Эксперты и слушатели обсудили возможность смертной казни за преступления против детей

«Разорвать голыми руками». Эксперты и слушатели обсудили возможность смертной казни за преступления против детей

9-летняя Лиза Киселева погибла от рук саратовского убийцы.

Сергей Мардан и Надана Фридрихсон на Радио «Комсомольская правда» вместе с гостями и слушателями обсуждают, нужно ли возвращать в России смертную казнь, или есть опасность, что с несовершенством российской судебной системы будут страдать невиновные.

Скачать передачу [mp3, 42.1 МБ]

В Саратове нашли убийцу 9-летней Лизы Киселевой, которую считали пропавшей. Девочка вышла утром из дома, направилась в школу и пропала. Волонтеры, полиция искала ребенка, задействовали все возможные ресурсы.

К сожалению, девочка погибла. Подозревается 35-летний Михаил Туватин, ранее судимый за насильственные действия сексуального характера. Якобы он сознался в преступлении и показал, где находится тело. Люди в Саратове требуют расправы, то есть речь идет о самосуде.

Люди пытались совершить суд Линча, на мы спросим об этом корреспондента Радио «Комсомольская правда» Александра Уриевского.

Надана Фридрихсон: Александр, что происходит? Народный сход вроде в 5 утра разошелся?

Александр Уриевский: Люди просто разошлись по домам, потому что новой никакой информации нет.

Надана Фридрихсон: Где они собирались? Расскажите по порядку.

Александр Уриевский: Вы должны понимать, что несколько тысяч человек занимались поисками.

И когда ночью поступила информация, что задержан подозреваемый, и он сознался и указал место, где спрятал тело, вы представляете, в какие чувства переродились мгновенно все надежды этих людей?

И часть из них направилась к отделу полиции в центре Саратова, а другие — к гаражам на Высокой.

Туда подъехали автомобили полиции, неизвестно, был ли там подозреваемый или нет, но известно, что полицейские прибыли, чтобы осадить толпу, которая собиралась линчевать этого человека.

Надана Фридрихсон: Они думали, что подозреваемый находится в машине, и хотели прямо голыми руками его разорвать?

Александр Уриевский: А вы не видели этих людей. Но я повторяю, вы представляете, какая смена чувств произошла одновременно у сотен людей, и это был такой выплеск агрессии, и даже досталось немного полиции, камни летели в машину и, полицейским пришлось применить газ для того, чтобы отогнать от себя людей, они щитами защищались. В общем, это действительно было столкновение, и могло произойти все, что угодно.

Надана Фридрихсон: А кто слил информацию о подозреваемом? Это же должна быть закрытая информация, нет?

Александр Уриевский: Я с вами согласен, но в поисках принимали участие и полицейские, поэтому практически сразу обнародовали фамилию и фото, хотя СК не делал официальных заявлений.

Надана Фридрихсон: Чего народ хочет дальше? Очевидно, что его будут судить.

Сергей Мардан: Да ничего не будет. Эти вещи либо срабатывают сразу, либо не срабатывают вообще. Либо там его растерзали бы, либо нет.

Александр Уриевский: Я соглашусь, что если бы тогда полиция его отдала, его бы скорее всего растерзали. Сейчас ночная агрессия спала, люди разъезжаются.

Но я вам скажу, что сейчас это стало приобретать следующую форму: опубликована петиция, которая называется «Смерть за смерть ребенка». Сейчас мы наблюдаем, как все это будет развиваться. За 15 минут ее подписали 8 тысяч, сейчас уже больше 10 тысяч. Речь идет о смертной казни и снятии моратория на смертную казнь.

Сергей Мардан: Эта тема возникает не раз в год, а раз в месяц, но ничего не меняется, так как с 1999 года в России действует мораторий на смертную казнь.

Надана Фридрихсон: Александр сказал важную вещь — идет активное голосование.

Сергей Мардан: Это голосование идет все время. Давайте, мы тоже запустим голосование.

Насильники выходят по УДО

Надана Фридрихсон: Пришла новость, что в России нашли альтернативу смертной казни. Об этом заявила представитель по развитию общественной дипломатии Елена Сутормина. В качестве альтернативы высшей мере наказания предложили полную пожизненную изоляцию от окружающего мира. Но едва ли это удовлетворило бы людей, собравшихся в Саратове.

Сергей Мардан: Когда профессиональные общественные деятели, которые ни дня в своей жизни не работали, выступают с очередной бессмысленной инициативой, я не хочу даже упоминать их имена.

Человек, который всю жизнь проработал в Комитете мира, как себе представляет пожизненную изоляцию? Они так и сидят с пожизненной изоляцией. Но только в отношении убийц и насильников также действует система УДО. Даже пожизненное заключение здесь не работает.

Вот если бы его этой ночью посадили бы на кол, я бы вместе со всеми остальными люто аплодировал и говорил: «Правильно! Молодцы!».

Я считаю, что России надо, наконец, отречься от этого подлого, бессмысленного, гнусного наследия ельцинских времен, когда мы изо всех сил хотели понравиться цивилизованному миру и ввели этот мораторий. Как можно было это делать, когда в том году сидел почти миллион человек, и 40% из них – убийцы?

Надана Фридрихсон: Сколько на самом деле казнили людей перед тем, как поймали Чикатило?

Сергей Мардан: Смотри, есть издержки.

Надана Фридрихсон: Ничего себе издержки! Невиновных людей казнили!

Сергей Мардан: Судебные ошибки есть всегда. Государственное устройство — это бездушная и жесткая штука.

Вот если государство не хочет видеть суд Линча, потому что это грозит распадом и массовыми убийствами, тогда оно должно карать преступников.

Ты убил человека — тебе отрубили голову. Украл — тебе отрубили руку. Хорошо, прошла тысяча лет.

Надана Фридрихсон: Суд есть для этого.

Сергей Мардан: Да, конечно. Государев суд. Как угодно, пусть специальными решениями, пусть там тройка рассматривает смертные приговоры, путь конституционный суд хотя бы. Мне все равно, кто будет это рассматривать. Убийцы детей должны быть казнены.

Надана Фридрихсон: Вопрос, как доказать, что именно этот человек совершил преступление. Это тоже колоссальная проблема.

Сергей Мардан: А вот смотри, две последние новости в контексте. Очень странно работает массовое сознание, на что-то оно реагирует, на что-то нет. Например, новость от 21 августа 2019 года: по УДО в Удмуртии освободили насильника ребенка.

Есть какой-то конкретный судья в этой Удмуртии с именем, с фамилией, с отчеством, с адресом, с пропиской, с биографией, который принял решение об УДО человека, изнасиловавшего ребенка.

Надана Фридрихсон: С одной стороны это чудовищно, но есть же практика освобождения по УДО за примерное поведение.

Сергей Мардан: Послушай, не освобождают людей, укравших упаковку шоколада! У меня не укладывается в голове. Это взрослые люди, у них есть семьи, у них есть дети.

Я понимаю, что с 17 лет они учили наизусть уголовно-процессуальный кодекс. Как судья, на основании чего, с какой мотивацией мог вынести это решение? То есть его осудили, то есть факт преступления подтвержден. У меня в голове не укладывается!

И еще один факт — новость из Татарстана. Мать пятилетней девочки из Татарстана пытается добиться наказания для Дамира Миннигалянова, совершившего насилие над ее дочерью. Лениногрский суд признал 30-летнего мужчину виновным и приговорил к пяти годам принудительных работ, хотя наказание по этой особо тяжкой статье предусматривает от 12 лет лишения свободы.

Конкретный судья в Лениногрском суде принял решение о том, чтобы насильник, педофил, получил принудработы. Чтобы вам было понятно — это не тюрьма, это не колония.

Как в США

Радиослушатель Александр: Мы живем в капиталистическом государстве, соответственно, справедливость здесь покупается совершенно спокойно.

Сергей Мардан: Америка тоже капиталистическое государство, которое казнит сотни людей ежегодно, убийц и насильников.

Радиослушатель Александр: В нашем капиталистическом государстве все можно купить. И суд можно купить, и суд.

Надана Фридрихсон: Заявление спорное, так вы за смертную казнь или против?

Радиослушатель Александр: Я за смертную казнь, я жил в США достаточно долго, знаком с законами Штатов, знаю, как это на самом деле происходит. Те, кто приговорены в Штататх к смертной казни, ждут приговора несколько лет, иногда до 10-15 лет, потому что полиция проверяет.

В России нужно сделать также, так как если умные люди уже один раз сделали, нужно просто повторить за умными людьми, нечего выдумывать.

Надана Фридрихсон: Согласна. Но поймите меня правильно, я, кстати, ничего не говорила о США, но опять же от слов — к практике. Не будут ли у нас опять отправляться на казнь невиновные люди?

Сергей Мардан: Главный вопрос, когда народ пытаются представить неким неразумным существом, которому можно продать все, что угодно, который принимает решения исключительно под влиянием эмоций. Это очень большая ложь.

Понятие «народ» мудрое на самом деле. Мудрость — это мозги, это опыт. Все говорят, что это нужно, общество должно себя защищать. Общество должно отсекать больные члены, которые не подвергаются лечению, но тут же возникает вопрос, а что делать с этими судьями?

То есть решения об этих смертных приговорах будут принимать вот эти же самые судьи, как из Удмуртии, которая приняла решение по УДО насильнику, этот судья из Татарстана, которая присудила принудиловку педофилу.

Надана Фридрихсон: То есть сначала нужна судебная реформа, а потом радикальные меры?

Сергей Мардан: Если вопрос ко мне, как к частному лицу, то я — человек патриархальный, и как думал лет 30-40 назад в детстве, так думаю и сейчас. Убийцы, насильники должны уничтожаться.

Надана Фридрихсон: Вор должен сидеть в тюрьме.

Сергей Мардан: Не вор должен сидеть, а убийцы и насильники. Чикатилы должны уничтожаться. Эта естественная реакция организма. Как работает воспаление. Допустим, у тебя заноза, начинает нарывать. Организм выталкивает эту занозу или любой инородный предмет.

И пока он его не вытолкнет, воспаление не пройдет. Это ровно то же самое. Если в обществе возникает такое больное, дьявольское существо, которое в состоянии убить ребенка, я отказываюсь обсуждать, что его можно перевоспитать, что у него была в детстве травма или он посмотрел страшный фильм. Нет! Есть преступление — есть кара. Это на уровне здоровой реакции.

«Гнилой суд»

Директора Московского бюро по правам человека Александр Бро: Я являюсь убежденным сторонником моратория на смертную казнь и не приму эту меру в связи с тем, что, во-первых, не нам, земным, дано право распоряжаться человеческой жизнью.

Во-вторых, это не остановит насилие, не решит проблему одномоментно, и мы видим, что в странах, где применяется смертная казнь, тем не менее, нет желаемого исчезновения коррупционных и насильственных преступлений.

И следующее обстоятельство — проблема с правосудием, не исключены возможности злоупотребления и гибели абсолютно безвинных людей. Кстати, такое случалось в период расследования резонансного дела Чикатило, когда арестовывали и приговаривали к высшей мере людей, не имевших отношения к этому преступлению.

Сергей Мардан: Этот аргумент на самом деле о том, что суд гнилой, суд коррумпированный, суд неправый и судебные ошибки — эта дешевая попытка манипуляции сознанием.

Надана Фридрихсон: Но ты же согласен?

Сергей Мардан: С чем? Что суд бывает неправым? Да, кончено.

Надана Фридрихсон: Судебная реформа нужна перед тем, как снимать мораторий.

Сергей Мардан: Не нужна.

Надана Фридрихсон: Но ты же сам сказал, что те судьи, которые отпускают педофилов по УДО, будут принимать решения о смертной казни.

Сергей Мардан: Значит решением Верховного суда, Указом президента, как угодно принимается временное решение о том, что подрасстрельные статьи рассматривает специальный суд, тройка специальных заседателей, уполномоченных президентом РФ. Таких троек создается, допустим, полсотни штук. 150 честных судей, я уверен, в стране найти можно, профессиональных судей.

Надана Фридрихсон: Какие преступления, на твой взгляд, заслуживают смертной казни?

Сергей Мардан: В стране сидит почти 200 тысяч убийц.

Надана Фридрихсон: Ты считаешь, что 150 судей справятся со всем?

Сергей Мардан: Да, я уверен, что справятся.

Надана Фридрихсон: А я думаю, нет.

Сергей Мардан: Я же не говорю, что нам нужно срочно изменить УК.

Надана Фридрихсон: В каком виде предлагается смертная казнь? Расстрел?

Сергей Мардан: Расстрел, кончено.

Надана Фридрихсон: Ты с ума сошел?

Сергей Мардан: Почему нет? Ты предлагаешь рубить головы?

Надана Фридрихсон: Если мы говорим об американской системе, на которую ссылаются наши слушатели, то там инъекции делаются.

Сергей Мардан: В разных штатах по-разному. Где-то электрический стул. Французы до 1970-х годов использовали гильотину.

Надана Фридрихсон: Почему никто не рассматривает версию химической кастрации человека, обвиненного в педофилии?

Сергей Мардан: Речь идет об убийстве, о жестоком убийстве ребенка.

Надана Фридрихсон: Тогда химическая кастрация и пожизненное.

Сергей Мардан: Есть проблема — общество не понимает, общество не принимает подобного гуманизма к исчадиям ада. Эти люди — это исчадия ада. Здоровое общество не готово принимать никакого гуманизма по отношению к этим людям.

Надана Фридрихсон: 30 лет принимали с 1999 года?

Сергей Мардан: 20 лет — никогда общество это не принимало. Те опросы, которые проводились в течение 20 лет, говорили о том, что более 80% граждан России голосуют за возврат смертной казни.

В любом обществе, хотя бы условно-демократическом, если 80% населения требуют смертной казни, игнорировать это требование довольно странно. Хорошо, народ — быдло, народ — тупой. Но вы мне логику объясните. Зачем? Я понимаю логику вечно пьяного Бориса Николаевича Ельцина в 1999 году, который в алкоголической коме подписывал все, что ему приносили.

Тогда мы хотели понравиться цивилизованной Европе. Нам сейчас-то это зачем? Я отвечу на два аргумента относительно судебных ошибок. Судебным ошибкам ровно столько, сколько человеческой цивилизации. Первое упоминание о возможности судебной ошибки относится к известной притче о царе Соломоне, который судил двух женщин. Одна говорила это мой ребенок, а вторая — мой. На что им царь посоветовал разрубить его пополам и пусть каждая возьмет себе по половинке. И та, которая сказала «нет», оказалась его родной матерью.

Речь тут не о морали, а о том, что вынесение судебного решения всегда связано с вероятностью ошибки. И человеческая цивилизация, сочиняя различные кодексы, идет ли речь о римском праве или о русском праве князя Ярослава, о судебных постановлениях викингов и так далее, любое человеческое общество даже на самых ранних стадиях своего развития, исходило из следующего: есть нелюди, есть недочеловеки, которых общество должно отсекать, должно от них избавляться. Вот для чего существует в большинстве стран смертная казнь.

Надана Фридрихсон: Социологи говорят, что за последние 20 лет отмечается тенденция снижения числа россиян, которые поддерживают смертную казнь как меру наказания.

Смертная казнь не поможет

Радиослушатель Михаил: Сергей, я с вами полностью согласен, абсолютно все грамотно, точно и прекрасно. Только смертная казнь отрезвит этих скотов. По-другому никак нельзя, не получится никогда.

Надана Фридрихсон: А что мы будем делать с судебными ошибками и будут казнить невиновных?

Радиослушатель Михаил: Правильно, как в США, где все тщательно проверяется и выверяется.

Надана Фридрихсон: Наша система судебная готова к этому?

Радиослушатель Михаил: Пускай занимается своими делами, а не шикуют, как это часто у нас проходит в прессе, рассказывают нам о судьях, о прокурорах, об их жизнедеятельности, как они живут. Путь они более тщательно это расследуют, тогда будет порядок, и надо, чтобы смертная казнь была публичной, тогда другие скоты задумаются над этим. А в Саратове уже все доказано.

Надана Фридрихсон: Еще суда не было, поэтому пока ничего не доказано.

Радиослушатель Владимир: Мне кажется, вы немножко вопрос не так ставите. Дело не в моратории, а в судейском корпусе. Я судим за мошенничество. Получил 8 лет, отбывал в нижегородской колонии. В нашем отряде был человек, 27 лет. У него изнасилование 8-летнего мальчика, грабеж и разбой. Он отбыл 12 лет. Я подавал на УДО 4 раза — меня освободили не сразу, его с первого раза.

Надана Фридрихсон: Что за странная практика отпускать людей по УДО в таком количестве за изнасилование.

Сергей Мардан: Я же тебе прочитал новость за август.

Надана Фридрихсон: Я думала это единичный пример, а оказалось, нет.

Сергей Мардан: Если бы это был единичный пример, то ни какой судья из Удмуртии не решился бы вынести этот приговор. Он не решился бы подписать это УДО, значит это массово. По идее, после того безумия, которое творилось этой ночью в Саратове, Лебедев должен был бы разослать разнорядку по всем судам подать отчет о решениях по всем УДО по насильникам всех несовершеннолетних, кто, когда, на основании чего принимал эти решения поименно и разобраться для начала с этими судьями.

Надана Фридрихсон: Здесь с тобой соглашусь.

Сергей Мардан: Я последнюю вещь скажу. Не вводить смертную казнь в стране, которая спустя год начала вторую Чеченскую войну — это просто верх цинизма. Какой мораторий на смертную казнь, когда мы 20 лет воюем.

Надана Фридрихсон: Не поняла логики вообще.

Сергей Мардан: Логика простая. Государство должно быть беспощадным.

Надана Фридрихсон: Не согласна.

Виталий Милонов: Я считаю, что убивать человека, который находится в тюрьме, это неправильно, так как он уже в тюрьме. Я не понимаю, как безоружного можно застрелить, и вопрос с судебными ошибками никто не отменял. Самое главное, как предотвратить подобные преступления.

Надана Фридрихсон: Как?

Виталий Милонов: Я два года бьюсь над законопроектом, который позволит легитированным сотрудникам, как во всех других странах мира, выявлять людей с педофилическими наклонностями через интернет, точно также, как выявляют наркоторговцев и террористов. На сайтах знакомств они могли бы вести переписку таким образом, чтобы выявлять этих людей, пока он не совершил реальное преступление. До этого момента он не считается преступникам, но в тех же Штатах эффективно выявляют людей, которые намерены совершить преступление, но просто не успели.

Сергей Мардан: Смотрите, вот эта история она явно не имеет никакого отношения к интернету и соцсетям. Просто это животное шло по улице, обманул ребенка, заманил и убил. Отследить его через интернет было нельзя. Вы считаете, его не надо казнить?

Виталий Милонов: Я считаю, что казнить никого нельзя.

Радиослушательница Ирина: Я целиком и полностью поддерживаю смертную казнь, но с одной оговоркой: я бы сначала дала 10-15 лет тюрьмы, а потом уже смертную казнь. Вот пускай он сидит и знает, что впереди его ждет только казнь.

И в это время пусть работает на благо общества, лес заготавливает или что-то еще, и периодически ходит и смотрит, как происходит смертная казнь с такими же уродами, и это может исключить судебную ошибку, потому что если за эти 10-15 лет возникнет действительный виновник всех преступлений, возможно будет каким-то образом его оправдать.

Надана Фридрихсон: Вы предлагаете это только за педофилию?

Радиослушательница Ирина: За убийство детей и педофилию. Я бы сама руками разорвала за такие преступления.

Отдельная тема с Олегом Кашиным