Олег Кашин: Главный итог этих выборов – все довольны
Скачать передачу [mp3, 40.6 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст программы.
Р. Голованов:
- Главное событие в стране – это выборы не только в Мосгордуму. Москвой вся страна не ограничивается. Прошли губернаторские выборы, довыборы в Госдуму. Насколько в нашей стране люди еще верят в то, что выборы могут что-то изменить? Роман Голованов, Олег Кашин вместе с вами будут все это разбирать и обсуждать. Олег, вы следили за этой историей? Я имею в виду не то, что происходило в Москве, а то, что происходило за ее пределами.
«Кремль боится вторых туров»
О. Кашин:
- Вы знаете, да, как раз Хабаровск немножко особняком стоит. Если честно, мы видим, как ЛДПР превращается в правящую партию в масштабах одного региона.
Причем дальнего, до которого никому нет дела, который никому не жалко. Это может быть интересным экспериментом.
Наверное, там не вырастут золотые горы и не будет московской плитки, не похорошеет Хабаровск, но мы видим, что небо на землю не падает, катастрофы не случается, даже когда какая-то другая партия приходит к власти.
Понятно, что они укомплектовали заксобрание своими людьми ровно по тем же принципам, по которым обычно это происходит с "Единой Россией», но катастрофы нет.
Я надеюсь, что Кремль посмотрит: ага, когда хоть какая-то оппозиция приходит к власти, ничего страшного нет. Понятно, поскольку мы москвоцентричные и петербургоцентричные во многом, то были безумно интересные выборы в Петербурге.
Я продолжаю настаивать, что Беглов из всех глав Петербурга, мэров, губернаторов, начиная с Собчака, наверное, самый слабый, самый, я не побоюсь этого слова, неадекватный.
Потому что постоянно какие-то буквально анекдоты, достойные Салтыкова-Щедрина. Когда он открывает станцию метро, потом говорит, что людей на нее пустят, потому что она еще не готова. Но ленточку режет. Это, действительно, такой брежневского типа маразм.
Я в глубине души, даже на поверхности, думал и был уверен, что, по крайней мере, там будет второй тур. И город такой свободолюбивый, и губернатор такой позорный.
Р. Голованов:
- Мне кажется, это было просто невозможно – второй тур.
О. Кашин:
- Судя по тому, что заставили сняться Бортко, а его явно заставили сняться, судя по его публичному поведению, когда он и не скрывал, что его власть и привела в кандидаты, и вывела из кандидатов, тем более была его встреча с министром культуры, который ему пообещал денег на новый сериал по «Войне и миру».
Так вот, то, что его заставили сняться, наверное, указывает на то, что власть боялась второго тура.
Поскольку мы живем не одним днем, вспомните прошлый год, когда были вторые туры в разных регионах. И во Владимире, и в том же Хабаровске. Я думаю, для Кремля это было уроком. Кремль боится вторых туров. Видимо, такое техническое задание от начальства – от Путина самого или от Кириенко – состоит в том, чтобы вторых туров не было. Потому что это уже указывает на слабость власти. Поэтому везде продавливали в первом туре.
Старые новые губернаторы
Р. Голованов:
- Но опять же, приходят старые новые губернаторы.
О. Кашин:
- Про старых как раз. Наша с вами вечно любимая тема – Кавказ, нерусские люди и так далее.
Я уже много лет, поскольку сам связан родством с этим регионом, наблюдаю за Ставропольским краем. У меня даже когда-то был фельетон, юмористический текст на тему того, что кто такой Владимир Владимирович Владимиров, ставропольский губернатор.
Наверное, это какой-то суперагент, который из Англии заброшен на Кавказ, чтобы в этом стратегическом регионе, который зажат между Чечней и Кубанью, между такими жесткими пространствами, удерживать его в порядке, чтобы он не рухнул в пучину кровопролития межэтнического и так далее.
Этот анекдот был бы гораздо более адекватен в реальности, чем то, что мы наблюдаем там. Поскольку какой-то непонятный мужик откуда-то из нефтяных районов, который ценен, по-моему, только тем, что он организовывал знаменитую экспедицию со стерхами несколько лет назад.
Вот его поставили на Ставрополье, он там не пользуется авторитетом, доверием. Регион рискованный, который реально зона риска, первая, куда, не дай бог что, двинется вот эта кавказская рать. Но при этом его там держат, потому что свой. И то, что он тоже победил в первом туре, боже мой!
Р. Голованов:
- Кого туда надо ставить? Вы хотели русского генерал-губернатора.
О. Кашин:
- Уж на Ставрополье желателен русский генерал-губернатор, который форматно типа Шаманова, который тоже не очень прославился в Ульяновской области, которой он руководил, но вот такой человек, который бы одним своим видом показывал, типажно генерал Лебедь нужен Ставропольскому краю.
Р. Голованов:
- Приняли бы такого человека с историей Шаманова, с историей чеченской войны?
О. Кашин:
- Ставропольчане бы приняли. Потому что я наблюдал и писал много раз на тему того, как там постоянно происходят такие стычки.
Мы привыкли называть гражданским обществом каких-то московских либералов. А гражданское общество Ставропольского края, которое в двух, как минимум, городах – в Ставрополе и Пятигорске – на свои деньги по копеечке накраудфандило памятник генералу Ермолову, который символизирует не их любовь к истории родного края, а четкий знак противостояния понятно с кем и понятно с чем.
Потому что те же Кавказские Минеральные Воды – наша жемчужина славная, наша уникальная местность, наш Баден-Баден, - уже давно стал курортом для МВД Чечни.
И постоянно какие-то новости, что капитан полиции застрелил кого-то в Пятигорске. Интересно, какой полиции? Тут же выясняется, что его Зелимхан Зелимханов какой-нибудь.
Это проблемный регион, у которого самое рискованное будущее, по крайней мере. Но его когда-то уже, много лет назад, решили отдать какому-то нефтяному парню с Ямала, по-моему. Этот парень, видимо, и будет в итоге огребать все.
Единоросса ни одного не было публично на выборах
Р. Голованов:
- Мы добрались до Москвы. Люди с Кавказа едут сразу же сюда. Это то место, где проходили главные баталии – выборы в Мосгордуму. Все эти бунты оказались бесполезными. «Единая Россия»…
О. Кашин:
- Какая Россия? Я не помню, чтобы такая партия выдвигалась в Мосгордуму. Ее не было на этих выборах. Все партии были, даже «Справедливая Россия» полумертвая, а единоросса ни одного не было публично на выборах.
Р. Голованов:
- Мы понимаем, что есть провластные кандидаты, есть кандидаты оппозиционные.
О. Кашин:
- А зачем «Единая Россия» скрывает свой партийный бренд? Может быть, потому что он дискредитировал себя? Может быть, потому что "Единой России" стыдно быть "Единой Россией?
Р. Голованов:
- Я не защитник "Единой России". Я тут адвокатом точно не могу выступать.
О. Кашин:
- Я – тем более. Когда мой враг Андрей Турчак, ее лидер, говорит, что «Единая Россия» всех «жахнул»а, вот интересно, кого она «жахнула» в Москве.
Понятно, что у нее рекордно низкие показатели за все годы, у партии власти собирательной.
Мы понимаем, какие кандидаты шли от власти, какие кандидаты шли не от власти. И видим впечатляющий успех партии Зюганова КПРФ. Поскольку на своих первых выборах я голосовал за коммунистов, я должен этому радоваться.
На самом деле радоваться особо нечему. Здесь можно только смеяться.
Тем более, были какие-то моменты, когда Александр Соловьев, непонятный, не существующий человек, в каком-то округе его просто придумали для того, чтобы оппозиционного Соловьева мочить.
В итоге оппозиционного сняли, победил этот неизвестный Соловьев, которого до сих пор не могут найти. Какие-то такие вещи превращают политику в анекдот.
Главный итог этих выборов я вижу в том, что даже те, кто никогда до сих пор не считал и выборы серьезной вещью, и КПРФ серьезной партией, даже эти люди признали эти выборы. Никто не оспаривает их легитимность. В итоге все довольны. Когда подряд пишут: мы победили! – и «Единая Россия», и коммунисты, и Навальный.
Р. Голованов:
- Главный либерал Навальный говорит, что он победил с умным голосованием.
О. Кашин:
- Все рады.
Р. Голованов:
- Умное голосование – это список кандидатов, за которых предлагал голосовать Алексей Навальный. Он рассылался тем, кто зарегистрировался на сайте. И по такому принципу все это и шло. И теперь он говорит, что это его победа, что коммунисты проходят таким стройным рядом в Мосгордуму. А он имеет к этому хоть какое-то отношение? Люди, которые голосуют за коммунистов, плевать хотели на Навального, как и я, как и вы, и на его умное голосование. И отдавали свой голос, потому что это коммунисты, потому что это Зюганов, потому что это старый Советский Союз.
О. Кашин:
- То, что вы о нем заговорили, хотя я и сам не хотел, от вас ждал, - показывает, что, наверное, Навальный является важным фактором на этих выборах. Помимо Навального, когда поняли, что его список нельзя игнорировать, стали делать другие списки. Самым известным был список Ланового, который людей от мэрии, от власти перечислил и сказал, что он им доверяет. В итоге, когда у него брали интервью, он отрицал, что вообще имеет отношение к этому списку. Понятно, что его придумала власть. Да, именно власть своим этим поведением, когда она выбрала себе оппонента, которому она оппонировала с помощью полиции, с помощью судов, с помощью арестов, - власть сделала Навальному это умное голосование. В итоге довольно пошло обвинять Навального в сговоре с властью, по крайней мере, вольно или невольно они сделали общее дело – обеспечили явку.
Р. Голованов:
- В итоге Навальный это в сцепке с властью сделал?
О. Кашин:
- Не знаю, вы росли на «Гарри Поттере» или нет? Когда Гарри Поттер и Волан-де-Морт, будучи антагонистами, врагами, в итоге неразрывно связаны друг с другом и по факту делают общее дело, не очень сильно друг от друга отличаются. Здесь, по крайней мере, если не брать какую-то конспирологию про то, что Навальный по ночам приходит на Лубянку и забирает оттуда наличность, в этом смысле они настолько давно противостоят другу, всерьез, понарошку – не важно, что уже действительно срослись. И отличить Навального от Путина, прости господи, по слепой дегустации – кто это сказал, кто так себя повел? – довольно сложно. Оба авторитарные жесткие люди, для которых их сторонники только масса, которая не рефлексирует, а голосует как надо. Здесь как раз большой разницы нет. Поэтому, да, не бойтесь Навального, если он, не дай бог, свергнет Путина, в России будет все то же самое. Будет такая же полиция, такие же суды, такая же «Роснефть», такая же "Комсомольская правда".
Р. Голованов:
- Обратимся к профессору нашего политического Хогвартса, политологу Георгию Бовту. Он прокомментировал эту историю с умным голосованием Навального.
Г. Бовт:
- Он делает это в целях политического пиара. Это понятно. Ведь лучше солидаризироваться с теми, кто победил, и сказать, что победа произошла благодаря тебе, и ты угадал, поставил правильно, агитировал за них и так далее. Многие из тех, чьи фамилии, кто выиграл, совпали со списком Навального, умное голосование, - они отмежевались от него, сказали, что они выиграли не благодаря Навальному. Но тут можно спорить – благодаря или не благодаря. Но в данном случае было легко очень предвидеть переток протестного электората к системным оппозиционным партиям. Он и произошел. Поэтому можно было призвать голосовать за них. И сказать потом, что это благодаря тебе произошло.
Р. Голованов:
- Хотелось бы разобраться в последствиях этих выборов. Будут ли дальше протестные акции? Будет ли этот выход на улицы? Или Навальный сказал: мы победили! – и люди останутся сидеть дома?
О. Кашин:
- Протестные выходы, наверное, закончатся. И главное сейчас – освобождение политзаключенных. Эта летняя кампания была бы прикольная, интересная, была бы показательным кейсом для учебников политологии, если бы она не была оплачена свободой и покалеченными жизнями тех десяти или скольких людей, которые сели в тюрьмы по итогам этой веселой и прикольной кампании.
Р. Голованов:
- Они были сели не в этой кампании, так за что-нибудь другое.
О. Кашин:
- Это претензия к власти, которая не рефлексирует, а сажает. И это самая отвратительная черта. Если бы она сажала чуть более продуманно, чуть более справедливо, наверное, я бы сам был ее первым сторонником.
Р. Голованов:
- Ублюдок, который призывал убивать детей силовиков, это жертва политической кампании?
О. Кашин:
- Да, это тоже жертва этой политической кампании. Поскольку тоже… Давайте, если будем в это углубляться, будем всем неприятно. Поскольку мы тоже помним авторов, которые намекали, что из Гозмана можно сделать хороший абажур, еще что-то. И постоянно… ответ так называемый силовиков через НТВ этим людям, этому блогеру Синице. Где авторы ответа? Почему они не сидят? Или пресловутый «Товарищ майор» из Телеграм, который список с телефонами публиковал, что вот навальнисты, давайте к ним обращаться. С контактными данными всех якобы сторонников Навального, тех, кого задерживали на акциях. Про посадки за слова – должна быть какая-то консолидированная позиция.
Р. Голованов:
- Эта политическая кампания еще запомнилась такой жесткой травлей. Нюту Федермессер травили, травили Касамару. Давайте послушаем ее мнение, которое она высказала после выборов.
В. Касамара:
- Что касается непосредственной грязи со стороны Алексея Навального, то, честно говоря, я ожидала, но не ожидала масштабов. Потому что мне все-таки хотелось говорить по существу. И именно поэтому я выпустила политический манифест, в котором прописала свою программу. И от оппозиции я ждала, прежде всего, содержательного разговора. Здесь же разговор не состоялся, получилась просто такая черная кампания. Отразилось ли это на моем имидже? Ну, я думаю, что те избиратели, которые поддерживали кандидатов Алексея Навального и прислушивались к умному голосованию, в любом случае вряд ли стали бы моими избирателями. Поэтому здесь перетекание электората было невозможно. Повлияло на сомневающихся? Ну, возможно, на кого-то повлияло. Но при этом я понимаю, что тот процент голосов, который получила я, он тоже значителен. Это 11 тысяч избирателей. И я здесь уступила около двух тысяч голосов Магомету Яндиеву. Поэтому, не знаю, в данном случае с этим негативом что-либо делать было бесполезно. Потому что я понимаю масштабы финансовых вливаний в интернет для распространения этого негатива, для продуцирования этого негатива. Здесь как-либо сопротивляться и рассказывать: да нет, что вы, это не так! – это абсолютно бесполезно. И любой пиарщик это вам подтвердит. Поэтому я это просто предпочитала не замечать.
Р. Голованов:
- Вот эта история с Касамарой – вы считаете, это допустимо, что на нее спустили всех собак?
О. Кашин:
- На самом деле не очень понимаю, о какой истории идет речь.
Р. Голованов:
- О травле меньшинства…
О. Кашин:
- Если вы спросили про Нюту, то я буквально вам сказкой отвечу. Жили-были две подружки, сестренки, как угодно. Одна умная, вторая – профессор Высшей школы экономики. Нюта, действительно, умная. Она в какой-то момент поняла, какая грязь сопровождает выборы в Мосгордуму. Грязь со стороны тех кругов, которые вели во власть. И вовремя соскочила. Слава богу, молодец, как бы герой. Валерия Касамара решила…
Р. Голованов:
- Вы не считаете, что такие люди и должны быть в Мосгордуме?
О. Кашин:
- Я именно за Касамарой наблюдал, за ситуацией с Касамарой. То, что вы называете травлей. Насколько я понимаю, речь идет о публикациях, что у нее дети от профессора Урнова, еще что-то. Я до этих выборов знал имя Касамары, поскольку какие-то знакомые студентки Вышки, но о глубине не задумывался, не интересно. В итоге всплывает советская секта Столбуна, к которой принадлежали Эдуард Успенский и Ролан Быков, какие-то знаменитые люди, которые лечили алкоголизм ударами тока в анальное отверстие себе. Это вообще дикость какая-то.
Р. Голованов:
- Помогало?
О. Кашин:
- Помогало, судя по тому, что даже Евгения Альбац, у которой мужа так лечили, говорит, что помогало. Удивительная история, оказывается, Евгения Альбац с этим связана. Если бы Касамара не пошла в политику, вряд ли бы кто-то этим интересовался. Да, это закон публичности, закон политики.
Р. Голованов:
- Я даже больше про Нюту хотел спросить. Ее выдавили с этих выборов, вы не считаете это преступлением? Это человек, который больше остальных заслуживает быть в Мосгордуме. А как заниматься делами милосердия и не сотрудничать с властью?
О. Кашин:
- Вопрос к власти. Потому что власть, которая до сих пор нормально помогала Нюте, у Нюты нет, по-моему, претензий к власти в этом смысле, они взаимодействуют много лет, вдруг в 2019 году власть подумала: а чего это мы ей так просто помогаем, а взамен ничего не получаем? А ну-ка, Нюта, попляши у нас на выборах в Мосгордуму. Слава богу, что власть передумала. Но выглядело это так, что да, мы тебе спонсировали твой хоспис, а теперь ты давай для нас поработай против Яшина.
Р. Голованов:
- То есть Нюта сама не принимала этого решения?
О. Кашин:
- Разумеется, решение по кандидатам от власти принимает Кремль, принимает мэрия. Считать этих людей, от Касамары до Метельского, самостоятельными политиками – это неуважение и к этим людям тоже. Давайте договорим про Касамару. Высшая школа экономики, этот гайдаро-чубайсовский заповедник давний, который тоже очень спорная институция с точки зрения ее роли в связывании омоновской дубинки и московской интеллигенции, в примирении омоновской дубинки и московской интеллигенции, ВШЭ, помимо прочего, это такой ключевой московский помещик. Вся вкусная козырная недвижимость в центре Москвы - рано или поздно на ней появляется табличка «Высшая школа экономики». Даже до абсурда, когда им отдали здание Минэкономразвития на Маяковке, ну хоть там-то сделайте что-нибудь другое, нет, везде Вышка. На здании Вышки висит табличка: «Здесь учился генерал Карбышев». Он в Вышке учился? Нет, он учился в Военно-инженерной академии, которую ликвидировали, которую разграбили. Я знаю лично студентов десятилетней давности, которые на память забирали себе какие-то артефакты из столетней истории Военно-инженерной академии. Потому что просто со всеми музейными экспонатами здание отдали Вышке. Понятно, когда ты распоряжаешься недвижимостью, тебе нужен какой-то GR. И понятно, что и Кузьминов, ректор ВШЭ, пошел в Мосгордуму за этим GR. И Касамара тоже за ним шла. Но как бы, что называется, Касамару остановили, потому что уж слишком одиозная она оказалась на этих выборах. Конечно, то, что ее главного оппонента, которого зовут Илья Яшин, пять раз подряд сажали на тридцать или десять суток, он не выходил из спецприемников всю предвыборную кампанию, но сумел победить Касамару. Я Яшина давно знаю, люблю, не люблю – сложно сказать, сложные отношения. Но при этом, да, конечно, оказалось, что одного слова Яшина достаточно, чтобы избрали какого-то неизвестного ингушского профессора Магомета.
Р. Голованов:
- Насколько я знаю, голосовали за него мусульмане, которые живут в этом районе.
О. Кашин:
- Тоже интересный момент. Это слова Касамары – голосовали мусульмане. Много ли мусульман в Мещанском районе? Те, кто приходят молиться в мечеть на проспекте Мира, что, у них всех прописка в Мещанском районе? Я тоже жил в Мещанском районе одно время, прописки у меня не было, я бы не пошел голосовать. Я не думаю, что там какое-то аномальное количество мусульман. Допустим, мусульмане живут в Кузьминках. Почему же там не избрали мусульманина? Конечно, дело не в том, что мусульманская диаспора голосовала.
Р. Голованов:
- В Кузьминках шел мусульманин на выборах?
О. Кашин:
- Наверное, все-таки из мусульман был не один этот Магомет. Но почему такая аномалия? Ну какие мусульмане? Зачем мусульманам ходить на выборы в Мосгордуму? Это не такая история, когда: а вот давайте всей общиной пойдем и проголосуем! Мы не видели такую агитацию. Это уже какие-то позднейшие объяснялки Валерии Касамары.
Р. Голованов:
- Давайте перейдем к следующей теме. Обмен заключенными – 35 на 35. Одновременно из Москвы в Киев и из Киева в Москву вылетели самолеты, где находились 35 заключенных. Олег, вы думаете, что это шаг навстречу друг другу, шаг к примирению Украины и Донбасса?
О. Кашин:
- Разумеется, я думаю, что это шаг навстречу, и к примирению не Украины и Донбасса, а Украины и России все-таки. Потому что самолет летел не из Киева в Донецк, а из Киева в Москву. Но вы интересно сказали – обмен заключенными. Не пленными, не заложниками. Почему заключенными?
Р. Голованов:
- Давайте скажем «пленными».
О. Кашин:
- Людьми, наверное.
Р. Голованов:
- Были ли они в России пленными?
О. Кашин:
- Я считаю, что да, и Сенцов тоже был пленным.
Р. Голованов:
- Сенцов – террорист…
О. Кашин:
- Что такое террорист?
Р. Голованов:
- С взрывчаткой готовился устроить провокацию.
О. Кашин:
- Человек, который с взрывчаткой, по данным российских силовиков, которые очень часто людей обманывают. Интересный момент. Роман, вы начали разговор об этих людях (их 70 человек) с Олега Сенцова.
Р. Голованов:
- Вы спросили: «Почему вы не называете их пленными?» А я спросил: «Какой пленный Олег Сенцов?»
О. Кашин:
- А кто там есть еще? Есть Вышинский, есть Цемах. Кто еще есть в той половинке, которая прилетела в Москву? Где наши ребята, за которых мы болеем? Есть еще Мефедов. Он тоже на слуху, потому что за него боролась отдельно группа патриотов во главе с Сергеем Шаргуновым. Нет списка людей, которые прилетели в Москву.
Р. Голованов:
- В смысле – нет этого списка? Этот список есть на сайте…
О. Кашин:
- На сайте «Комсомольской правды» он есть. На сайте ВВС есть список, еще в каких-то СМИ. И даже была в Telegram сводная табличка противоречий. Финального, официального списка нет. Песков вчера сказал, что, может быть, его и не будет. Мы не знаем, кого приветствовать, кого встречать. Более того, в Киеве было ликование, был президент страны, были объятия родственников, был праздник. В Москве мрачные люди с тюками, баулами, как будто зеки на пересылке, спускались по этому трапу.
Р. Голованов:
- Может быть, потому что Украина ведет с нами войну, а мы с Украиной никакую войну не ведем?
О. Кашин:
- Может быть. Но люди-то свои. Где эта радость? Почему одного Вышинского встречали? Где родня? Почему родню не пустили? Я знаю, что родственники Цемаха и родители солдата Агеева о том, что их родные летят из Киева, узнавали от корреспондента ВВС Ильи Барабанова, а не от российских официальных лиц, не от Москальковой той же самой и т.д. Россия действительно своих людей не ценит, не ставит ни в грош. Буквально как в повести Лескова «Левша», когда герой, который подковал блоху, в итоге, как бомж, едет на каком-то кораблике, спивается и умирает в больнице для бедных. Так всегда бывает, к сожалению.
Дорогая Российская Федерация, дорогая российская власть, уважай, люби хотя бы чуть-чуть своих людей. Научись любить, иначе тебя эта ненависть погубит, ненависть и равнодушие. Черт возьми, устроить праздник встречи в аэропорту «Внуково» - что трудного? Вы умеете парады делать, вы умеете инаугурации делать, вы провели Олимпиаду, чемпионат по футболу. Вы не смогли сделать достойную встречу тех пленных, которых вы якобы ждали. Позорище.
Р. Голованов:
- Давайте послушаем мнение Владимира Соловьева. Это отрывок из его программы на «России 1».
В. Соловьев:
- Зеленский и Сенцов. Зеленский говорит, что он пытается войну остановить, а Сенцов говорит: нет, враг силен, и до победного конца. Зеленский и моряки. Моряков награждают, вручают им кортики, звания. За что? Бой не приняли, хотя кричали, что мы сейчас всех порвем. Что героического они сделали? Но это дело Украины, пусть они разбираются. Главный вопрос. Вот есть Кирилл Вышинский и есть Сенцов. Сенцов голодал-голодал и как-то прибавил. Кирилл за год и 3 месяца мало того что сильно потерял в весе, 10 кг потерял, не устраивал никаких публичных акций, и вообще его как-то Запад не увидел. Один несет правду силой слова и хотел, чтобы люди знали правду, другой нес взрывчатку и хотел, чтобы люди гибли. Одного Запад видит и кричит: ой, он наше всё, - а другого практически не замечал.
Наша страна принимает к себе украинского гражданина, напомню. Его же судили на Украине как украинского гражданина. Журналиста, которого не обвинили (решения суда нет), его мы принимаем к себе, который абсолютный герой, достойный, и мы отдаем туда, и Украина принимает как героя террориста.
О. Кашин:
- Я не смотрю украинское телевидение, но легко представляю себе, как на другом конце провода, на канале «Прямой», допустим, какой-нибудь Ганапольский с той же интонацией (у них как бы одна школа, одно поколение, один темперамент с Соловьевым, один типаж) говорит: мы встречаем нашего героя, великого режиссера Сенцова, а эти встречают Цемаха, который сбил «Боинг». Бонятно, что наши разведчики – их шпионы, и всерьез слова Соловьева зачем обсуждать? Еще раз скажу, Вышинский, по-моему, для того и был в этот список добавлен. Вышинский, у которого отдельная история, он сам хотел улетать в Минск, его никто не держал на Украине, и обещает вернуться в Киев на свой суд. Его добавили в эту группу, чтобы хоть кто-то там был узнаваемый. Потому что иначе люди с замазанными лицами, которых в России никто не ждет… «Комсомолка», пожалуйста, проследите, чтобы этих 20 граждан Украины в итоге обратно не выдворили. Потому что наши миграционные службы умеют, и были случаи, когда защитников Донбасса из России передавали Украине, потому что у них не в порядке паспорт и т.д.
Р. Голованов:
- Не вернутся они к себе домой, те, кто из Луганска, из ДНР? Не отправятся ли они обратно к себе?
О. Кашин:
- Они должны отправляться туда, куда они хотят. И если человек хочет осесть даже в Москве, уж, наверное, ради этих 20 можно сделать исключение в визовых правилах.
Р. Голованов:
- Здесь я полностью согласен, что своих людей мы отдавать не должны.
О. Кашин:
- Отдавать не должны, но часто Россия их отдает. Вернее, чаще она о них не думает.
Р. Голованов:
- Тут я полностью соглашусь с Олегом, потому что тогда мы всем миром начинаем об этом писать, начинаем отбивать отдельных ребят. Но, увы, происходит это только нашей группой, а меньшинство, которое либеральное, оно к этому никогда не подключается. Как вы думаете, почему?
О. Кашин:
- Меньшинство либеральное… Не знаю. Мои коллеги из «Медузы», еще откуда-то все коллективные письма в поддержку того же Вышинского нормально подписывали. Другое дело, что очень часто ваши круги начинают говорить: а вот либералы нас не поддерживают, - начинают говорить об этом до того, как они спросили у либералов. Давайте опросим коллектив «Эха Москвы»: как вы думаете, должен ли Вышинский сидеть в тюрьме? Вы думаете, так кто-нибудь ответит: да, должен, он враг Украины? Нет, конечно. Все нормальные люди считают, что такие люди не должны сидеть. Потому что журналистика какая-никакая… Я знаю журналиста Романа Голованова, я знаю журналиста Владимира Соловьева. Я не знаю журналиста Кирилла Вышинского. Вроде бы он что-то делал с Киселевым 15 лет назад на Украине.
Р. Голованов:
- Он глава «РИА Новости» Украины.
О. Кашин:
- Да, он работал на выборах, он украинский журналист, украинский политтехнолог. Получил российский паспорт, уже сидя, получил медаль, оказывается, за Крым. Загадочный человек. Говоря о том, что «это наш коллега, журналист», мы узнали об этом коллеге, когда его арестовали в Киеве.
Р. Голованов:
- Другой вопрос. Где толпы российских военных, о которых нам постоянно говорила Украина? Получается, что всего 14 россиян, 20 украинцев, один молдаванин. Это те, кто прилетел в Россию. Получается, здесь не сходятся те факты, о которых говорят.
О. Кашин:
- Какие толпы? Да, были Александров и Ерофеев, про которых все понятно. И тоже вопрос – а где они, куда их дели, живы ли они вообще? Был солдат Агеев, наш парень, которого надо выручать с Украины. Вместо этого (я поднимал публикации за два года) российское Минобороны регулярно говорило: нет никакого солдата Агеева, да, он служил, уволился, куда уехал, непонятно, мы ничего про него не знаем.
Р. Голованов:
- Вы думаете, это неправда?
О. Кашин:
- Я думаю, это неправда, конечно же. Поскольку этих отпускников было слишком много, были, извините, и могилы в Псковской области. И понятно, что пик присутствия российской армии пришелся на лето 14-го года. Понятно, что сейчас российская армия там особо не нужна, и сейчас обходятся специалистами…
Р. Голованов:
- Когда я был в ДНР, да, там есть граждане России, но они туда уезжали по собственной воле. Мне кажется, что русский человек храбрый, отважный, а главное, он готов…
О. Кашин:
- Русский человек храбрый, отважный, безусловно. И некоторые россияне уезжают воевать в некоторые другие страны Ближнего Востока, иногда на стороне организаций, запрещенных в РФ. Почему-то этих россиян там как-то преследуют, сажают, а этих россиян вы называете храбрыми, смелыми, отважными. Понятно, что наши разведчики – их шпионы, но понятно также, что наличие добровольца Захара Прилепина никак не отменяет наличие того самого бурята-танкиста, который, сгоревший, давал в госпитале давал интервью «Новой газете» 5 лет назад. Здесь как раз противоречия нет. Были и регулярные военные, были и добровольцы, и понятно, что это не отменяет того, что война гражданская, просто в этой войне Россия как государство, как сосед находится на стороне повстанцев. Это тоже такая нормальная мировая практика.
Р. Голованов:
- Переходим к следующей теме. Беслан. Фильм Юрия Дудя. Продолжается обсуждение и на федеральных каналах, и в прессе. Олег, как вы думаете, почему сейчас только пошла такая реакция на тему Беслана? Почему сразу не все на это отреагировали, только сейчас, как круги по воде, идут?
О. Кашин:
- Спасибо Дудю. Я думаю, что если бы не его фильм, мы бы спустя неделю после годовщины уже на эту тему не говорили бы. Я тоже наблюдаю и удивляюсь.
Р. Голованов:
- А за что спасибо?
О. Кашин:
- Спасибо за то, что он заставляет нас об этом говорить.
О. Кашин:
- То, что он снял откровенно террористическую точку зрения?
О. Кашин:
- Во-первых, это неправда. Во-вторых, безумно интересно. Да, он снял точку зрения, наверное, отличную от официальной точки зрения России. И, наверное, это вызывает какую-то звериную ненависть тех людей, которые в телевизоре. И тоже удивительная вещь. Хорошо, мы с вами не любим Дудя, допустим. Хотим ли мы, чтобы конечной инстанцией, конечной точкой, рассказывающей нам правду о Беслане, был, допустим, Владимир Соловьев? Я не хочу. Я не доверяю Владимиру Соловьеву. Я не считаю, что его точка зрения равна правде.
Р. Голованов:
- Здесь история о другом. О тех гостях, которых звал Владимир Соловьев. Он звал конкретно участников тех событий – Андрея Медведева, Маргариту Симоньян, Диму Стешина, бойцов из «Альфы», которые там находились.
О. Кашин:
- Если смешать чайную ложку Соловьева с ведром Дмитрия Стешина, получится ведро Соловьева как бы. Это буквально так и есть. Я не хочу, чтобы Беслан был разменной точкой пропагандистской деятельности, которая позволяет Соловьеву, размахивая Бесланом, как кистенем, мочить того же Дудя.
Р. Голованов:
- При чем здесь пропагандистская деятельность? Это конкретная история о фактах, где люди приходят и рассказывают…
О. Кашин:
- Очень странная история о фактах, когда половина произносимых слов посвящена тому, что Дудь негодяй, который не имеет права об этом говорить. Все имеют право об этом говорить. А кто больше негодяй, тоже давайте разбираться.
Р. Голованов:
- Давайте послушаем Ираду Зейналову, которая имеет право об этом говорить, которая находилась там в дни трагедии Беслана. Это ее выступление на канале НТВ.
И. Зейналова:
- Сейчас нам вдруг пытаются объяснить: во всем виновата власть. И 15-летие трагедии в Беслане будто открывает клапан для тех, кто хотел бы нас разделить. Зачем, надо спросить у тех, кто передергивает факты о чужой беде. Я там была, я видела, как это было. Я понимаю, что гибель детей всегда будет болеть и заставлять думать, а всё ли сделали, все ли шансы использовали. Но именно потому, что я там была, я могу задавать вопросы без эмоций. Зачем сейчас нас пытаются убедить, что террористы готовы были отпустить детей? Это же неправда. Зачем обсуждают, что нужно было уступить? Кому? Ведь уже был захват больницы в Буденновске. Шамиль Басаев тогда говорил, что это остановит чеченскую войну. Чем закончилось? Ботлихом. Да, говорили: история рассудит. Рассудила. Потому что потом был Беслан. Зачем нас хотят убедить, что бандиты там не собирались убивать, что во всем виноваты те, кто пытался их остановить? Зачем на чужой боли писать свою версию истории? У меня нет ответа, но я знаю, что найти его можно всем вместе, не слушая тех, кто делит на своих и чужих. И без эмоций.
Р. Голованов:
- Олег, есть что ответить?
О. Кашин:
- Тут такой логический сбой. Есть какие-то враги, которые делят на своих и чужих. Эти враги кто – чужие тоже? Получается, и сама Ирада делит. Здесь такая спекулятивная история. Я думаю, она не смотрела фильм. Я думаю, Соловьев не смотрел фильм. Я думаю, все они фигачат по методичке, которая спущена им со стороны. Потому что, конечно, в фильме Дудя нет оправдания террористов, в фильме Дудя нет даже…
Р. Голованов:
- Как нет оправдания террористов? Я смотрел этот фильм. Когда там одна из героинь начинает рассказывать, что террористы были готовы обменять детей, они были готовы к переговорам.
О. Кашин:
- Как зовут героиню, кто она?
Р. Голованов:
- Я могу ошибаться…
О. Кашин:
- Смотрите. Есть журналистка, которая имеет право говорить (Милашина, она там была), и есть журналистка, которая не имеет права говорить. Почему Ирада Зейналова имеет право рассуждать, а Елена Милашина не имеет? Чем-то одна лучше другой? Обе там были, обе видели кучу крови, ада и т.д., но, видимо, должен быть еще штампик «одобрено Центральным Комитетом КПСС». Это дикая история, что какие-то темы предлагают вывести из зоны общественного обсуждения - вот эта тема святая, поэтому о ней имеет право говорить только Соловьев. Соловьев вообще ни о чем не имеет права говорить.
Р. Голованов:
- Здесь стоит зачитать пост Соколова-Митрича. Он смотрел этот фильм и дает конкретный тайминг: 1.58.48. «4 сентября 2004 г. я оказался в морге Владикавказа, просто перелез через забор». И дальше: «Юра, я был в Беслане с 1 по 6 сентября, я собственными глазами видел спецназовцев, на бегу одевающих бронежилеты. Потому что никто не ожидал этого взрыва. Через несколько минут эти ребята из «Альфы» и «Вымпела», вместо того чтобы стрелять террористов, выносили детей, подставляясь под пули. В тот же день я три с лишним часа общался с освобожденными заложниками во дворе районной больницы Беслана. И все говорили одно и то же: взрывчатку террористы минировали кое-как, привлекали к этому даже детей под дулом автомата. Провода были соединены через жопу. И все эти дни заложники боялись, что взорвется в любой момент. Вот оно и взорвалось». И под конец он говорит, что «Юра, ты снял дешевую, недостойную журналиста попсу. Жаль. Но я продолжу смотреть твои публикации. Мы все совершаем ошибки».
Вот этот человек имеет право говорить?
О. Кашин:
- Все имеют право говорить. Но я не считаю Соколова-Митрича ни истиной в высшей инстанции, ни, если честно, особенно умным человеком. У него такое мнение, у Дудя другое, у Милашиной третье, у меня четвертое, у вас пятое. Кто сказал, что кто-то лишен этого права? Кто имеет право затыкать рот Дудю? Никто не имеет права, даже Соколов-Митрич не имеет права, при всем к нему уважении.
Р. Голованов:
- Вы не считаете, что есть точки, за которые заходить просто нельзя?
О. Кашин:
- Считаю. И считаю, что здесь эта точка не была пройдена. Здесь одно из трех главных событий нашей новейшей истории, и нам предлагают смириться с официальной версией, с ее железобетонностью. Извините, это тот подход, который погубил советскую власть, когда споры об истории казались подрывом устоев. Если ты ведешь спор, ты в нем побеждаешь, ты молодец. Если ты не ведешь спор, а говоришь: спор запрещен, полиция, за мной, - ты проиграешь. Потому что историю будешь писать не ты, правду будешь писать не ты.
