Сченснович: «Учителя настаивают на экспертной модели образования, родители — на клиентской, но ни одна из них не работает»
Скачать передачу [mp3, 43.1 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Милкус:
- Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Я - Александр Милкус. Со мной в студии Дарья Завгородняя. В гостях у нас Наталья Евгеньевна Сченснович, директор Московского института развития непрерывного образования, кандидат педагогических наук. А еще - автор технологии бесконфликтного общения учителей и родителей.
Д. Завгородняя:
- Наша любимая тема.
Н. Сченснович:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- Мы бы об этом не говорили, если бы не было столько проблем с этим. У нас вал событий, связанных с конфликтами в школе. Что происходит? Учителя жалуются на родителей, что те приходят в школу и требуют, как будто школа - это химчистка, а мы предоставляем услуги. На ребенка голос не подними, не обидь его. Родители жалуются: учителя хамят, нагружают сверх меры детей. У меня есть ощущение, что какая-то критическая масса этих взаимоотношений накапливается. Раньше такое было?
Н. Сченснович:
- Согласна, что напряжение между школой и родителями нарастает. Скорее всего, критическая точка уже настала. Родители и учителя используют определенную модель взаимодействия. Учителя хотят, чтобы была экспертная модель взаимодействия семьи и школы. Чтобы родители слушались, учителя слушались, дети слушались.
Д. Завгородняя:
- Потому что учитель лучше всех знает, как надо.
Н. Сченснович:
- «Делайте так, как я сказал, не надо со мной спорить, я знаю лучше». У родителей другая модель и другой запрос. Закон об образовании сделал их участниками образовательных отношений. Поэтому у них запрос на клиентскую модель. Поэтому они приходят к нам с просьбой об иной программе, с вопросом: а почему именно этот учебник? Может быть, еще какой-то кружок? Поменяйте нам вот этого учителя. Самая важная модель, которая будет помогать ребенку становиться личностью, это партнерская модель. Когда мы начнем договариваться о том, что мы будем делать, чтобы ребенок стал счастливым. Ни экспертная, ни клиентская модель не ведут к эффективности и результату.
А. Милкус:
- У вас экспертный академический язык. Как это сделать - абсолютно непонятно. Давайте попробуем разобрать классический опыт. В подмосковной гимназии учатся хорошие дети, отобранные. Поехали в Москву на концерт. Подростки лет 15, в автобусе они бузили, толкались, смеялись, обнимались. Нормальное поведение подростков. Через две недели этот класс вместе с родителями вызвали в школу. Перед ними стояли завуч, классный руководитель и представитель инспекции по делам несовершеннолетних. Сотрудник полиции говорила с ними как с малолетними преступниками: сядь, поднимись, кто вы такие? Учительница - классный руководитель поднимала каждого ребенка при родителях и говорила всякие, мягко говоря, гадости. Подняла девочку, которая хорошо учится: вот, у тебя короткая юбка, будешь проституткой. Мальчик два года назад не заплатил в столовой за котлету, потом сказал маме, та пришла и заплатила. Ты вырастешь бандитом, будешь вором. Каждому ребенку при родителях она говорила гадости. Что это такое? Меня удивило, что ни один родитель не встал на защиту своего ребенка.
Н. Сченснович:
- Это означает, что в школе - экспертная модель. Они побоялись, они принимают то, что говорят учителя. И ни один не стал адвокатом своего ребенка. Хотя родитель - это первый адвокат.
А. Милкус:
- Он предал своего ребенка. Как нужно было себя правильно вести в этой ситуации?
Н. Сченснович:
- У меня большой вопрос вообще к этой поездке. Каким образом она была организована? И что учитель перед поездкой сказал детям? Согласовали они то, как будут ехать, как важно себя вести? Если по факту произошел такой случай, они себя так вели, что не понравилось учителю, важно было вернуться к тем ценностям, которые характерны для нашего класса.
А. Милкус:
- Да нормально себя вели подростки.
Д. Завгородняя:
- Надо было проговорить правила. Ведем себя прилично, стараемся особенно не выступать.
Н. Сченснович:
- У меня вопрос к этой учительнице. Правила поведения обговорены? Или они спущены сверху?
А. Милкус:
- Вы уводите нас от проблемы. Можно ли так разговаривать с родителями?
Н. Сченснович:
- Конечно, нет. Родители должны быть первыми адвокатами и остановить этот позор. Как? Слова у всех разные. Твоего ребенка унижают ни за что. Мне уже не важно, обижу я этого взрослого человека или нет. Я ему говорю: стоп, хватит!
А. Милкус:
- Родители боятся школу? Их судьба своего ребенка волнует меньше, чем то, что учительница обидится?
Н. Сченснович:
- Трудно сказать, почему они боятся. Может быть, в этом районе больше нет школы. Поэтому это единственная школа, которая дает хоть какие-то знания. Этих причин может быть множество. У меня другой вариант развития этих событий. Прошло и прошло. Можно долго обсуждать, кто виноват, почему это все произошло. Мне хочется двигаться дальше. Вопрос важный - отношения семьи и школы. К сожалению, в школе сейчас не поднимается вопрос ценности, почему мы здесь. Вопрос партнерства вообще никак не стоит. Родители боятся. Самые смелые предъявляют претензии лично. Если они не такие смелые, они пишут жалобы. Учителя, которые стали обвинять ребят в том, что они себя не так вели, ключевой вопрос: почему им важно было задать этот вопрос? Почему им важно было обвинять? Что сделали педагоги, чтобы ребята вели себя по-другому?
А. Милкус:
- Ребенок после такого разбора в школу ходит не хочет, не хочет общаться с этой учительницей. Что должны сделать родители?
Н. Сченснович:
- Учитель нарушил этику общения с детьми. Нужно этот вопрос решать на уровне системы, на уровне директора. Какие уж методы он выберет - уволить эту учительницу, убрать из этого класса? Понятно, что больше к детям она не должна вернуться.
А. Милкус:
- Второй случай. Петрозаводск. Девочка, короткая юбка. Ее вызывает завуч или директор в кабинет и говорит: как ты смеешь носить короткую юбку? У тебя толстые ноги. С такими толстыми ногами вообще стыдно ходить в такой юбке. Мама потом подала жалобу на директора, его уволили.
Н. Сченснович:
- Директора тоже бывают разные. Вопрос того, чтобы создать ребенку максимально комфортные условия в школе, это абсурд. В жизни он встречается с разными людьми.
А. Милкус:
- Это для ребенка должен быть урок?
Н. Сченснович:
- Как не должны себя вести. Это должен быть урок о том, как останавливать этот негатив. И это урок для родителей - понимать, в какую школу они отдали. Подходит ли им эта школа по ценностям? И тогда принимать решение - забирать оттуда ребенка или не забирать. Но это могут сделать только родители.
Михаил из Барнаула:
- Я работал тренером. Тема конфликтов мне интересна. Я не согласен, что должно быть исключительно бесконфликтное общение. Такого не бывает. Мы все время находимся в конфликте. Надо принять это как рабочую обстановку. Конфликт неизбежен.
А. Милкус:
- Конфликт конфликту рознь.
Михаил:
- Все начинается с малого. Возможно, воспитание неправильным было не только у ребенка, но и у педагога. Тогда конфликт неизбежен. Вы говорите про короткие юбки. Возможно, нужно возвращаться при системе, которая была при Советском Союзе, когда люди были одеты в школе одинаково. Это была лучшая система.
А. Милкус:
- А кто вам сказал, что в советское время была лучшая система?
Михаил:
- Это еще никто не оспорил. Все люди ходили в примерно одинаковой форме. И они не старались одеться красивее других, а старались показать больше знаний.
Д. Завгородняя:
- Ничего подобного.
А. Милкус:
- Фильм «Чучело» показывает нам обратное. Фильм всколыхнул общество. Очень многие узнали себя.
Д. Завгородняя:
- Меня учительница математики называла дебильной. Причем в присутствии моей мамы. Моя мама заплакала. Потом сказала: потерпи немножко, все равно нам деваться некуда из этой школы.
А. Милкус:
- В 1988 году министр образования Советского Союза Геннадий Ягодин на Всесоюзном съезде работников народного образования говорил, что 20-30 % детей не хотят идти в первый класс, потому что учительница злая.
Сергей из Чехова:
- Я отец двоих детей. То, о чем вы говорите, происходит повседневно. Дети учились в двух разных школах. Дочь рассказывает, что если учитель видит учебник другого урока, берет и кидает его. Учитель - бывший военный, прошел курсы и стал учителем. Сейчас такие учителя. Я ходил к директору. Никого не увольняют. А вот слова новоиспеченного министра Фалькова: спасение для студентов - создание индивидуальных образовательных траекторий. Это сословное, я считаю, и дальше - у кого денежки есть. Вы сказали, что это была хорошая гимназия. Видать, набирают умненьких ребятишек. Отсюда и родители молчали. Это мое предположение.
А. Милкус:
- Фальков про индивидуализацию образования говорил в этой студии. Это после второго курса студент прошел базовые предметы классического университета, у него появляется понимание, кем он хочет быть дальше. Нужно дать возможность этим студентам выбрать те предметы, которые им для развития необходимы. Индивидуализация - выбрать из предметов, которые есть в данном вузе, те предметы, которые ему помогут дальше стать специалистом.
Д. Завгородняя:
- Так рассуждать Михаил Васильевич Ломоносов 265 лет назад.
А. Милкус:
- Образование - вещь консервативная. И слава богу.
Н. Сченснович:
- Именно по этой причине многие родители уходят на семейное образование, альтернативное образование. Потому что разочаровываются.
А. Милкус:
- За два года количество детей, ушедших на семейное образование, кого родители спасают от школы, выросло в три раза.
Н. Сченснович:
- И это только начало. Если мы не начнем что-то менять.
Константин из Твери:
- Моя жена - учительница. Пошла работать недавно. На еженедельных планерках ее терроризируют, что на детей нельзя повысить голос, нельзя ничего сказать. В результате конфликты возникают уже у детей. Она не может их решить. Она педагог начальных классов. Когда у детей начинается конфликт между собой, неизбежно что-то надо делать. Ее оскорбляет ученик, она вызывает родителя, разговоры с родителями не всегда помогают. Подключался директор. У родителей как раз отношение, что в школе оказывают услугу.
Д. Завгородняя:
- Мы всю дорогу орали на нашего ребенка, а вы теперь должны на него воздействовать другой моделью, любой, кроме принудительной. Правильно?
Константин:
- Можно и так сказать. Я знаю учителей, которые действительно перебарщивают. Зачастую родители говорят, что их ребенок молодец, и всё. И повлиять на родителей нет никакой возможности. Им приходится объяснять элементарные правила поведения.
А. Милкус:
- Наталья, а что вы рассказываете на курсах учителям, когда обучаете их бесконфликтному поведению?
Н. Сченснович:
- Нужно понимать, каковы причины поведения ребенка. Может быть, у него проблемы со здоровьем, гиперактивность и так далее. Тут надо решать вопрос конкретно с каждым ребенком. Надо понимать, что есть конфликт. И когда конфликт бытовой, а когда развивающий. От бытовых конфликтов важно по максимуму избавляться. Развивающий конфликт развивает конфликт. Конфликт, который двигает нас дальше.
Мы обучаем учителя, как действовать в конфликтной ситуации. Например, ребенок себя плохо ведет, всем мешает в классе. Важно понять, что с ним происходит. То ли это заболевание, и тогда важно привлекать специалистов. Одному учителю невозможно решить этот вопрос. Потом нужно будет выходить на разговор с мамой. Если с ребенком все в порядке, то важно с ним поговорить. Там есть определенная технология. Ключевые вопросы: почему тебе важно вести себя именно так? Кто ты, когда ты так себя ведешь?
А. Милкус:
- Это вопросы уже психологические. Учителя этим вопросам не особо обучены.
Н. Сченснович:
- Без знания психологии невозможно учителю разговаривать с ребенком и налаживать контакт. Поэтому мы обучаем учителей основам психологии и основам общения. Что значит - бесконфликтное общение? Это общение, когда мы можем договориться, принять решение, согласоваться и дальше действовать. Конфликты были всегда. Конфликт - это повод для общения. Но только не перетягивание одеяла, а повод договориться.
Дальше идет разговор с мамой. Приведу пример обычного алгоритма разговора учителя и родителей. Родителям рассказывают, как их ребенок себя плохо ведет. Следующая фраза: давайте думать, как мы будем вместе решать этот вопрос. Алгоритм бесконфликтного общения о том, что в первую очередь имеет место факт. И нам важно, чтобы ребенок научился выстраивать отношения с ребятами, договариваться с ними. Чтобы научился общаться с девчонками.
У меня 20-летний опыт работы учителем, заместителем директора. По молодости, помню, вызвала папу ученика и стала его отчитывать за то, что его сын задирал юбки девчонкам. Слава богу, папа попался с юмором. Он сказал: слава богу, нормальная ориентация! Это было первое понимание того, что не так нужно разговаривать с родителями. Мы обучаем учителей алгоритму действия. Есть факт. А дальше мы ставим цель. И присоединяем учителя к этой цели. Давайте договоримся не о том, что мы будем делать, чтобы ребенок себя хорошо вел. А давайте договоримся о том, что мы будем делать, чтобы он научился хорошо себя вести, выстраивать отношения. И чтобы у него появился авторитет в классе.
Если мы рассказываем маме, какой плохой у нее ребенок, сразу теряется желание к действиям, она себя чувствует плохой матерью, она сразу начинает обороняться. Хорошая мать будет защищать своего ребенка. Если она боится, есть страх перед школой… Другое дело, когда мы обозначаем важную ценность и цель для родителя - ребенок, который умеет общаться, выстраивать отношения, легко находит язык со всеми. Мы работаем со словами, с отношением. И формируем другой тип мышления учителя. В центре - ребенок.
Что для нас образование? Для многих учителей это подготовка к ЕГЭ. А образование - это в первую очередь создание важных для ребенка образов. Образ себя, кто я, какие мои цели, что для меня важно. Образ отношений с людьми - со сверстниками и взрослыми. Образ действий, чтобы принимать важные, судьбоносные для себя решения.
Александр из Нижнего Новгорода:
- Я педагог. У вас в гостях очень опасный человек. Они настолько все исказили. У них учитель - это не человек. Должен подстраиваться под ребенка. Они делают так, что человек вырастает безответственным. Приходят вот такие обучающие учителей, и выясняется, что они в школе не работали ни года.
Д. Завгородняя:
- Наталья двадцать лет работала в школе.
Александр:
- Это байки. В интернете сразу узнаешь, что они только на практике во время учебы в университете были в школе. Когда они поняли, что это ужасный труд, они всеми силами оттуда убежали. Наталья склоняет к тому, что учитель во всем не прав. Но он знает, как нужно жить, как правильно поступать, где нравственно, где не нравственно. Такие, как Наталья, заставляет, знаете, что делать? Я увидел негодяя, он плюется в другого школьника. А они говорят: ты не имеешь права сказать, что он негодяй. И не имеешь право указать ему, что он делает неправильно. Эти люди испортили всю нравственность у наших учителей.
А. Милкус:
- Я боюсь, что у вас лично проблемы. Вы передергиваете наш разговор. Либо вы не поняли, о чем мы говорим.
Д. Завгородняя:
- А зачем ребенку говорить, что негодяй? Мы хотим объединиться вместе с родителями, чтобы ребенок хорошо себя стал вести. Выработать некий стиль поведения. Сказать ребенку, что он негодяй, это совершенно непродуктивно.
А. Милкус:
- «Почему бы нашим деятелям от образования не составить четкий алгоритм поведения при разных ситуациях для учителя? Нужно разграничить права и обязанности сторон. Если ученик бросает в учителя банку, должна вмешаться полиция. Нужно наладить взаимодействие полиции и школы, оборудовать рабочее место учителя тревожной кнопкой. За порчу учебников взимать штрафы автоматически с пластиковой карты. Нужно отметить пересдачи и консультации. Не должно быть непереводных оценок».
Н. Сченснович:
- Много советов. Но с первой частью я полностью согласна. Нужно научиться договариваться. Ошибки в общении еще и в том, что у нас есть определенные ментальные установки, убеждения. Скорее всего, они очень часто играют большую роль.
Д. Завгородняя:
- Учителя зачастую не хотят быть психологами.
А. Милкус:
- Вопрос, кто их будет обучать этому.
Н. Сченснович:
- Тут встану на защиту учителей. У них огромная потребность меняться, что-то делать по-другому. По крайней мере, у тех учителей, с которыми мы работаем. Они понимают, как это - по-другому. И они искренне благодарят за это. Это как в Москве, так и в регионах.
Д. Завгородняя:
- А как привлечь школьного психолога для работы с трудным подростком?
А. Милкус:
- Нету школьных психологов в большинстве школ! А если есть, то они очень низкой квалификации. Психолог в школе получает 10 тысяч рублей.
Н. Сченснович:
- Если даже у них квалификация хорошая, нет на всех времени. Тем более - на учителей. Зачастую психолог нужен учителям.
А. Милкус:
- Я работаю еще в Высшей школе экономики. Мы проводили большое исследование по тому, как травят школьники учителей. Насколько учителя подвержены буллингу. 70 % учителей так или иначе хотя бы раз в жизни сталкивались с буллингом в отношении себя. Это и обидные прозвища, и травля в сети. 30-35 % учителей регулярно подвергаются буллингу по отношению к себе со стороны школьников. Если у ребенка есть проблемы, он может хоть к маме прийти. Учителя в основном держат эти проблемы в себе. А потом взрываются. Наступает выгорание. Из 70 % таких учителей только процентов 20-22 обращаются к психологу, то есть пытаются разобраться со специалистом, как себя вести в этой ситуации. Поэтому и срывы.
Месяц назад в школе № 113 в Москве учительница физики, ей 61 год, классная руководительница, подошла к 15-летнему мальчику, который не слушал, обратилась к нему, чтобы он писал контрольную работу. Она сорвала наушники. Мальчик из не очень богатой семьи. Это единственная ценность, которая у него была. Порвала наушники. Мальчик ударил учительницу. Завязалась потасовка. Кровь. А потом эта учительница, находясь на больничном, гастролировала по телеэкранам и рассказывала, нарушая все правила этики и частной жизни, про этого мальчика. Называла его фамилию.
Н. Сченснович:
- Зачастую это происходит от безысходности. Учитель уже не может по-другому. Дети не хотят воспринимать так, как я хочу и умею. А меняться сложно. Причин много. Я против обобщений, нужно разбираться с каждым конкретным случаем.
Хотела бы сказать про то, как нужно действовать учителю в случае, если родители приходят с претензиями и упреками. Зачастую свои требования они выражают не очень красиво. Важно воспринимать это не как претензию, а как повод для того, чтобы понять и прояснить, что за этим стоит. Если претензии по поводу отметок, нужно задать себе вопрос: а критерии оценивания есть? Дети знают, родители понимают, что за устный ответ я ставлю вот так, за письменный - вот так. У каждой школы есть положение, оно есть на сайте школы. Но там не сказано, что в пятом классе на уроке географии по такой-то теме за устный ответ вот так, а за письменный - вот так. Иногда это непонятно и самому учителю.
Нужно спросить себя: а у меня все в порядке? И дальше увидеть позитивное намерение родителей, чего хорошего они хотят для своего ребенка, когда приходят с такими вопросами к учителю. Родители хотят разобраться, за что, как, чего. Если приходят с вопросом: почему мой ребенок не участвует в концерте? Значит, родители хотят понять, справедливо ли распределяются роли. У учителя есть ли план воспитательной работы.
Д. Завгородняя:
- Учитель задал себе этот вопрос, понял, что у него все в порядке, что это у родителей повышенная тревожность или требовательность.
Н. Сченснович:
- Дальше разговор строится следующим образом. Он говорит: я вам проясню, каким образом выставляются отметки. Я вижу ваше волнение по поводу отметок. Это хороший повод, чтобы поговорить о том, что сделать, чтобы ваш ребенок в следующий раз получал хорошие отметки. Учитель должен понять, что родитель хочет для ребенка. А каждый родитель для своего ребенка хочет хорошего. И задать вопрос: у меня все в порядке? Мне самому все понятно?
Часто предъявляют претензии, что много домашних заданий. Родители приходят разбираться в школу. Есть же требования по количеству домашних заданий. Это повод для того, чтобы помочь ребенку научиться управлять своим временем. Коммуникация, общение - это виртуозный танец.
А. Милкус:
- Я разговаривал с американским продюсером, который создал свою компанию, которая помогает учителям. Он сделал VR-программы, когда учитель может надеть шлем, перед ним появляется мультик, в котором можно проиграть разные конфликтные ситуации. Ребенок опоздал на урок. У ребенка конфликт с мальчиком другой национальности. Конфликтных ситуаций в школе не так много, штук тридцать. И учитель может отработать на мультике эти ситуации. В школу он приходит уже подготовленным. Знает, как на это реагировать.
Н. Сченснович:
- А мы решаем такие конкретные кейсы на курсах. Все эти кейсы очень понятные и эти поводы, по которым родителям предъявляют претензии.
А. Милкус:
- «Эта проблема - производное. Связана с тем, что надо заниматься качеством образования и деньги давать в образование нормальные». Спасибо!
