«Пестики и тычинки»: как говорить с подростками о любви
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Милкус:
- Здравствуйте! Со мной сегодня соведущая Зинаида Лобанова, блогер, причем, блог для подростков.
З. Лобанова:
- Совершенно верно. Это телеграм-канал «Ни слова про подростков», но канал про подростков.
А. Милкус:
- И у нас в гостях Илья Михайлович Слободчиков, ведущий научный сотрудник института изучения детства, семьи и воспитания, доктор психологических наук, кандидат педагогических наук.
И. Слободчиков:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- Давайте сразу начнем с самого сложного для «Родительского вопроса». Илья Михайлович, как с подростками разговаривать о сексе? Раньше в советское время родители были носителями этого сакрального знания, то сейчас любой ребенок открывает интернет и получает бездну секспросвета непонятного качества.
И. Слободчиков:
- Проблема серьезная, но, как ни смешно звучит, эта проблема не про секс, а про культуру. Эта история упирается в два принципиально важных момента. Надо четко разводить секс, как психофизиологическую историю и все составляющие и культурный контекст. Здесь есть важный момент. Ситуация начинается с отношений взрослого к этому вопросу. И с уровня просвещенности самого взрослого. Если для него самого эта тема является табуированной в известной мере, он стесняется озвучивать определенные вещи, как бы само слово является ругательным, понятно, что будет проблема. Сама по себе ситуация сексуального просвещения является одной из самых важных для профилактики любых девиаций и, прежде всего, сексуальных, про которые у нас сейчас модно говорить во все стороны.
Давайте возьмем советские времена. История про то, что у мальчиков пиписька, а у девочек еще что-то, она начиналась традиционно с детского сада. Никто из этого суперпроблему не делал. И сидели дети все дружно на горшках, никакой катастрофы не было. Воспитательницы в детском саду всегда знали, что это проходящая история. И не надо на этом чрезмерно фиксировать внимание.
Следующий период про подростковую сексуальность. Про романтизацию всего остального. Здесь история была понятная. У нас на первый план выходила ситуация романтического общения, идеализации всего остального, собственно, как таковое половое просвещение, которое, между прочим, у нас в Советском Союзе очень даже существовало. И даже был предмет «Этика и психология семейной жизни».
А. Милкус:
- Там про физиологию не было ничего!
И. Слободчиков:
- Ну, где-то было, где-то не было.
А. Милкус:
- Пестики и тычинки…
И. Слободчиков:
- На самом деле, это сильно зависело от ума учителя. От мудрости, скажем так.
И дальше история шла про подростков, про гормональную ситуацию. И она, конечно, вписывалась в рамки так называемого одобряемого и неодобряемого поведения. Когда вся эта социальная констектология дружно рухнула, встал первый вопрос: хорошо, у ребенка есть возможность к доступу к любым совершенно источникам. И что он там увидит, непонятно. И прибежит с вопросом. Ну, хорошо, прибежит.
А. Милкус:
- Хорошо, если прибежит.
И. Слободчиков:
- Прибежит, если он, в принципе, прибегает с любыми вопросами. И здесь вопросы секса никакого исключения из правила не составляют, если в вашей семье принято разговаривать с детьми.
Вторая ситуация возникает тогда, когда подросток стесняется спрашивать. Дети спрашивать не стесняются ничего, это нормальная история. Неважно, как родители реагируют, здесь вся история упирается в реакцию взрослых. А подростки стесняются спрашивать. Почему? Потому что к этому времени уже совершенно другой контекст общения с взрослыми. И сегодняшние подростки, они с точки зрения не физиологии, а восприятия, в том числе, и физиологии, вот этого контекста сексуальной культуры совсем другие. Вот тут изменения колоссальные. С одной стороны, они более просвещенные и продвинутые, нежели даже многие взрослые, с другой стороны, само понятие культурологическое свободы, доступ ко всему абсолютно, он формирует специфическую матрицу. В подростковом возрасте есть такая вещь, как экспериментальная реакция. Она описала еще профессором Личко, ленинградским, светлая память. И многими психологами. И эта история про то, что подросток в силу логики своего развития интересуется и пробует все. Неважно, запрещено или разрешено, его это мало волнует. И тут история про ситуацию доверия, как ни странно, к себе и к окружающему миру. Если он понимает, что то, что он пробует, в общем, никакой катастрофы собой не представляет, как катастрофы как восприятия. Ну, попробовал он первые сексуальные отношения, появился первый опыт в 12-13 лет, катастрофы не произошло для него? Не произошло. Почему? Потому что если в физиологическом какое-то удовлетворение от этой истории получил, здесь мне сложно судить, это от развития организма сильно зависит, ну, остался у него этот опыт. Они перестали воспринимать саму эту ситуацию, как что-то из ряда вон выходящее. Вот это вот первое отличие.
А. Милкус:
- Многие родители сопротивляются…
И. Слободчиков:
- Сопротивляться родители, к огромному сожалению, могут сколько угодно. Но объективную ситуацию никто не отменял. Я больше скажу. К вопросу о развращенности. Если родитель не понимает, что с ребенком и эту сторону медали тоже надо обсуждать, про то, что мальчик и девочка с точки зрения физиологии, мужчина и женщина – это как в старом советском анекдоте, да, как Карл Маркс и Фридрих Энгельс – не брат и сестра, а четыре разных человека, это вот ровно из этой вот серии. Мальчик и девочка, мужчина и женщина – это разные совершенно категории. И если родитель не понимает, что мальчиками и девочками физиологически рождаются, а мужчиной и женщиной становятся. И это, прежде всего, про позицию, про модель поведения, про ситуацию даже не половых, а социокультурных ориентиров, ну, здесь, к сожалению, это уже не проблема подростка. Здесь история про модель восприятия самого взрослого. Речь идет об этом. И в этом контексте и будет все интерпретироваться.
Мы живем с вами в такое забавное время, когда у нас идет смена культурологических парадигм. У нас не так давно ушла история Советского Союза, не так давно для того, чтобы говорить о том, что полностью сменился весь этот информационно-ценностный пласт. И при этом мы получили ящик Пандоры в виде интернета. Больше того, мы получили два ящика, потому что мы получили доступ к пониманию всей западной культуры. И очень часто история идет на уровне конфликта ментальностей. Та понятийная сетка и та культурологическая матрица, которая существовала у нас, она идет вразрез с западными ценностями, как говорили, представлениями и так далее.
Если бы у нас на сегодняшний день существовала объективная модель просвещения, подросток имел бы возможность смотреть на разные, извините, системы моделирования, это было бы нормой, потому что речь не о том, что подросток тянется к запретному плоду. Нет сейчас никакого запретного плода. А о том, что подросток воспринимает. Если он воспринимает отношения половые в контексте порнографического, извините, аспекта, одна история. Если он их воспринимает как нормальное развитие, формирование отношений мужчины и женщины в период, когда из мальчика и девочки вырастают мужчина и женщина, принципиально другая вещь. Тогда речь идет о моделировании этой ситуации, в том числе, и общения с подростком.
А. Милкус:
- Илья Михайлович, а нужно ли им теперь рассказывать о сексе, если у них есть возможность?.. Все попытки, насколько я знаю, сделать детский интернет, запретительные шлюзы, чтобы…
И. Слободчиков:
- Невозможно. Объективно невозможно.
А. Милкус:
- Знаю, что идет достаточно активная борьба некоторого крыла патриархальных родителей вот с этим вот сексуальным просвещением.
Что нам делать? Сейчас все больше становится популярна идея, что лучше ничего не говорить. Законопатить интернет, ничего не рассказывать, пока они не достигнут возраста 18 лет.
И. Слободчиков:
- Точек зрения тут может быть бесконечное количество. Давайте будем считаться с объективной реальностью. Даже если мы отключим весь интернет, закупорим из в пространстве, саму ситуацию контента общения никто не отменял.
К вопросу о патриархальности. Приведу вам любопытный пример. В девятнадцатом веке, именно в России, мы не берем Запад сейчас, и в начале двадцатого никакой проблемы с тем, чтобы разговаривать с ребенком о взаимоотношениях мужчины и женщины в семье никогда не стояло. По одной простой причине. Это история возникновения и влюбленности, любви, вообще отношений, она воспринималась как нормальное развития формирования любой семейной ситуации.
А. Милкус:
- Одно дело любовь, другое дело взаимоотношения.
И. Слободчиков:
- Секунду. Она воспринималась как естественная логика. Больше того, та часть отношений, которая касалась вот этой вот интимности, она не афишировалась, понятно, существовала и тогда проблема просвещения. Но при всем при том на этой истории не акцентировалось внимание как на чем-то грязном, запретном, невозможным и так далее. Сама история все равно упиралась в культурную матрицу, в культурную ситуацию. Проблема возникала всегда не в деревне, а в городе, потому что сама по себе сельская среда, сельская культура и вот эта вот патриархальная, как ни странно, культура, она была значительно более естественной и органичной для ребенка. Наблюдение за животными никто не отменял, возможность обсуждения каких-то нюансов сеновала, давайте так скажем, их тоже никто не отменял. И всегда находился кто-то, кто ребенка в этом вопросе мог просветить. Это воспринималась как некая органическая часть жизни.
Вот когда речь пошла о том, что, ребята, эта история должна быть завуалирована, исключена из этой органики, это что-то про пестики и тычинки, вот тогда эта история стала острой. И остропроблемной. Поэтому мы сегодняшнюю эту ситуацию перегиба палки в другую сторону и вот этой развращенности, давайте так назовем, но, честно, как по мне, я не вижу сверхразвращенности. Все равно определенные рамки у нас сохраняются. Даже при всей свободе интернета. Это все равно культурологическая ситуация. И зависит она не от подростков, а от взрослых.
Мы эту проблему получили не как наследие древних веков, условно, не как европейскую. Ментальность, перенесенную к нам. А как до известной степени проблему советской эпохи. Почему? Потому что у нас,,.
А. Милкус:
- Секса нет!
И. Слободчиков:
- У нас не было двух вещей. Ну, трех. Двух с половиной. У нас не было секса, индивидуальности и одиночества. Но проблема секса, она возникла в Советском Союзе. Его не было не потому, что его не было. Потому что эта история обсуждалась в контексте так называемого гендерного уравнивания, это принципиально другая сторона медали. И эта история была связана с позиционированием: у нас мужчина и женщина рассматривались как равные партнеры по трудовым, социальным и разновсяким отношениям. Это была определенная, а мы все время к этому возвращаемся, культурологическая матрица. История была про «здравствуйте, товарищи». Про вот эту вот дружбу, которая могла перерастать в эту влюбленность. А дальше шел контекст абсолютно четкий социальный: влюбился – женись. Вне брака никаких отношений существовать не может. Это аморально. И неправильно, потому что порицается вот этой самой внешней нормативной историей. Логично то, что я сейчас говорю?
З. Лобанова:
- Вполне логично. У меня, как у мамы, такой вопрос. Сегодня другая ситуация.
И. Слободчиков:
- Сама ситуация свободы отношений и там существовала. Ее никто не отменял.
З. Лобанова:
- Я скажу про опасность родителей девочек. Появились свободные отношения. И мне кажется, что появилось меньше ответственности.
И. Слободчиков:
- Это правда.
З. Лобанова:
- Теперь можно сходить в отношения. Плюс у нас большое информационное поле: ты входишь в отношения, тебе надоело, ты из них выходишь.
И. Слободчиков:
- Да.
З. Лобанова:
- И у тебя нет никакой ответственности, в основном, у молодых людей. А девушки, они исторически, может, конечно, по-другому на все это реагируют. Вообще, у всех своя реакция.
Как с этим быть?
И. Слободчиков:
- Я немножко эту ситуацию попробую прояснить. Беда сегодняшнего дня не в том, что сексуальное просвещение приобрело хаотический характер. А в том, что сама ситуация межполовых отношений обесценилась.
З. Лобанова:
- Да.
И. Слободчиков:
- Они стали чем-то суперпривычными, обыденными. И свелись, по большому счету, на уровень чистой физиологии. Очень во многом. Именно в этом контексте они стали представлять собой упрощенную модель, потому что есть, все-таки, очень разные истории, которые и на сегодняшний день никто не отменял. Есть история про чувства, про отношения. И есть история про секс как физиологическую реакцию.
К большому сожалению, сегодня история перевернулась с ног на голову. Она начинается с физиологии, а потом контекстуально доходит когда-то, а в большинстве случаев, к сожалению, не доходит до ситуации форматирования отношений. Мечта о том, что будет влюбленность, отношения, востребованность, значимость, ее никто не отменял. Она как была в прошлом веке и хоть двадцать пятый век будет, история будет ровно та же самая. Поэтому речь тут должна быть, прежде всего, об этом. Бояться сегодня нужно не того, что подросток что-то неправильное увидит в интернете. А того, что у него не сформируется модель о том, что секс сексом, но отношения никто не отменял. На это должна быть направлена сегодня история формирования сексуального просвещения.
А. Милкус:
- А кто должен это…
И. Слободчиков:
- Все должны. Это работа всех вместе. И родителей, и педагогов. История не про физиологию, а про сексуальность как значительно больший контекст. Не нужно сводить все к упрощенным моделям. У нас сам термин «сексуальность», к огромному сожалению, во многом понимается уплощенно. Не то, что в отрицательном. И это тоже. Про это еще дедушка Фрейд говорил, светлая ему память. Почему возникла проблема с наследием Зигмунда Фрейда? Потому что весь культурологический контекст убрали, это невыгодно, потому что тогда придется задумываться о других вещах, о логике собственного осмысления, а осталась именно вот эта вот история, что у всех должна существовать эта сексуальная доминанта. И хоть лопните.
История про сексуальное просвещение – это, как ни странно, история про личность, про зрелость, про готовность к отношениям, а не готовность к тому, чтобы, пардон, потрахаться, пока родителей дома нет.
А. Милкус:
- В книжным магазинах появилось некоторое количество книжек для детей детсадовского возраста, младшей школы, где написано и разрисовано отличие мужской физиологии от женской и так далее. Знаю, что на эти книжки идет критика. Нужно ли ребенку покупать эти книжки? И в каком возрасте нужно разговаривать про отличие полов и сексуальность?
И. Слободчиков:
- Первые книжки подобного рода на моей памяти появились еще в СССР. Это были рижские книжки, оттуда с тех языков переведенные. Они были очень грамотно сделаны, никакой катастрофы не было.
А. Милкус:
- В большинстве городов и весей СССР использовали атласы анатомии.
З. Лобанова:
- Припрятанные.
И. Слободчиков:
- Вторая история была про атласы анатомии. Точно. И про учебник анатомии для восьмого класса.
А. Милкус:
- Берите выше. Учебник анатомии для первого и второго курса мединститута.
З. Лобанова:
- Это кому повезло.
И. Слободчиков:
- Да, безусловно. Но здесь есть маленький анекдот, что называется. Специально подготовленное издание отличается от атласа анатомии. Атлас анатомии эту историю раскладывает на такие составляющие, что там никакого сексуального желания не возникает, а ровно наоборот.
Книжки эти нужны. Другой вопрос, что нужно очень тщательно отслеживать сам контент этой книги. И нужно понимать, что они должны носить именно просветительский характер, а не акцентировать внимание на тех или иных узких проблемах.
А. Милкус:
- Книжка должна быть как приложение к родителям, я бы так сказал.
И. Слободчиков:
- По сути, да. Здесь речь о том, насколько я готов обсуждать эту тему. Надо ли это делать родителям? И в каком возрасте. Как по мне, как вопросы начинают появляться, тогда и надо это делать. Начинают они появляться в три года, значит, в три года. В пять, значит, в пять. Это нормально и естественно. И чем больше мы будем делать акцент на то, что это что-то такое вот запрещенное, пока тебе рано, тем больше будет у ребенка нездорового интереса к этой истории. Когда он задает вопросы, тогда и надо начинать. Если ребенок до 14-15 лет растет в башне из слоновой кости и ничего про это не знает, для него…
А. Милкус:
- Это невозможно уже.
И. Слободчиков:
- Возможно, как показывает практика еще. Но это уже исключение из правил в другую сторону. Вот потом-то и возникают проблемы, потому что я думала, что это высокая романтика, а это про грязную постель, простите. И здесь возникают специфические коллизии.
З. Лобанова:
- Правильно я понимаю, что главное – объяснять на том уровне, на котором находится ребенок?
И. Слободчиков:
- Да. И на котором он это понимает. Не делать из этого нечто таинственное. Нормальный серьезный разговор с серьезным человеком. Ну, да, он маленький, этот человек. Не надо обращать все это в шутки. Это, простите, большая глупость. Эта шутка может закончиться совсем не шуточно. Не надо устраивать истерик, когда ребенок начинает задавать подобные вопросы. Надо понимать, что интерес к собственному телу, к противоположному полу нормально и естественно. Это возрастное и психологическое развитие в любом возрасте. И мы все через эту историю проходим.
Больше того, одна из самых острых тем, она связана с началом пубертата. Начинается история про вторичные половые признаки, про все менструальные дела. Вот здесь родители должны очень внимательно к этой истории прослушиваться. Если именно мама или папа девочки или мальчика в доступной и адекватной форме расскажет о том, что это и как это, как профилактировать всю эту историю, снижая болезненность, как к этому относиться, вот тут вы избежите огромного количества проблем, связанных с неврозами. И со всякой психопатологизацией.
З. Лобанова:
- Что делать с классической советской установкой родителей: секс только к восемнадцати годам?
И. Слободчиков:
- Ничего не делать. А что с ней можно сделать? Есть она. Надо четко понимать, что эта история как была, так и будет. Эта история была всегда конфликтной. Остро конфликтной.
Сегодня у нас в связи с изменениями, плохо это или хорошо, у нас не рассматривается история, когда девочка беременеет в 16 лет.
А. Милкус:
- Я знаю много школ, где такая ситуация исключается. Не дадут возможности на уроки ходить!
И. Слободчиков:
- Правильно. Это история про образовательный контент, а не про сам факт. Это история про то, что ты позоришь школу, грубо говоря, про другое это. Но сама по себе физиологическая ситуация перестала восприниматься как нонсенс. Я сейчас не оцениваю ее, не говорю, хорошо это или плохо. В конце концов, физиологию никто не отменял. Возраста созревания никто не отменял. Это, кстати, тоже должно являться одной из зон просвещения. Наши замечательные девочки должны точно понимать, чем грозит ранняя беременность.
З. Лобанова:
- Мне кажется, что у нас сейчас так много говорят о сексе, но у нас совершенно не говорят о том, о чем вы сказали – о возрасте готовности.
И. Слободчиков:
- Конечно.
А. Милкус:
- Об ответственности.
И. Слободчиков:
- Секс и сексуальные отношения, сексуальность – это про разное.
З. Лобанова:
- То, что в 12 лет организм не готов. Мы должны всегда говорить, что это плохо для организма.
И. Слободчиков:
- И в эту историю должны быть включены и врачи, и педагоги.
З. Лобанова:
- Почему у нас этого нет?
И. Слободчиков:
- Потому что у нас не сформирована была эта система – процесс образования нормативной сексуальной просветительской парадигмы. Это очень долгая песня. Она завязана на внутренней установке, на психологической установке, на внешний социальный контент. Она и в Европе формировалась десятилетиями и веками. И Америка через эту историю при всех своих иногда вывертах приходила не за пять минут.
А. Милкус:
- Сложная тема. Что должен делать родитель, когда узнал, что ребенок в подростковом возрасте начал половую жизнь? Как он должен на это реагировать?
И. Слободчиков:
- Спокойно. Этот вопрос может быть адресован к любой проблематике, в том числе, если вдруг родитель узнает, что его милое чадо завел отношения с кем-то не с тем.
З. Лобанова:
- По мнению родителей.
И. Слободчиков:
- Да.
А. Милкус:
- Что такое не с тем?
И. Слободчиков:
- Вот! Я не случайно обозначил именно эту историю. Очень часто истерика начинается про то, что ах, девочка дружит с девочкой, а мальчик с мальчиком. И к чему вся эта история приведет? Это на сегодняшний день одна из острейших ситуаций.
Давайте вернемся к тому, о чем вы сказали. Спокойно на это реагировать. Даже если мне это сильно не нравится. Он уже в отношениях. Во-вторых, я точно должен понимать, как родитель, что любая попытка внедриться в эту ситуацию, да еще и в назидательном ключе, ни к чему, кроме острого конфликта, не приведет. И любая моя попытка обозначить жесткость позиции, ни к чему, кроме как к напряжению, изменению в отрицательную сторону отношений со стороны этого подростка ко мне, не приведет.
Третий момент. Надо понимать, если для меня этот мой ребенок является безусловной ценностью, то я расставляю акценты определенным образом. Я в этой ситуации возьму паузу, условно, для того, чтобы понять, что происходит. И насколько эта ситуация для ребенка значима. И важна. В любом случае, одиозно говорить о том, что нет, ни в коем случае, никогда! И что ты делаешь? Какой кошмар! Это самое бессмысленное, что в этой истории можно сделать.
Дальше начинается поиск смысловых содержательных вариантов. Важно понимать, что саму культурную традицию никто не отменял. И на сегодняшний день тоже. И говорить о том, что ты опозорил наш род, еще что-то, это тоже не лучшая история. Попытка вызвать чувство вины и агрессия – они всегда идут рука об руку. Здесь надо пронимать, что какой бы шок я не испытал, какие бы активные меры я бы не собирался предпринимать, никаких первых эмоциональных выплесков и сверх ярких проявлений быть не должно. Вы должны понимать, что эта история про доверие, с одной стороны, про сохранение адекватного контента восприятия, с другой. И про ситуацию будущего этого самого ребенка. И вашего тоже. Разорвать отношения с подростком – дело очень простое. И что вы потом дальше делать будете?
А. Милкус:
- Есть такой фильм «Громкая связь». Там трогательный момент, когда сидят за столом родители, включен мобильный телефон на громкую связь. И девочка звонит отцу, потому что с матерью у нее отношений нет, говорит, вот я сейчас с парнем, он хочет, чтобы я осталась с ним на ночь. А я вот не решаюсь. И она звонит папе посоветоваться. И папа ей говорит, если ты его любишь, понимаешь, что это твой момент первый, оставайся. Если ты понимаешь, что это вот не потому, что тебе хочется, а потому, что он настаивает…
И. Слободчиков:
- Совершенно точно, вопрос собственной установки.
А. Милкус:
- Это понятно. Вот в российском варианте сцена кажется фальшивой. Я не очень себе представляю, чтобы девочка позвонила папе. У нас в этой ситуации. Кому она должна звонить?
И. Слободчиков:
- Я с вам не соглашусь. Это вполне себе возможная ситуация. И у нас тоже. Здесь важен факт. Ребенок позвонил. Эта ситуация для меня, как для специалиста, является не просто значимой, а смысловой. Это значит, что девочка думает. Другое дело, что очень часто бывает ситуация другого порядка. Когда все уже произошло в угаре страсти. И она на утро понимает, что произошло. И хорошо, если на трезвую голову. И потом она звонит, советуется. Чего делать с последствиями? Это более русский вариант.
Здесь надо четко понимать, что даже если ситуация произошла, мы сейчас ситуации насилия не берем, это отдельный болезненный контент. Мы берем ситуацию добровольного согласия. Произошло. Не надо делать из этого катастрофу. И не надо, чтобы в голове у подростков формировалась катастрофа по этому поводу.
А. Милкус:
- И комплексы.
И. Слободчиков:
- И комплексы. Но, естественно, не нужно говорить о том, что, девочка, так всегда и поступай. Об этом тоже речи не идет. Идет нормальный и вдумчивый, даже если внутри все клокочет, анализ ситуации, что, ну, да. Случилось. Хорошо, теперь у тебя есть и такой опыт. Это часть твоего жизненного опыта. Тебе понравилось? И будет неловкая заминка. И сам вопрос специфический. Тогда другая формулировка: подумай о том, насколько тебе вся эта ситуация пришлась по нутру. И подумай, надо ли эту историю продолжать. Вот и все.
Выходы есть. Они вполне разумные. Но они предполагают готовность взрослого к обсуждению этой тематики.
А. Милкус:
- К сожалению, у нас заканчивается время. Очень интересно. Могу пожелать нашим родителям, чтобы вам звонили ваши дети, звонили до того, как что-то у них критическое произойдет. А не после, чтобы посоветоваться, как с последствиями бороться.
До свидания!
