим бросаться этой русофобией. Я думаю, что Кашин переживает за Россию-матушку не меньше, чем тот, кто пишет все эти гадости.
Р. Голованов:
- «По статистике, человек чаще ездит на авто, чем летает». Ну да, об этом мы сегодня и говорили.
В. Сунгоркин:
- Вот тут многие уже пишут - верните утро, Баченину и Антонова, мы стали слушать Вести.ФМ - дожили! - по утрам. А вот интересно: «Утреннюю передачу перестала слушать, перешла на «Маяк». Другой пишет то же самое… только он перешел на Вести. Вы знаете, у нас это некий эксперимент, мы хотим, чтобы нас еще больше людей слушало. И вот утренний эфир - Светлана Молодцова и Александр Алехин - мы очень хотим им успеха. «Люди, куда мы катимся? Верните мне любимую «Комсомолку». Я всячески призываю наших слушателей откликнуться - кому нравится новая утренняя программа - потому что у нас самые разные мнения по поводу нее, и мы ответа, честно говоря, пока не знаем, мы ждем замеров очередных, чтобы понять, что происходит с утренним эфиром. Ваше мнение нам тоже интересно.
Р. Голованов:
- Тут пишут: «Верните Норкиных, Мардан наговорил на статью».
В. Сунгоркин:
- Мардан давно наговорил на статью, и не на одну, как, наверное, и Кашин. Но мы Мардана возьмем, если что, на поруки и я его всячески тоже прошу не наговаривать на статью. У нас с Норкиными такая проблема - мы им предложили две программы в неделю, их на этот момент такой график не устроил… завтра я буду звонить Андрею Норкину, уговаривать, чтобы согласился он на две программы… У них же было пять раз в неделю, пять мы сейчас не можем потянуть, потому что у нас много всяких экспериментов в эфире.
Р. Голованов:
- Где Шевченко? Верните его, он самый честный.
В. Сунгоркин:
- Ой, Шевченко как раз наговорил много такого радикального очень, поэтому мы с ним расстались. Он слишком радикальный для нас… Вот: «Очень нравится программа утренняя, в отличие от Бачениной и Антонова». Вот - двое, которые за. Давай иногда голосовалку ставить - кому нравится, кому нет.
Р. Голованов:
- Хорошо. Но давайте тогда дальше. Интервью Суркова после отставки про то, что было за кулисами. Сурков смс-ками переписывался с политологом Алексеем Чеснаковым. Чеснаков его спрашивает: расскажите о причинах отставки. Он говорит - я лукавить не буду, поменялся контекст и сказал, что особо желания оставаться не было. Если бы было, цеплялся бы всеми силами. Как вы думаете, все так просто, как он объясняет?
В. Сунгоркин:
- Я, естественно, Суркова знаю очень много лет… у него интересная биография. Он начинал у Ходорковского, когда Ходорковский только начинал бизнес. Потом в 30 с небольшим он стал первым замом гендиректора Первого канала. А уже в 34 года он стал помощником президента. И это еще был президент Ельцин. Вот в 34 года этот парень стал помощником президента Ельцина. Безусловно, он вошел в историю строительства нашей страны тем, что он обосновал, развил и реализовал термин очень интересный, который он назвал сам «суверенной демократией». Правильно это было или нет? Я думаю, на тот период, когда он возникал, это было интересно и правильно. То есть, некая форма демократия, которая подчиняется российским традициям… у него было два тезиса, если упрощенно рассуждать о Суркове, как о философе, теоретике и практике, у него было два тезиса. Первый - это суверенная демократия. А второй исходил из него. Что на самом деле никаких независимых стран на планете нет. Независимых стран, собственно, штук пять. Вот Россия к ним относится, Америка, Китай, наверное, Индия… ну, собственно, и все. А все остальные страны идут в фарватере за какими-то своими лидерами и на них сильно реагируют. И исходя из этого рассуждения про демократию - просто демократия как демократия, они тоже очень условно, потому что за всякой демократией стоят некие кукловоды, которые манипулируют теми или иными терминами. Вот это краткое содержание сурковской теории бытия политического. И он, опираясь на президента, естественно, строил различные институты, которые, наверное, институтами можно назвать в кавычках, ну, некие структуры. Вот тогда появился лагерь на озере Селигер, вот это обучение молодых солдат наших… Все это было очень интересно, все это было прикольно сначала, а потом стало как-то немножко страшновато, когда они начали уже там на кол на осиновый надевать портреты там Сванидзе или Алексеевой и прочих правозащитников… как-то радикализировалась эта среда. Потом ее куда-то почему-то разогнали, может быть, Сурков тогда отошел немножко… Но то, что Сурков - первое, чем интересен - он экспериментировал со всеми этими вещами. Вот сейчас у нас экспериментов почти нет в этом. И, может, и слава богу… И самое интересное - это его интервью, о котором ты вспомнил сейчас… конечно, обалденное интервью с той точки зрения, что - слушайте, это же многолетний зам главы администрации… Да, Песков сказал по поводу его интервью. Типа, это интервью человека, который уже несколько дней просто физическое лицо, да. Но это просто физическое лицо много лет, больше 20 лет, был на верхушке нашей политики, так сказать, нашей кухни - в хорошем смысле слова. И так вот, эти его заявления, что никакой Украины нет, что будущее Украины, наверное, в том, что их будет несколько - это очень большое такое и очень радикальное такое чувство неприязни к Украине, которое он вслух огласил, мне было очень интересно.
Р. Голованов:
- А их уже штуки три - Украины.
В. Сунгоркин:
- Ну, подожди, их штуки две юридически… А, ну, если ты Луганскую отдельно, а Донецкую отдельно, тогда их три, да. Допустим. Но вот по разделу «что будет» нашей программы, рассуждение Суркова о будущем, вот меня они очень заинтересовали, потому что, знаешь, вот все, что он говорит, это как бы банально, если это говорит просто диванный аналитик… да нет никакой Украины… ну и черт с ним, пусть рассуждает. А когда это говорит человек, который определял много лет нашу политику с Украиной, говорит вслух, бесцеремонно, вот это страшно интересно. Он же не мог, сидя там, в администрации, выражать просто свое какое-то диссидентское мнение. Одно дело, если бы он отвечал за металлургию и рассуждал, как диссидент, про Украину. А он говорил о том, за что он отвечал в российском руководстве. Дальше. Он сказал очень важную фразу в этом интервью. Ну, вот теперь вектор поменялся и теперь меня не устраивает что-то. Мы так и не узнали, что его не устраивает, но что-то поменялось. И тут мы можем только с тобой гадать, что, возможно, Путин, как демиург всей нашей внешней и внутренней политики, определил курс на дружбу с Украиной.
Р. Голованов:
- Там же есть подсказка, в этом же интервью. Он нас отсылает к «Коммерсанту», к Соловьеву. Там была история о том, что Козак будет за то, чтобы мир был и благополучие, а у него наоборот - жестко по Донбассу, чтобы его никуда не отдавать, о чем он так же и говорит в этом интервью.
В. Сунгоркин:
- Да. И он там сказал, что… он, конечно, человек талантливый, креативный, наш Владислав Юрьевич, он сказал - всей моей фантазии не хватает, чтобы представить возвращение Донбасса в Украину, как это может случиться? Слушайте, это значит к чертям собачьим все эти минские соглашения, единственная зыбкая бумажка… это вот такая бумажка и на ней там 4 абзаца и невнятные подписи - вот что такое минские соглашения. Но когда в устах человека, определяющего украинскую политику, говорится - я не могу вообразить возвращение Донбасса, это звучит очень интересно и оригинально даже в чем-то. Ведь человек на своем посту должен был присматривать за соблюдением минских соглашений, которые мы тоже приняли и говорим - пусть они будут, мы должны их реализовать. Вот все это, конечно, делает интервью Суркова очень ненормальным, скажем, небанальненьким таким, да.
Р. Голованов:
- Но на самом деле, что будет с Донбассом, с Украиной, судя по этому интервью?
В. Сунгоркин:
- Вот будет ровно наоборот тогда, получается. Ну, что будет, мы не знаем, но, судя по тому, что наговорил именно Сурков - а он много наговорил для такого ранга человека, необычайно много - получается, что мы взяли курс на восстановление отношений с Украиной. То есть, ну, мы вроде никогда не хотели с ними там как-то разобраться радикально, типа, а давайте оттяпаем сухопутный коридор вот в терминологии других людей, сухопутный коридор надо проложить на Крым через Новороссию, да, а не на мост только надеяться. Что мы взяли курс с приходом Козака и сам Козак будет олицетворять курс на взаимоуважительные отношения с Украиной и как-то на замирение с ней. Как это? Я скажу тоже, как и Сурков - всей силы моего воображения тоже не хватает, как мы можем замириться с Украиной в обозримом будущем, но Владимир Владимирович Путин, наш президент, точно в такой же атмосфере в свое время замирялся с Чечней и я лично, как и миллионы наших жителей, говорил - да нет, с Чечней это невероятно, мы будем воевать до скончания века…
Р. Голованов:
- И вот о невероятных вещах мы будем говорить в следующий четверг, в восемь вечера, объяснять эти невероятные вещи, удивляться им…
