«Виновника можно предать анафеме»: нужен ли России закон об оскорблении чувств верующих
Скачать передачу [mp3, 40.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Челышев:
- 7 января этого года в эфир Первого канала вышел очередной выпуск программы «Вечерний Ургант», гостем эфира стал Жерар Депардье и по ходу программы ведущий этого шоу Иван Ургант показал такой коллаж, который изображал одного из артистов в образе младенца Христа, а еще целый ряд артистов – в виде волхвов, которые пришли восславить рождение Христа и т.д. Эта шутка не понравилась определенной части православных людей и с критикой этого шага Урганта выступили очень многие люди, которые имеют отношение к православию, не имею к нему отношения. Соответственно, нашлись те, кто Урганта защитил. Сам Ургант уже извинился, и его извинения движением «Сорок сороков» были приняты, но теперь хотелось бы вот к какому вопросу обратиться. Еще в декабре прошлого года в интернете появилась петиция, которая призывает отменить действия закона об оскорблении чувств верующих… Сегодня мы поговорим на такую тему – нужно ли отменять закон об оскорблении чувств верующих? В нашей студии поспорят координатор православного движения «Сорок Сороков» Андрей Кормухин и политик Борис Надеждин. Давайте для начала каждый из высоких договаривающихся сторон выскажет свою точку зрения, а потом мы перейдем к прениям.
Б. Надеждин:
- Ну, мне совершенно не нравится, когда кто-то оскорбляет чьи бы то ни было чувства, в том числе, этот ваш сюжет с Ургантом, который нашел время в Рождество язвить и хохмить по поводу веры. Я считаю, что издеваться над верой нельзя и оскорблять ничьи чувства вообще не надо, по возможности. Но я против того, чтобы это было специальным уголовным наказанием. И я против того, чтобы именно верующие как-то специально защищались, по сравнению с другими людьми, от оскорбления их чувств. Поясню. Кроме веры в Бога, а я, кстати, человек крещеный, православный, есть много других видов разных, идей, верований, которые тоже вполне для людей, которые для людей, которые их исповедуют, святые вполне, и их чувства тоже можно оскорбить. Ну, скажем, недопустимо в любом обществе, чтобы оскорбляли, например, вашу маму, да. Но вводить какое-то специальное уголовное наказание за оскорбление чувств сына, дочери, мне кажется, перебор. Наказывать за это надо, но не обязательно с помощью всей мощи государства. В конце концов, того, кто вас оскорбил, можно предать анафеме, отлучить от церкви и все такое. Мне кажется, это тоже очень эффективно.
А. Челышев:
- Спасибо, Борис Борисович. Андрей Борисович, прошу вас.
А. Кормухин:
- Антон, я хотел бы уточнить. Вы хотите услышать от меня мое понимание – нужно ли отменять этот закон или, если не нужно, по какой причине?
А. Челышев:
- Давайте с этого начнем, да…
А. Кормухин:
- То, что вы сказали про Урганта, там было очень много недоговорок и наши радиослушатели могут сформировать не совсем объективную картину. Возвращаясь к закону об оскорблении чувств верующих, я могу сказать, что на сегодняшний день он нужен, хотя, наверное, его можно было бы отменить, но при этом я бы выступил за то, чтобы ввести и легализовать дуэли, как это было у нас в России. Чтобы люди, честь и достоинство которых были оскорблены, они могли бы вызвать того, кто это сделал, на дуэль, предоставив ему право выбора оружия. Мы бы убили сразу несколько зайцев… Во-первых, наши мужчины опять бы стали мужчинами, научились бы, как настоящие мужчины, стоять за семью, за отечество, за веру, владеть навыками человека, который может на улице вступиться за слабого. И, думаю, тогда бы не было бы у тех, которые, прячась за таким пресловутым понятием, как права человека, а на самом деле их попытка легализовать грех и вседозволенность, именно этим прикрываются, у них не было бы особого желания оскорблять людей, причинять им какие-то неудобства, и они бы задумывались над тем, для хайпа или для увеличения каких-то сумм гонораров или бюджетов они бы применяли вот эти шутки, как сейчас модно это делать – цеплять русскую православную церковь, православие…
А. Челышев:
- Ну, понятно, что дуэли никто у нас не введет, не разрешит, соответственно, вы против того, чтобы его отменять.
А. Кормухин:
- Тогда давайте серьезно говорить. Этот закон и был введен для того, чтобы обозначить эти красные линии. Мы живем в тысячелетней России. И культурно-нравственный код нашего государства является православием. Именно благодаря православию наша страна стала такой, какой она сейчас является. Именно благодаря православию мы вообще называемся русским народом, потому что до православия не было русского народа, а были разрозненные славянские племена, которые, кстати, убивали друг друга. И если мы эту парадигму принимаем, тогда мы понимаем, что глумление, оскорбления… вот Борис сказал, что в обществе недопустимо оскорблять маму, папу - и это красная линия, которая впитывается с молоком матери – но нужно еще отдавать себе отчет, что мы 100 лет живем в эпохе атеизма, такого воинствующего. Поэтому многие люди, которые сейчас родились, в 90-х родились, они не понимают того, о чем я говорю, про 1000-летнюю Россию, про морально-нравственный код, в котором заложено православие. Поэтому, чтобы этих людей, которые считают, что права человека позволяют им глумиться над святынями, над историей своей страны, над Великой Отечественной войной, вот чтобы их останавливать в этом главенствующем для нашего общества, нас просто не будет. Мы уже вымираем, как страна. Уже сокращение населения идет чудовищными темпами. Если мы хотим сохраниться, то мы должны думать о том, какие мы должны ценности защищать и охранять. Поэтому на сегодняшний день, к сожалению, мы ничего лучшего не придумали, как вот статья 148 об оскорблении чувств верующих, значит, она сегодня должна быть. Давайте обществом обсуждать, может быть, что-то другое нужно ввести?
А. Челышев:
- Борис Борисович, ваш оппонент сейчас сказал, что, если мы не можем придумать ничего лучше, чем 148 статья, а, с вашей точки зрения, что могло бы быть лучше 148-й статьи?
Б. Надеждин:
- Я еще раз могу повторить, что отдельное наказание в Уголовном кодексе за оскорбление чувств именно верующих, мне кажется совершенно странным, особенно в государстве, где в Конституции сказано, что церковь отделена от государства. При всем понимании роли православия в истории России, тут я с коллегой согласен. Просто еще раз поясню важную вещь. Плохо оскорблять людей вообще – верующие они или нет, православные они, мусульмане, атеисты. Оскорблять плохо. И ответственность за оскорбление существует. Кстати, сегодня Путин предложил ее усилить.
А. Челышев:
- Еще в декабре разместили петицию на сайте Change.org – отменить статью 148… организаторы вот какие аргументы привели в пользу того, что нужно отменить этот закон. «Мы, христиане разных конфессий, считаем, что практика преследования за оскорбление чувств верующих должна быть прекращена, как противозаконная, бесчеловечная и дискредитирующая христианство в России». Вы согласны с тем, что сама формулировка «оскорбление чувств верующих» дискредитирует не просто христианство, а в принципе все религии?
А. Кормухин:
- Наверное, если глубоко копать, то да. То есть, мне бы тоже, наверное, не хотелось, чтобы за какие-то высказывания, за какие-то репосты, за какие-то глумления людей подвергали наказанию – это не наш метод, не христианский метод. Но здесь идет речь не только с точки зрения христианина, как верующего, - вот то, что в петиции звучит. Речь идет, скорее, и государство приняло этот закон не по просьбе православных христиан. Я думаю, что данная статья в УК обезопашивает государство от тех последствий, которые могут возникнуть, если мы совсем никак не будем защищать то, на чем стоит наше государство. Если эти фундаментальные ценности у нас забрать, если забрать понятие семьи, мамы, папы, если забрать понятие великой Победы 1945 года, если забрать понятие православия, тогда кто мы будем?.. Вот мы, например, как общественное движение, не просили, чтобы этот закон был введен. Но с другой стороны, если он введен и если государство посчитало это вызовом, мы, как граждане страны, понимаем – раз государство пошло на это, раз законодатели этот закон приняли, значит, уже есть опасные симптомы, которые могут привести к непоправимым последствиям. Мы прекрасно помним ту же самую ситуацию с журналом «Charlie Hebdo» во Франции, когда, казалось бы, ну, чего, подумаешь, мы же шутим… А люди не понимали, что данность-то поменялась, и этнический состав государства поменялся, и шутить на какие-то вещи уже непозволительно… Вот государство, видимо, себя обезопашивает от этих вещей, которые могут произойти, если люди потеряют берега. Эта статья обозначает вот эти самые красные линии, которые переходить нельзя никому.
Б. Надеждин:
- Мой оппонент достаточно долго и о многом говорил. Но давайте еще раз в двух словах. Первое – оскорблять никого нельзя, это плохо и нехорошо. Второе – я против того, чтобы была какая-то специальная история, что всех оскорблять можно без риска попасть под уголовное дело, а вот именно чувства верующих – уже уголовка. Мне кажется, это неправильно. И вот буквально сегодня президент Путин поручил проанализировать практику и в целом ужесточить наказание за оскорбление вообще неважно кого. Поэтому есть масса способов защиты от оскорбления. Дальше. Не могу не сказать по поводу вот идеи оппонента вызывать на дуэли и все такое. Вы знаете, мы не в 18-19 веке живем… напомню, что самое шумное дело об оскорблении верующих было дело Пусси Райт.
А. Челышев:
- После него и приняли этот закон.
Б. Надеждин:
- Да. Я с трудом себе представляю, как православные активисты вызывают на дуэль этих девок, которых стоило бы высечь их как-то их родителям…
А. Кормухин:
- Но за девками стояли мужчины.
Б. Надеждин:
- Теперь еще один важный момент. Все-таки это немножко более широкая дискуссия, но она возникла автоматически. Вопрос следующий. А насколько вообще стабильность и развитие нашей страны связано именно с тем, что мы обращаемся к ценностям прошлого, которые объективно существуют и отрицать роль православия бессмысленно. Это вопрос такой неочевидный на самом деле, честно вам скажу. Вот я, например, человек, который личными усилиями увеличил количество русских людей, православных, надеюсь, на пять человек. Но я, честно говоря, все-таки в будущее смотрю. И вот такие понятия традиционалистские, консервативные – вот там великое прошлое – да, его нужно уважать. Но пытаться сейчас, в 21 веке, жить так, как жили наши предки с точки зрения домостроя – сюда ходи, сюда не ходи, все слушаются папу – это, товарищи мои, так не получится. Говорю это, может быть, даже с болью, но так не получится. Другой мир, открытое общество, у людей огромный выбор. Это раньше, когда люди жили всю жизнь в одной деревне и там был единственный грамотный человек – православный батюшка – тогда да. А сейчас, хочешь не хочешь, но, к сожалению, репутация реально, как бы доверия, в том числе, к руководителям русской православной церкви, увы, несопоставимо с тем, которое было 100 или 200 лет назад.
А. Челышев:
- Президент сегодня действительно поручил администрации рассмотреть возможность усиления ответственности за оскорбление, может быть, это и есть первый шаг к тому, что появится какая-то статья или как-то будет усилена ответственность за оскорбление вообще, и как-то сойдет на нет 148-й закон?
Б. Надеждин:
- Скорее всего, так и будет. Я так понял. Потому что наличие в государстве, в Конституции которого сказано, что церковь отделена от государства, при всем уважении к церкви, и к православию, в частности, да и к исламу тоже, и ко всем остальным религиям, наличие в УК государства специального состава, где более жестко наказываются именно оскорбления, связанные с религией, является, на мой взгляд, абсолютно неправильным. За любое оскорбление нужно наказывать, независимо от того, кто оскорбил – верующий или неверующий, кого оскорбили – верующий или неверующий, какие мотивы оскорбления. Приведу один пример. Есть такая популярная блогерша Алена Водонаева, которая написала, что те, кто рожает детей, они либо богатые, либо быдло… И я, честно говоря, оскорбился реально, как многодетный отец… И после этого начались всякие истории… ее критикуют многие… то есть, видите, общество на нее давит, ей становится не очень хорошо. Точно так же у общества есть масса способов давить и наказывать тех, кто оскорбит чувства верующих, между прочим, не прибегая к уголовному кодексу и мощи государства. Например, давайте так. Вот были Пусси райт, да. Из них же сделали героинь ровно потому, что была уголовная статья… Если бы их просто на 15 суток за хулиганку отправили – что справедливо – а потом бы все сказали: знаете, девушки, нам с вами неприятно находиться, их не пускали бы в церковь, например… Мне кажется, это было бы тоже вполне действенно…
А. Кормухин:
- Я бы хотел в этом вопросе подискутировать, потому что прозвучали такие тезисы, как усилить статью за оскорбление, и приводились такие примеры, как мама, папа… И я скажу, что здесь как раз и зарыт вот этот когнитивный диссонанс, потому что для многих наших сограждан, например, Христос это исторический персонаж, который когда-то был, а кто-то не верит, что он был вообще… А для православных христиан он живой, он среди нас. Поэтому, оскорбляя Христа, с точки зрения юриспруденции, ну, для кого-то, может, и смешно будет… но я напомню, что до коммунистического периода, до октябрьского переворота у нас в юриспруденции, в праве были закреплены еще от всех правд, как назывались наши уклады правовые, всегда были отдельные статьи за оскорбление к христианству, за оскорбление к богу… Потому что православие было той самой фундаментальной ценностью, на страже которой стояло государство. Насколько я понимаю, государство сейчас тоже это понимает. Я понимаю, о чем говорит Борис Борисович, он известный либерал и борется за права человека, но права человека, как мы знаем, заканчиваются там, где начинаются права других людей. Так вот, права православных христиан зачастую как раз связаны с тем, что для других людей является непонятным… Борис Борисович сказал, что у него пятеро детей, а я могу сказать, что у меня девять детей, и на правах многодетного отца могу сказать, что, если у нас такое время сейчас, если мы будем рассуждать такими категориями, то у нас вымирание начнется не по 300 тысяч человек в год, как в этом году, а по миллиону. И скоро государства Россия, как такового, на той территории, которую мы сейчас занимаем, уже не будет… Так вот, если государство задумывается над тем, как оно должно в дальнейшем жить, если мы хотим, чтобы наше общество состояло из нормальных семей, а не из однополых браков, чтобы гей-парады не маршировали на наших улицах, чтобы у нас не легализовывалась педофилия, как на том самом пресловутом западе, чтобы не легализовывался каннибализм… понимаете, ведь в чем мы можем дойти в защите прав человека? Ведь во многих общества каннибализм считается нормой и убивать человека считается нормой. Так, может быть, мы будем опускаться до этого уровня в защите прав человека, будем защищать все подряд? Мы не хотим жить в таком обществе, мы хотим жить в культурном обществе… Это наше настоящее, которое мы не хотим терять, и это наше будущее, которое мы тоже не хотим терять. Поэтому, если мы сохраним наши ценности, тогда у нас есть шанс на выживание в конкурентной борьбе. Если мы наши ценности вот так будем пахабить и глумиться, как позволил себе Иван Ургант в той программе, тогда мы получим то общество звериное обезьян, которое будет друг друга убивать и есть свою плоть.
А. Челышев:
- Андрей Борисович, вы сейчас перечислили очень много ценностей разных, но предлагаете защищать только чувства верующих. Как нам защитить другие ценности?
А. Кормухин:
- Ну, мы в контексте данной истории сегодня встретились, поэтому я и говорю об этом… Вот у нас ужесточается закон за оскорбление физических людей – мамы, папы… А вот как за оскорбление Христа он ужесточается? Как за оскорбление иконы ужесточается? Как за оскорбление чувств сакральных, которые человек испытывает, верующий человек. Потому что для неверующего человека это вообще не является понятием… Вот я вернусь к той истории пресловутой с фильмом «Матильда», тогда тоже многие говорили – ну, зачем защищать это? Вот именно поэтому, потому что для православного человека царь Николай святой, а для многих людей царь Николай святым не являлся. Поэтому надо вот здесь договориться. Если мы хотим остаться людьми.
Б. Надеждин:
- Ну, во-первых, снимаю шляпу перед отцом девятерых детей, потому что, если бы у нас все православные, как Андрей Борисович, имели столько детей, у нас бы проблем с демографией не было. Второе – я не готов всерьез дискутировать о том, был ли Иисус Христос как бог или как человек, потому что для православных, да, конечно, был и бог, и человек, и все такое, но вообще-то у нас в стране еще очень много других конфессий…
А. Челышев:
- Давайте несколько сообщений прочитаем. «Не надо ничего отменять, данная статья учит сначала думать, потом говорить». «В том виде, в котором существует статья сейчас, она неприемлема, дело возбуждается по факту субъективного восприятия посыла оскорбившимся. И вообще, данное деяние надо выводить из сферы публичного регулирования, государство не должно защищать интересы негосударственной организации, при условии, что организация имеет возможность защищаться самостоятельно, переводить защиту интересов оскорбившегося в сферу гражданско-правовых отношений, нанимать юристов и прочее». Вам вопрос, Андрей Борисович, - может, лучше принять отдельно закон об оскорблении чувств верующих? Да, у нас есть у же такой закон… Вот, кстати, вопрос: «Сказка Пушкина «О попе и работнике его Балде» - это оскорбление чувств верующих или нет?»
А. Кормухин:
- Ну, отвечать на этот вопрос придется. Потому что, кто знает историю и биографию Пушкина, то знают, что у Пушкина было два периода… Когда он был приверженцем масонских течений, когда он был участником декабристских всех этих движений… И был период, когда Пушкин стал православным христианином. Вот как раз сказка про Балду и попа относится к тому периоду, когда он занимал позицию антагонистическую и к церкви, и к государству. Поэтому то, что он хотел, это был своего рода такой шуточный манифест. Да, конечно, это оскорбление. Но тогда он был таким Пушкиным. Потом он переосмыслил свою жизнь и стал совсем другим Пушкиным, и в том периоде он бы это не написал. Поэтому творчество многих великих людей нужно рассматривать именно с точки зрения биографии. Ведь Достоевский тоже в начальном периоде был революционером, посидел на каторге, кстати, одна из моих любимых книг «Записки из мертвого дома», я как раз прочитал ее после того, как в армии отслужил, которая перевернула меня и я многое переосмыслил. Поэтому да, я согласен, в том виде, в котором сказка была написано, с его точки зрения, он пытался оскорбить…
Б. Надеждин:
- Я могу еще раз мысль свою повторить. Я считаю, что оскорблять никого не надо и специальная уголовная ответственность – особо жестко наказывать тех, кто оскорбляет чувства верующих – мне кажется бессмысленно и неправильно…
А. Челышев:
- А почему бессмысленно? Не перестанут оскорблять?
Б. Надеждин:
- Еще раз, оскорблять не надо никого. Вот Алена Водонаева, например, меня оскорбила… Значит, ну, давайте примем закон об оскорблении чувств рожениц. Ну, их же тоже надо защищать, им обидно… Мне кажется, это бессмысленно. Тем более, что способы защищать оскорбленную честь существуют, и вполне правовые. То есть, можно подавать в суд и т.д. Тем более, Путин теперь, как выяснилось, на нашей стороне… Я еще одну вещь скажу. Мы на самом деле с коллегой затронули очень глубокий вопрос, он меня очень мучает, хоть я и либерал. Я ж прекрасно понимаю, что стабильность на протяжении многих веков в государстве российском обеспечивалось, в том числе, тем, что центром культуры, вот как бы инфраструктурой культуры была русская православная церковь. Проще говоря, до появления земских школ единственный грамотный, культурный человек на уровне волости и т.д., был священник, батюшка. Не секундочку, крестьяне присягали новому государю-императору тоже в православной церкви. Как это происходило? Собирались церкви и присягали государю-императору. И это правда. Но мы с вами живем в 21 веке, когда огромное количество информации, огромное количество новых знаний о мире, которых не было тогда, и я, как физик-теоретик по первому образованию, когда я читаю Ветхий завет, то я его воспринимаю не как рассказ о том, как на самом деле возник мир, а как некоторое сборище ценностей духовных. И когда я читаю Новый завет, я тоже прекрасно понимаю, что это послание не о том, как устроен мир, а о том, как надо жить в этом мире. Это сложные вопросы для современного человека. Потому что верить так, как верили наши предки, которые думали, что Землю создал Бога, а я-то знаю, что был большой взрыв, я-то знаю, что там кварки, протоны и т.д., мне трудно в это верить. Тем не менее, я отдаю должное тому, что все-таки до сих пор, даже в этом мире, одной из немногих ценностей, которые людей действительно удерживает от братоубийства, от запредельного лицемерия, жестокости и в конце концов от воровства, в том числе, является вера. И в этом смысле она очень хорошее дело, я всячески поддерживаю ее. Я детей своих крестил, в церковь ходим и причащаемся.
А. Челышев:
- Вопрос – что тогда это было, если говорить о программе Урганта? Знаний не хватило или это был такой троллинг определенный? У этой программы и так прекрасный рейтинг ведь…
Б. Надеждин:
- А зачем Алена Водонаева говорит всякие гадости про многодетных отцов и матерей? Зачем она это делает? Ответ. Потому что мы, увы, живем в таком мире, где, чем скандальнее и громче ты прокричал, а, еще лучше, кого-то обидел, и этот кто-то начинает на тебя в ответ писать посты, у тебя растет цитируемость. А это деньги, это слава и так далее. К сожалению, ровно эта ситуация с Ургантом. Ургант решил, что эта веселая шутка всколыхнет общественность. Общественность, видимо, всколыхнулась. А еще там был этот замечательный Депардье, да. Депардье чего-то там про поросенка шутил… Я бы его лишил гражданства России.
А. Челышев:
- Не знаю, уместно или нет, я очень коротко скажу. Я тоже видел в свое время эту программу и, что называется, не зацепило. Несмешно, неинтересно, как-то вот забылась она… Может быть, это была такая попытка посмотреть – а насколько это заставит волноваться, нервничать верующих людей? Мне кажется, что эта ситуация показала, что мы стали гораздо лучше реагировать на подобные вещи. Мы просто их, к счастью, не замечаем. И прекрасно. Забудется – и слава бога. Подводим итоги. Нужно ли отменить закон? 39% за то, что нужно отменить, 61% - за то, что отменять этот закон не нужно.
