Владимир Легойда: Венчание Собчак и Богомолова — пасторское снисхождение и милосердие, которого от церкви так ждут

Собчак и Богомолов
В эфире программы Радио КП «Простыми словами» Андрей и Юлия Норкины обсуждают с Владимиром Легойда,  главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, вмешивается ли церковь в дела государства, почему повенчали Собчак и что такое для церкви соцсети.

Скачать передачу [mp3, 41.8 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.

А. Норкин:

- У нас сегодня очень дорогой гость. Потому что редкий. Вообще он все время присутствует в медийном поле – и телевидение – канал Спас, и радио «Комсомольская правда», и журнал «Фома», и социальные сети, но чтобы так вот сесть и спокойно поговорить – это редкая удача. Владимир Легойда у нас сегодня в гостях. Владимир Романович, здравствуйте.

В. Легойда:

- Здравствуйте. Как только позвали – сразу пришел…

А. Норкин:

- Владимир Романович, вас иногда называют голосом русской православной церкви. Кто-то называет вас рупором православной церкви. Официально ваша должность – председатель синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ. И, насколько мы понимаем, сейчас вы временно и.о. пресс-секретаря Патриарха.

В. Легойда:

- Да.

А. Норкин:

- А что это за такая административная какая-то произошла история? Почему так?

В. Легойда:

- Мы сейчас, видимо, будем проводить какую-то реорганизацию информационных структур Московского патриархата Русской православной церкви. К сожалению, я не могу более подробно сказать, потому что это все в процессе находится и каких-то финальных решений пока не принято. С этим связаны изменения, которые сейчас происходят…

А. Норкин:

- А здесь нет вообще какого-то конфликта интересов, что информированием общества о деятельности СМИ занят человек не священник? Вот для меня это как гражданский министр обороны. Мне это никогда не было понятно.

В. Легойда:

- Думаю, что нет. Потому что у нас же церковь это не собрание священников. Все верующие люди составляют собой в таком человеческом, если можно так сказать, измерении церковь. Это и священники, архиереи, миряне.

Поэтому мне как раз всегда было непонятно, когда меня спрашивают, а вот что церковь сделала для… И дальше ты человеку начинаешь говорить и выясняется, что он тоже верующий и что тоже он член церкви.

Когда к нему этот вопрос обращаешь – а вот что вы лично сделали? – он говорит: а я здесь при чем? То есть, в представлении многих людей церковь – это священники, епископы, патриарх, а мы вроде как тоже церковь, но пусть они отвечают без нас.

Поэтому нет призвания мирян на церковное служение, в том числе, в официальных структурах. Это совершенно такое нормальное явление.

И, кстати сказать, во многих синодальных учреждениях – я одно из них возглавляю – мы говорим, что это как бы наше министерство. Но именно как бы, потому что это не совсем, конечно… Так во многих структурах этих синодальных работают, конечно, миряне. И у меня большинство мирян. У меня два священника в штате всего, в отделе.

А. Норкин:

- Просто те, кто считает себя несогласным с деятельностью русской православной церкви, главная их претензия, насколько я понимаю, это то, что якобы церковь вмешивается не в свое дело.

Там процесс образования, воспитания молодых людей, в политику. Сейчас мы не можем не начать с истории с письмом по московскому делу, потому что здесь очень странная была реакция со стороны части либеральной общественности.

Очень поддержали это и сказали – вот, смотрите, даже священнослужители выступают за узников московского дела. Хотя я знаю, что многие другие священники говорят, что это не совсем была правильная история. Это тоже вмешательство в политику или нет?

Ю. Норкина:

- Потому что в данном случае, как я понимаю, можно было просто молиться за тех людей, о которых… Мне тоже было странно это…

Владимир Легойда

В. Легойда:

- Да, тут есть о чем поговорить, и мы не избегаем никаких разговоров и никаких тем.

Вы, наверное, знаете, что был и официальный комментарий нашего отдела, в котором, в частности, говорилось о том, что такое право печалования, что церковь действительно с древности, есть такая традиция, вступается за тех, кого осудило государство или, скажем, власть политическая, какой бы она ни была.

И, между прочим, скажу, что это постоянная работа церкви, здесь нет никакого акционизма.

Я раз в один-два месяца обязательно подписываю какое-нибудь письмо, обращение к тем или иным правоохранительным органам, и дальше мы пытаемся судьбу этого письма проследить, чтобы на него был ответ.

И оно касается всегда людей, которые либо находятся под следствием, либо находятся уже в местах лишения свободы, но при этом в этом письме я никогда не даю оценок виновности или невиновности, эти оценки дает суд. Но, если у нас есть какой-то набор аргументов или биографических данных, связанных с человеком, то мы просим проявить милосердие…

А. Норкин:

- То есть, это не может считаться вмешательством в политический процесс?

В. Легойда:

- На мой взгляд, нет, потому что мы не даем оценок в конкретном случае – потому что мы не знаем, виновен человек или невиновен. Мы занимались некоторыми делами, в которых фигурировали священники, и поскольку приходилось в них погружаться, я могу сказать, что, конечно, очень тяжело понять человеку со стороны, виновен или нет тот, о ком говорят. Потому что аргумент «я его знаю, он на это не способен» - это аргументы детского сада и художественной литературы.

Ю. Норкина:

- Мне, как обывателю со стороны, была очень интересна и очень трагична эта история – непонятно, почему сие произошло – я не поняла, вразумительного ответа, как мне показалось, со стороны церкви не было в отношении скандала, связанным с отцом Владимиром Головиным.

Батюшка достаточно известный, из Булгара, благодаря которому очень многие люди пришли в православие, к вере, и это очень важно, потому что то, что он говорит, как он это говорит… для меня было удивительно, что его отстранили от службы вообще. Вы праве как-то комментировать эту историю? Может быть, вы больше знаете об этом?

В. Легойда:

- Да, я знаю, что была такая реакция, в том числе, людей, которые либо знали лично отца Владимира, либо слушали его проповеди, беседы какие-то, которые на видео распространялись. Но, вы знаете, поскольку пришлось в это погрузиться, - я вынужден буду сейчас говорить о неприятных вещах – потому что даже люди, которые много сделали, они тоже могут ошибаться. И здесь мы все-таки стараемся, и, скажем, священноначалие епархиальное, которое принимало это решение, оно, насколько я понимаю, как правило, это же не делается сразу. Обычно с этим человеком говорят, потом указывают на какие-то неточности…

Ю. Норкина:

- Да, я следила, он раскаивался…

В. Легойда:

- Вот в этом и вопрос. Я сейчас детали уже не помню, но, насколько я за этой ситуацией следил и мы там какую-то информацию давали, поскольку это вышло на общецерковный уровень, то у меня нет оснований полагать, что не было каких-то достаточных аргументов для принятия этого решения. Из того, что я сам слышал, я не очень хорошо знаком с его деятельностью, со служением бывшего уже отца Владимира, но, когда те видео, которые я сам смотрел, они, к сожалению, вызывают очень большие вопросы. И с богословской точки зрения, и с точки зрения допустимого или недопустимого в публичной риторике священника. Я прекрасно понимаю, как кого-то может это, наверное, задевать из тех, кто был знаком и кому он помогал.

А. Норкин:

- Вот даже мы, люди, не настолько обладающие необходимым объемом знаний, не так давно, когда мы беседовали здесь с отцом Андреем Кураевым, честно говоря, от определенных его заявлений даже у меня как-то волосы на голове шевелились…

Ю. Норкина:

- Жесткое гонение было на него со стороны церкви…

А. Норкин:

- …ну, как бы просят отца Андрея немножечко думать более тщательно над тем, что он говорит…

В. Легойда:

- Я бы не использовал здесь выражение жестких гонений, а просто в данном случае, понимаете, вот так называемое церковные прещения, они связаны со вполне определенными вещами. Скажем, вот церковные каноны регламентируют и есть какие-то вещи, которые там для священника допустимы и недопустимы. И решение, которое принималось в случае с отцом Владимиром Головиным, это решение связано со вполне определенными высказываниями…

Юлия Норкина

Ю. Норкина:

- Нарушением канонов – понятно.

В. Легойда:

- Да, того, что считается неприемлемым для священника и неверным каким-то представлениям. Причем, именно вот в проповедях и в беседах, связанных там с какими-то библейскими темами и прочее. А дальше вопрос уже того, как человек на это реагирует сам. Повторяю, что очень сложно, когда есть личная, тем более эмоциональная привязанность к человеку, - это сложно, это неприятно, это грустно – и здесь… Ну, знаете, я вам, может быть, такую неожиданную немножко вещь скажу – ведь, когда человек допускает какие-то неточности в изложении вероучения и прочее – это же не значит, что он там негодяй и мерзавец. Вот, скажем, первый в истории христианства еретик Арий, который учил, что Христос не бог и фактически выступал против догмы о Троице. Он ведь был высоконравственный человек…

Ю. Норкина:

- Владимир Романович, все мы прекрасно понимаем, что 3% истинно верующих россиян… это грустная история, потому что хотелось бы, чтобы наш народ, не имеющий ни идеологии, ни опоры… все-таки нашел этот смысл в боге и в церкви, прежде всего… Иногда возникает ощущение, что священники, у которых это замечательно получается, вдруг начинают подвергаться какому-то странному гонению. Вот скажет что-нибудь Андрей Ткачев, что-то жесткое, и тут начинается просто какой-то кошмар. Я еще раз повторяю – ощущение создается, что у нас очень мало людей среди церковнослужителей, которые могут вот так просто, душевно, доходчиво и честно рассказать и привести человека в церковь и к Богу.

Я слушаю очень часто Кочеткова – у меня не возникает желания… я слышу такие вещи, которые меня тоже очень сильно напрягают… У меня возникает ощущение – а нет ли у нас в церкви тяжелого раскола, который не дает нашим людям простым прийти сегодня в церковь, поверить и перестать говорить о мерседесах, о дорогих подарках, о часах… Мне это очень грустно.

Я понимаю, что истинно верующий человек не имеет права судить священнослужителя, но, вы поймите, более 70 лет безбожия, в котором мы жили, оно не позволяет людям, которые служат богу и которые должны привести людей к богу, непозволительно так вести себя…

А. Норкин:

- Я добавлю. Вот из-за этого возникают эти скандалы, типа екатеринбургских, вокруг строительства храма…

В. Легойда:

- Вы знаете, я, безусловно, с большим уважением отношусь к той эмоции, которую я слышу в ваших словах. Это очень важно.

Для меня лично это такой ключевой человеческий момент неравнодушия, которое у нас действительно редко встречается. Но при этом тут очень важно понимать, и в ваших словах много, безусловно, правды… Конечно, я понимаю прекрасно, о чем вы говорите. Но хочу сказать, что у нас очень много замечательных пастырей. И пастыри, которые на виду, на них, конечно, особая ответственность.

Я себя немножко чувствую неловко только в одном смысле – я бы очень не хотел сейчас добавлять к конкретным именам, которые сегодня звучали, тот негатив, который мне известен. Я мог бы сейчас попытаться вам попытаться вам аргументировать с примерами, но я не хочу этого делать. Поверьте, что есть основания принимать решения…

А. Норкин:

- То есть, нельзя говорить о расколе?

В. Легойда:

- Нет, конечно.

А. Норкин:

- Хорошо. Тогда мы другие имена назовем сейчас. Потому что, глядя на какие-то вещи, тоже возникают вопросы. По этой теме даже вам, насколько я понимаю, приходилось давать официальный комментарий.

Венчание Константина Богомолова и Ксении Собчак. Насколько я понимаю, там было раскаяние, чуть ли не в письменном виде, после чего была церемония венчания, а затем вот этот замечательный свадебный пир.

Возникло огромное количество вопросов – как вообще можно было разрешать проводить венчание? Это вот как раз то, о чем Юля говорит.

В. Легойда:

- Да, понимаю.

Андрей Норкин

А. Норкин:

- И у нас возникает какой-то когнитивный диссонанс. Подождите, о какой вере вы нам говорите? О какой чистоте, о какой нравственности?

В. Легойда:

- Да, действительно, поскольку мы вынуждены, простите за канцеляризм, измерять медиаполе, мы видели, какую это вызвало реакцию – вышеупомянутое венчание – в том числе, и в церковных кругах.

Да, это действительно вызвало очень много вопросов. Но я начну чуть издалека. Давайте вспомним, ведь евангельская история для нас это не просто красивая какая-то история из умной книжки – это правда. Давайте вспомним такой переворотный для истории человечества момент – это Голгофа, на которой рядом со спасителем было два разбойника. Один его поносил, а второй разбойник сказал другому – что ты делаешь, вот мы за дело страдаем, а этот человек страдает безвинно.

И сказал, что, господи, помяни меня, когда приидешь во царствие свое и Христос ему сказал, что ныне будешь со мной в раю.

Давайте поймем, о чем идет речь. О том, что ни Константин Богомолов, ни Ксения Собчак, а преступник, на кресте находился убийца, человек, который много чего сотворил, и который первый попал в рай. Это очень серьезная история. Для чего я это говорю?..

А. Норкин:

- То есть, вы хотите сказать, что мы их сейчас судим?

В. Легойда:

- Нет, я хочу сказать не это. Что вопрос «а как там могли повенчать Собчак»… а как Христос спас преступника, который, может быть, во всей своей жизни одно сделал доброе дело – покаялся перед смертью. Он первый попал в рай. Это исторический факт.

Ю. Норкина:

- Да, но после покаяния он не успел нагрешить…

В. Легойда:

- Совершенно верно.

Ю. Норкина:

- А тут люди вышли из церкви – и понеслось…

В. Легойда:

- Справедливы ваши слова. Так вот, дальше смотрите. Когда человек приходит в храм, церковь всегда протягивает руку этому человеку. Что человек делает с этой рукой, это, простите, мы не обязаны предсказывать…

Что, как должен был священник сказать – а, вот мы сейчас их повенчаем, а они вдруг пойдут и там… ай-ай-ай, не буду я их венчать… А что я им скажу?..

А. Норкин:

- Но разве это не нарушение канона, о чем вы говорили несколько минут назад?

В. Легойда:

- Я беседовал со священниками, которые венчали в этом храме…

Вы представляете себе, как венчали раньше, 10 лет назад? Никто особо никого ни о чем не спрашивал…

Теперь, вот именно Патриарх Кирилл стал об этом говорить, мы сейчас аккуратно, по-пасторски… что такое пасторская позиция? Это индивидуальный подход.

Кому-то одной беседы достаточно, кому-то трех. Могу ли я сейчас сказать вам, что вот этот пастырь, который проводил беседы с Ксений и с Константином, что он вот… Я не знаю.

Но он, как пастырь, принял это решение. Более того, насколько я понимаю, разговор был такой – поскольку все-таки люди известные, и много чего было сделано публично, то их попросили по возможности засвидетельствовать письменно… много было вопросов по поводу этой бумаги… то есть, если с людьми обычно ограничиваются беседой о христианском браке, о том, что значит венчание, здесь они со всем согласились, а дальше им сказали – знаете, поскольку вот такая история, вы, может быть, все-таки посмотрите и, если вы готовы письменно засвидетельствовать… то, что в моем комментарии было, это фактически цитата из этого документа, который я сам видел, где сказано, что они приносят раскаяние, покаяние, в том, что они вольно или невольно, в безнравственных поступках, которые они совершали вольно или невольно в своей профессиональной и личной жизни…

То есть, люди это подписали. Что, священник должен был как-то по-особому добиваться от них… Хорошо, представьте себе, что священник им отказывает в венчании. И дальше начинается совсем другая история…

А. Норкин:

- Какая другая? Ах, нас не захотели повенчать, сатрапы! Да и плюнуть на них…

В. Легойда:

- Да вы бы меня сюда бы позвали и сказали бы – что, Ксения Анатольевна нечистое животное, что вы ее там не согласились…

А. Норкин:

- Я не знаю, может быть, и спросили бы…

В. Легойда:

- Да, конечно, спросили бы. Я не сомневаюсь в этом. Что это у вас там, в церкви, делят всех на тех, кто достоин венчания, а кто недостоин? Точно бы спросили. Не вы, так другие спросили бы… В данном случае, я считаю, что все, что священник должен был сделать, насколько я знаю, он пытался сделать.

А Норкин:

- Тогда получилось, с моральной точки зрения, что в церковь просто плюнули.

В. Легойда:

- Один священник прекрасно написал в Фейсбуке во время этой дискуссии. Он сказал – отцы, скажите, а все пары, которых вы венчали, они с момента венчания радикальнейшим образом меняли свою жизнь и больше никогда не возвращались… Это же тоже правда. И на это невозможно возразить. Вот что является предметом дискуссии сегодня именно в церковной среде? Там такой тезис звучит часто – публично грешили, публично кайтесь! Для меня совершенно неочевидно, что должно быть именно так…

А. Норкин:

- Мне кажется, что эти истории ведут к тому, что просто подрывается авторитет церкви. Вот в том, что те молодые люди, те немолодые люди, которых, с Юлиной точки зрения, мало у нас в храмах, они потом устраивают в том же Екатеринбурге вот эти замечательные штурмы в защиту скверов… А за что им уважать церковь-то?

В. Легойда:

- Я думаю, что это не связанные вещи.

А. Норкин:

- Ну как не связанные? Абсолютно связанные.

Программа в студии Радио КП

Ю. Норкина:

- Вы знаете, Владимир Романович, это не только мое мнение, но и некоторых священников, о том, что вот теперь люди совершенно спокойно идут венчаться, а потом совершенно спокойно разводятся и приходят развенчиваться.

А. Норкин:

- Мы сакральность утратили.

Ю. Норкина:

- Церковь стали воспринимать как дань моде. И это очень грустно. Потому что, на мой взгляд, вы правильно сказали, что стали потихонечку уже приводить людей к тому, что нужно обязательно знать символ веры… и относиться к церкви не просто как к дому культуры, где проходит красивый обряд…

В. Легойда:

- Ну, во-первых, нет никакого развенчания. Я понимаю о чем вы говорите… у нас действительно допускается в определенных случаях вступление во второй и в третий даже брак. Но не у всех и не всегда.

Но в этом я вижу снисхождение милосердие церковное к человеку. Вот Феофан-затворник, был такой замечательный святой 19 века, он говорил, что, если к нам сегодня, к нашим прихожанам подходить по меркам ранней церкви, то из храма нужно выгнать всех. Поэтому есть пасторское снисхождение и, поверьте, оно проявляется не только в случае с Собчак… поэтому здесь не потеря авторитета церкви, а то самое милосердие, о котором мы сегодня говорим и которого от церкви так ждут.

Ю. Норкина:

- До какой степени милосердие?

В. Легойда:

- А вот это вопрос.

Ю. Норкина:

- Ну, давайте тогда к однополым бракам снисходительно относиться…

В. Легойда:

- Нет, это совершенно разные вещи. Более того, я не могу тут все сказать, но я разговаривал со священником, который Богомолова крестил. Он, кстати, был возмущен … он говорит, что я себя просто сдерживаю, чтобы публично на эту тему не высказаться, поскольку это был… то есть, у него есть какое-то пасторское понимание какого-то духовного движения.

Повторяю, я не знаю Богомолова, я не могу здесь ничего сказать. Заметьте, я же дал и второй комментарий потом. Что вот эта свадьба, и то, как она освещалась, то, что там происходило, это мало сочетается с тем, что… Я об этом сказал. Тем не менее, это не вина церкви. Я не вижу, в чем здесь удар по авторитету церкви.

А. Норкин:

- Я понимаю, что я на вас нападаю, но вот вы говорите – церковь протягивает руку, милосердие…

Сразу скажу, что мы с Юлей категорически во всем поддерживаем отца Димитрия Смирнова, это наш давний знакомый и мы его нежно любим. Отец Димитрий ухитряется каждой своей фразой бурление какое-то такое создавать и его упрекают в том, что он никакой не милосердный.

Вот из последних. «Вот я дал этому мальчику по роже и он перестал ругаться матом. Наши мужчины это есть наша национальная трагедия». Одна была история про то, что женщины, типа, глупее мужчин, хотя он на самом деле не так говорил, но это все преподносится. Так вот вам и будут предъявлять такие претензии…

В. Легойда:

- Во-первых, здесь есть несколько моментов. Конечно, отец Димитрий, которого я тоже искренне и нежно люблю и почитаю, как замечательного пастыря, так, если хотите, полемически заострил… Отец Димитрий так заостряет…

А. Норкин:

- Я помню, как он с Познером разговаривал. Что вы скажете, когда предстанете перед…

В. Легойда:

- Да… Когда в кассетах еще его проповеди ходили в маленьких, когда они еще были живы эти кассеты, я помню, мне врезалась в память какая-то из его проповедей. Он говорил – ну, чего вот умом гордиться, лопнул у тебя один сосуд в голове и ты дурак дураком. По сути верно, да, хотя кому-то может показаться грубовато.

Ю. Норкина:

- Совершенно верно.

В. Легойда:

- Другое дело, что иногда отец Димитрий говорит, на мой взгляд, не то что он… за этим не стоит некое концептуальное, так сказать, осмысление реальности, а, если хотите, такая хорошая провокация, чтобы люди задумались. Это первое.

А. Норкин:

- Вы допускаете возможность такой провокации?

В. Легойда:

- Конечно. А почему нет? В полемике, в том, чтобы достучаться до человека… чтобы сердце у него заболело…

Ю. Норкина:

- …чтобы душа начала как-то проклевываться?

В. Легойда:

- Да. Но дальше вопрос допустимого и недопустимого. Я думаю, что тут спора нет, где мы проводим границу. А тут еще есть же понятие такое – медийное искажение.

А. Норкин:

- Конечно.

В. Легойда:

- И если я, как информационщик, посылая сигнал, пытаюсь сразу его послать с некоей долей искажения, чтобы, когда наступит медийное искажение, он пошел ровно, отец Димитрий об этом думать не обязан.

Я не присутствовал на беседе, когда он там сказал, что дал там мальчику по физиономии. Но как это было сказано, был ли это он, был ли этот мальчик? Мы ж ничего этого не знаем. А коллеги все это подхватывают…

А. Норкин:

- Хорошо. А почему коллеги все это подхватывают?

Программа в студии Радио КП

В. Легойда:

- А не знаю почему.

А. Норкин:

- Возвращаюсь опять в Екатеринбург – когда там был ловец покемонов в храме, придурок этот… ведь настоятель за него защищался. А потом он опять пришел и опять прыгал там против этого храма…

В. Легойда:

- Ну, он такой, видимо…

А. Норкин:

- Но преподносится-то, как вы говорите, коллегами…

В. Легойда:

- Нет, нет, здесь я объясню… Смотрите, у меня есть любимая история… В уважаемом федеральном СМИ хорошая статья – как свечи делают. Знаете, какой заголовок был? «Выгоднее только наркотики».

Я звоню редактору и говорю – родной, а что ты делаешь? Он – а что ты хочешь? – мне сказали: миллион посещений в месяц или мы вашу редакцию закрываем. Все. Давайте вот говорить честно, если мы затронули тему медиа.

Вот я говорил со многими редакторами – вот у вас дилемма: проверить факт поступивший и оказаться вторым или третьим или выдать, а потом дать «исправленную новость»? Вот мне когда сейчас приносят любые новости, я, знаете, что говорю? Проверяйте! Потому что через час окажется все не так…

Ю. Норкина:

- Так это нормальная честная журналистская работа…

А. Норкин:

- Нет, проблема в другом. Вот эти, с позволения сказать, журналисты, в погоне за рейтингом, пишут то, как они считают, что привлечет внимание. И поэтому, к сожалению, они думают, что, если мы сейчас напишем, что церковь зарабатывает столько, и, если захочет еще, а мы знаем, какие попы жадные, они будут наркотиками торговать и этому поверят. Вот в чем проблема.

В. Легойда:

- Проблема в том, что в данном случае методологически они прекрасно знают, это не сегодня придумано, что, если собака укусила попа – это один трафик. А если поп укусил собаку – это совершенно другой.

Вот они ровно в этой логике и действуют. Поэтому я, занимаясь со своими студентами, говорю – критическое мышление нужно воспитывать в себе и культивировать. Потому что никто не отменял базового важнейшего принципа – нет человека, не поддающегося манипуляции. Вопрос объема, усилий, точки приложения…

А. Норкин:

- Вот тогда вам будут обвинять в том, что вы вмешиваетесь в процессы образования, лезете в школы, вузы и т.д…

В. Легойда:

- Нет, я, простите, преподаватель, и я это говорю не с позиции верующего человека, а с позиции того, чтобы мне мои студенты не говорили о том, что… вот когда случилась в Кемерово трагедия, я прихожу, а они мне показывают фотографии – видите, от нас скрывают правду, сотни погибших… Я говорю – это фотографии из клуба «Хромая лошадь».

Откуда вы знаете? Потому что, говорю, я их видел несколько лет назад… а вы, говорю, некритически воспринимаете информацию.

Ю. Норкина:

- Из всего того, о чем вы говорили выше, у меня складывается впечатление, что моя православная церковь очень плохо себя защищает. И мне бы хотелось самой встать грудью и любые нюансы, которые возникают в отношении священнослужителей, на которых вдруг начинают писать пасквили… так вот, мне кажется иногда, что церковь очень плохо себя защищает и тех, кто ей служит верой и правдой.

В. Легойда:

- Вы знаете, здесь и да, и нет.

А. Норкин:

- Вам не кажется, что нападок на РПЦ гораздо больше, чем на представителей других конфессий?

В. Легойда:

- Конечно. Ну, так мы больше, мы активнее, и это совершенно понятно, но тут вопрос – а что значит защищать?..

А. Норкин:

- Да как вы не понимаете? Потому что строительство каждого нового храма вызывает какую-то дикую ажитацию в обществе. Зачем нам нужно столько храмов?.. Как вы можете прокомментировать вот такую историю?

Глава совета муфтиев России Равиль Гайнутдин недавно сказал, что в Москве проживает 4 млн. мусульман. Там у него началась заочная дискуссия с представителем РАНХИГС - старший научный сотрудником Евгений Варшавер стал сомневаться в том, что 4 млн… а потом в правительстве Москвы глава комиссии по вопросам миграции господин Московский сказал следующее – либо муфтия неправильно проинформировали, либо он чего-то неправильно понял, но вообще как бы он завышает число мусульман для того, чтобы в Москве строились новые мечети.

Я, честно говоря, не очень помню каких-то больших общественных кампаний против строительства мечетей. Против православных храмов помню. А против мечетей не помню. Против синагог не помню… Вот у нас есть два коротких фрагмента. Сначала зампредседателя совета муфтиев России Рушан Абясов.

Р. Абясов:

- Невооруженным взглядом сегодня видно количество мусульман и мы видим, что происходит и в праздничные дни, когда у нас приходится, к сожалению, перекрывать улицы, для того, чтобы наши верующие могли совершить праздничные молитвы, у нас специально выделяются дополнительные площадки в Москве, в Московской области. Поэтому количество мусульман растет. И это как бы факт, и, когда муфтий приводил эти цифры, он опирался не на свои цифры, а на цифры экспертов. У нас большое количество мигрантского сообщества есть, в котором мы видим большое количество из мусульманских стран. И вопрос того, что им тоже нужно совершать молитвы, их тоже нужно духовно окормлять, и они также имеют полное на это право, согласно Конституции нашей, поэтому мы и ставим этот вопрос, чтобы разгрузить наши московские мечети.

К. Коктыш:

- Понятно, что к такого рода заявлениям должны легитимировать те средства, которые выделяются и на строительство мечетей, и на поддержку мусульманской общины. На самом деле в той же Москве достаточно большое количество дотируемых муфтиятов, и точек питания, где вы можете получить питание по очень божеским ценам… В Москве есть кафедральная мечеть, она не единственная, и на сегодня, наверное, этого вполне достаточно. Ведь, с одной стороны, да, мы можем говорить, что ислам и православие в известной степени близки друг другу, в том смысле, что в православии главным является собор, то есть, собрание всех верующих, а в исламе является ума – то есть, тоже собрание всех верующих. Но в общем это не повод подменять одно другим. Понятно, что присутствие других религий тоже приветствуется, но оно не должно быть подавляющим.

Программа в студии Радио КП

А. Норкин:

- Мы ни в коем случае не разжигаем, но у меня есть стойкое ощущение – если я поднимаю голову в защиту русской православной церкви, значит, я мракобес, ватник, лапотник и все, что угодно. Если я защищаю мусульман или иудеев, я продвинутый либеральный человек. Разве не так?

В. Легойда:

- Я бы сказал так. Что касается количества мусульман, я, конечно, не могу это комментировать, потому что это надо считать… вообще от чего мы отталкиваемся – от официально проживающих в Москве… поэтому тут, конечно, знаете, почти как население Китая, да, которое очень приблизительно озвучивается.

А что касается самой темы и самой проблемы, я несколько вещей хочу сказать. Во-первых, мы действительно страна уникальная с точки зрения мирного сосуществования разных религий. И я считаю, что это то, что мы не должны и не имеем права потерять. В годы гонений были случаи, когда православные защищали мусульман, были случаи, когда мусульмане помогали православным. И вот этот уникальный опыт наш мирного сосуществования, который был и который сегодня есть у нас, его нужно ценить, беречь и его ни в коем случае нельзя растерять.

А что касается православия, то вот кто-то из европейских христиан, по-моему, католический кардинал какой-то, сказал замечательную фразу. Когда ему сказали – смотрите, сколько мусульман в Европе – он сказал: надо бояться не сильного ислама, а слабого христианства.

Ю. Норкина:

- Мы вам ровно об этом и говорим.

А. Норкин:

- Когда нам позвонили наши знакомые и сказали о том, что сносится католический храм в Париже для того, чтобы построить автомобильную стоянку, тут, знаете, уже комментировать нечего.

В. Легойда:

- В том-то и дело. Поэтому я и говорю, что здесь… посмотрите, почему мы стали строить храмы в Москве? Потому что Москва на момент начала этой программы – это 2010-й год, если не ошибаюсь, была в этом соотношении храмов и людей на последнем месте в России. У нас были районы в Москве, где на один храм приходилось от 100 до 300 тысяч человек… А что касается того, как проходит строительство… ну, во-первых, этих самых протестов сильно меньше, чем мы строим храмов…

А. Норкин:

- Зато очень шумных.

В. Легойда:

- Да, вот с этим я согласен. И там шумят очень по разным поводам…

Ю. Норкина:

- Владимир Романович, я думаю, что очень важная и нужная история – говорить о церкви, говорить много, спокойно.

А. Норкин:

- И о взаимоотношении церкви с обществом. Это ваша прямая обязанность.

Ю. Норкина:

- Чтобы православие все-таки плотно, органично вошло в жизнь совершенно каждого человека.

В. Легойда:

- Мы говорим, я присутствую во всех социальных сетях, я всегда всем отвечаю…

А. Норкин:

- Социальные сети – это зло.

В. Легойда:

- Социальные сети – это реальность наша сегодняшняя.