Почему Дмитрию Менделееву не дали Нобелевку?

Мария Баченина

Мария Баченина

В эфире программы «Передача данных» на Радио КП ведущая Мария Баченина спросила у научного журналиста Алексея Паевского, где правда, а где легенды в рассказах о великом российском химике Дмитрии Менделееве.

Скачать передачу [mp3, 21.2 МБ]

Мы предлагаем полный текст программы.

М. Баченина:

- Это «Передача данных». Меня зовут Мария Баченина. ООН провозгласила 2019-й Годом периодической таблицы химических элементов. По этому поводу, и не только по этому, в студии «Комсомольской правды» научный журналист, главный редактор портала neuronovosti.ru, почетный редактор журнала «МФТИ за науку», лауреат премии Министерства образования и науки Российской Федерации «За верность науке» и главред портала mendeleev.info Алексей Паевский.

Алексей Паевский

Алексей Паевский

А. Паевский:

- Добрый день.

М. Баченина:

- Я к химии подбиралась долго. Я ее боюсь. Поэтому начнем с мифов. Персона Менделеева и его труды окутаны огромным количеством мифов. И самый главный из них – таблица приснилась Менделееву во сне. Начнем, пожалуй, с этого.

А. Паевский:

- Прекрасный миф. И, кажется, мы знаем, откуда у него растут ноги. Этот миф придумал сам Менделеев. Он вообще был такой дядя достаточно эпатажный. По крайней мере, любил быть не как все. И, насколько я понимаю, он сначала, когда начинал это продвижение, он говорил: да, во сне приснилась, все такое. Приснилась финальная часть. А потом, когда уже позже, когда он совсем стал известным: а правда ли во сне? Он: да как вы можете! Я двадцать лет над этим думал. Поэтому сначала миф создал, а потом сам его опровергал.

М. Баченина:

- Переобулся на ходу. Мне кажется, он бы сейчас в Думе себя хорошо чувствовал. Придумщик, фантаст, такой: как вы можете? Да я! Водка – он придумал?

А. Паевский:

- Нет, конечно. Водка – это вообще не он придумал. Его диссертация была о растворимости и плотностях спиртов. Но ни к водке, ни к установлению 40 градусов, которое тоже до него было сделано, по-моему, даже до его рождения, к нему не имеет никакого отношения. Вот кем он действительно был, он был, наверное, одним из последних наши универсалов. Потому что он занимался и физикой, и химией, и метрологией, и государственным устройством.

М. Баченина:

- А можно ли заниматься только химией? Или нужно все-таки и физику знать, и какие-то другие науки?

А. Паевский:

- Есть мой любимый сериал «След», в котором есть волшебная центрифуга, которая сразу скажет и ДНК, и состав, и адрес преступника.

М. Баченина:

- Легко могу рассказать содержание последней серии.

А. Паевский:

- Я его тоже с огромным удовольствием смотрю и считаю, что он выполняет огромную просветительскую функцию, без иронии. Но там часто любят показывать какие-то красивые колбы, они еще дымятся. Вот это химия в понимании обывателя и декораторов сериала «След».

М. Баченина:

- Пасьянсы и Менделеев.

А. Паевский:

- Как раз пасьянсы Менделеев раскладывать любил. Как раз при помощи техники пасьянса, он выписал свойства элементов на карточки, стал раскладывать, как раз пытаясь понять закономерность. Все химики того времени пытались как-то упорядочить тот хаос химических элементов, который накопился к тому времени.

М. Баченина:

- Можно понять, что к тому времени все элементы, которые поступили в таблицу после ее изобретения, были известны, но не была известна или обнаружена закономерность? Порядок навести?

А. Паевский:

- Не совсем так. Нужно отступить немножко в средневековье. Да, у нас была алхимия. И там были четыре элемента, стихии – огонь, земля, вода, воздух. И как-то из них пытались алхимики собрать все остальное. Где-то к концу XVIII века элементов стало много. Достаточно много. Собственно говоря, сам термин «химический элемент», кажется, Лавуазье придумал. По крайней мере, определил.

Были уже калий, натрий, фосфор, некоторые металлы. И вот как раз в конце XVII – начале XIX века открывали все новые и новые элементы. Стало понятно, что элементов уже много. У Дмитрия Ивановича их было уже за шестьдесят, по-моему.

Открывались все новые. И нужно было с этим абсолютно не сформированным, не структурированным ворохом что-то делать. Наука – вещь структурная. А у нас есть разные свойства.

Началось все где-то в 1829 году. Был такой немецкий химик Иоганн Вольфганг Дёберейнер. И он сделал первую попытку как-то упорядочить. Одна из главных ошибок людей, которые до Менделеева все это делали, была попытка мыслить по аналогии.

Дёберейнер решил, что все подчиняется числу 3. И стал по триадам, по тройкам. И все бы хорошо: литий, калий, натрий – прекрасно. Кальций, стронций, барий – прекрасно складываются. А потом берем фосфор, мышьяк, серебро, сурьма, там еще висмут, который туда же влезает. И в три уже никак не влезает.

Был еще такой Джон Ньюлендс, который решил по восьмеркам – октава, музыка. Что-то совпадало, что-то получалось. Когда он пришел в Королевское общество, аналог нашей Академии наук, ему сказали: чувак, конечно, по октавам клево, а давай ты их по алфавиту отсортируешь, толк будет тот же.

Мария Баченина

М. Баченина:

- То, что сделал Менделеев, правда ли, что по его таблице действительно стало просто изучать химические элементы?

А. Паевский:

- Главное достоинство Менделеева и то, что он сделал действительно огромный прорыв, я поражаюсь, как 150 лет назад можно было сделать это, не понимая, ни как устроен атом, мы не знали ни про ядра, ни про протоны, ни про нейтроны, вообще ни про что не знали, элементов было открыто мало.

И при этом он смог не просто расставить правильно элементы в порядке периодичности. Менделеев расположил элементы в порядке возрастания их атомных масс и по периодам. Они периодически меняли свойства. И при этом он не просто сказал: вот нужно расставлять так. Он сказал: вот у нас есть дырка здесь, дырка здесь, дырка здесь.

М. Баченина:

- Имеется в виду, что он оставил места для того, чего еще не существует. Главная фишка таблицы Менделеева – периодичность?

А. Паевский:

- Периодическое изменение свойств.

М. Баченина:

- И он это увидел.

А. Паевский:

- И связал именно с атомными массами. Сейчас мы уже связываем не с массами, а с количеством протонов в ядре. Но это совпадает.

М. Баченина:

- А откуда он знал, что нужно оставлять пустые клетки?

А. Паевский:

- Менделеев предположил, что в его таблице существует правило звезды. Условно говоря, мы можем взять любой элемент произвольно, например, кальций возьмем, № 20.

Его свойства будут, с одной стороны, промежуточными между калием и скандием, между 19-м и 21-м элементами. Примерно посерединке.

А с другой стороны, промежуточными между тем, кто сверху, и тем, кто снизу. Между 12-м и 38-м – магнием и стронцием.

И в итоге, смотря на изменение свойств, понял, что местами изменение свойств происходит слишком скачкообразно, слишком большая дырка. И предположил, что у нас есть то, что еще не открыто. Там, где аналог алюминия, аналог бора, аналог кремния.

Он предсказал примерно десяток элементов. Но очень точно описывал свойства.

М. Баченина:

- Того, что еще не нашли?

А. Паевский:

- Да. Экабор будет иметь такую атомную массу, вот такие оксиды образовывать, так-то будет открыт.

М. Баченина:

- Менделеев уже знал, как это назовут?

А. Паевский:

- Он предлагал. Экабор.

М. Баченина:

- Эта периодичность и дает химикам возможности предсказать, что здесь есть еще что-то промежуточное. А то слишком большой скачок. Следующая глава. Мне бы хотелось поговорить про Нобелевскую премию. Почему ему не дали?

А. Паевский:

- Нужно понимать, что все-таки в первое десятилетие Нобелевских премий это не было как сейчас – вот, вау! Это была премия, это были большие деньги. Но это не сверхвау!

Второе. Нужно помнить, что в своем завещании Альфред Нобель говорил, что ее нужно дать за открытие или изобретение, которое, во-первых, принесет или принесло максимальную пользу человечеству, а во-вторых, сделано в предыдущий год.

М. Баченина:

- Накануне?

Алексей Паевский

А. Паевский:

- Да. Конечно, на это правило забили сразу же. Но когда начали вручать премии, просто номинировали за более-менее последние открытия.

М. Баченина:

- Ориентируясь не на ценность, а на временной отрезок?

А. Паевский:

- На ценность и на временной отрезок. И поэтому первые годы получали за сравнительно недавние открытия. Первые четыре года Менделеева не номинировали вообще. 50 лет прошло почти после открытия. Потом номинировали начали.

Но есть две версии, почему Менделеев в 1906 году не получил Нобелевскую премию. Он был номинирован неоднократно. Но в 1906 году было очень много достойных кандидатов. И у нас в этом смысле не только Менделеев был номинирован.

Был номинирован выдающийся французский химик Марселен Бертло – тоже пожилой и заслуженный. Он теоретик химии, практик. По совокупности заслуг.

Иногда бывают премии по химии, потому что просто человек молодец. Хорошо потрудился. И был Анри Муассан. Он был вроде как сравнительно помоложе, но уже очень болен. Потому что он сильно пострадал, открывая фтор. Фтор – очень ядовитый газ. И он повредил себе здоровье с этим делом.

Скорее всего, нобелевский комитет решил: давайте мы в этом году дадим Муассану, вдруг не доживет, в следующем году – Менделееву, а еще через год – Бертло. Оказалось, что в 1907 году умерли все.

М. Баченина:

- А Менделеев от чего умер?

А. Паевский:

- От воспаления легких.

М. Баченина:

- Описано где-то, как он это воспринимал, переживал ли, влияло ли это на его работу?

А. Паевский:

- По статусу он не должен был знать, что он номинирован. Когда говорят, что человек номинирован на Нобелевскую премию, можно сразу говорить, что человек либо врет, либо разглашает информацию, которую ему кто-то сказал.

По правилам, вся информация о номинациях должна храниться 50 лет без разглашения. Более того, насколько я знаю, чем особенно гордится нобелевский комитет, что за всю историю, а это уже 119 лет, не было ни одной утечки.

Обычно просто есть несколько официальных прогнозов. Иногда очень любят трепаться про Нобелевскую премию мира. Что мы такого-то выдвигаем на эту премию. Это бывает. Но по науке такого не бывает никогда.

М. Баченина:

- Откуда взялась это Нобелевская премия мира?

А. Паевский:

- Это я знаю. Потому что я мог спросить напрямую у Нобеля. Нет, я не настолько старый, но я имел честь общаться с двумя его двоюродными правнуками, один из которых возглавлял семью.

М. Баченина:

- У него самого детей не было?

А. Паевский:

- Не было. Когда я общался с Микаэлем Нобелем, который в свое время был главой семьи Нобелей, я спросил про математику.

М. Баченина:

- Почему по математике не вручается Нобелевка? Существует легенда, что математик увел жену у Нобеля. Альфред Иванович разозлился и сказал: математикам не будут деньги давать.

А. Паевский:

- У Нобеля не было жены. Уводить было некого. Беда. Во-вторых, все гораздо проще. Нобель оставил завещание, в котором распорядился свое состояние поделить на пять частей, отправить их в банк, а на проценты давать пять премий. Первая премия – физика, химия. Нобель был физиком и химиком. Медицина – Нобель был адским ипохондриком. Литература – Нобель сам писал пьесы, очень фиговые, я цитирую Микаэля Нобеля. И любил поэта Анри Сюлли-Прюдома. И последняя – Нобелевская премия мира. Вот здесь замешана женщина. Потому что любимая женщина у Альфреда Нобеля была, они не расставались, насколько я понимаю, но она была пацифисткой.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Поэтому не была замужем, занята всегда была?

А. Паевский:

- Поэтому Нобелевская премия мира.

М. Баченина:

- А суммы изменились с тех пор?

А. Паевский:

- Они каждый раз меняются.

М. Баченина:

- И в номинациях разные суммы?

А. Паевский:

- Условно говоря, в каждой номинации, когда я пару лет назад интересовался, там было примерно около 900 тысяч долларов. Она делилась на одного, двух или трех человек. Это приличные деньги. На самом деле в науке человек, который получит Нобелевскую премию, может смело эти деньги кому угодно эти деньги отдать, спустить. Потому что человек, получивший Нобелевскую премию, сразу получает возможность распоряжаться гораздо большими деньгами.

М. Баченина:

- Как «Оскар» у актеров. За что последний раз давали химикам Нобелевку?

А. Паевский:

- 2018 год, премию по химии, как сказал директор Института неорганической химии, опять химикам не дали. Потому что премия была отдана на молекулярную биологию.

М. Баченина:

- Все сразу приняли? Есть какое-то правило, по которому называют элемент? Или кто открыл, того и тапки?

А. Паевский:

- Вы правы, что кто открыл, того и тапки.

М. Баченина:

- Есть какие-то правила приличия. После смерти?

А. Паевский:

- Тут такая история. Условно говоря, в природе существует все, что за ураном, в природе этого нет. Ядер больше урана в природе нет.

Возвращаемся к названиям. Как происходит? Сначала нужно открыть элемент. Последний элемент, который был открыт, это начало ХХ века, Кюри и все такое. Последние 70 лет элементы синтезируют.

Поэтому сначала вам нужно элемент синтезировать, вы публикуете, что мы сделали элемент номер такой-то. У нас ядра и все такое. И отправляете заявку в ИЮПАК – Международный союз теоретической и прикладной химии. Что вот мы первые.

А потом ваш эксперимент должны повторить другие группы, чтобы показать, что вы синтезировали. Потому были случаи, когда какая-то группа просто реально фальсифицировала свои данные. Даже не группа, а один чувак в ней.

М. Баченина:

- Можно химиков обмануть?

А. Паевский:

- Попробовал – не получалось. Потом, если другая группа провела независимые эксперименты, которые подтвердили результат, ИЮПАК…

Есть несколько центров, где работают над такими темами. В Дармштадте в Германии, есть в Беркли в Калифорнии. И у нас в Дубне сейчас как раз пытаются сделать элемент № 120. Запустили в марте новую установку. И будем пытаться сделать что-то новое. Так вот, потом ИЮПАК рассматривает все заявки.

Группа говорит: мы открыли и предлагаем назвать элемент так. ИЮПАК говорит: о'кей, хорошо, приоритет за вами. Мы соглашаемся на это название.

М. Баченина:

- Какой-то алгоритм названий есть? Могу я назвать элемент «Комсомольская правда»?

Алексей Паевский

А. Паевский:

- В принципе, да. Но обычно почти все элементы называют на «-ий». Если в «Комсомольской правде» построите ускоритель, сделаете элемент.

М. Баченина:

- Это мы можем себе позволить, если захотим.

А. Паевский:

- Но комсомольскоправдий – ради бога, не вопрос.

М. Баченина:

- Слишком долго писать. Тоже в ИЮПАК надо обращаться, чтобы клеток добавить?

А. Паевский:

- Нет, вы просто публикуете статью об открытии элемента № 124. Вот описание эксперимента.

Другие повторяют – да, капэшники открыли. И можете назвать комсомольскоправдий, можете называть комсомольский. Не вопрос, хоть дзержинский, Ваше права.

Но ИЮПАК должен утвердить. Есть церемония инаугурации элемента. Чаще всего называют либо в честь места, где этот элемент открыт, либо в честь известных ученых. Дубнинская группа элемент № 114 предложила назвать в честь пионера, первооткрывателя тяжелых элементов академика Флерова – флеровий.

И всего лишь два случая в истории было, когда элемент был назван в честь живого человека. Сначала 106-й элемент американцы назвали сиборгий в честь Гленна Сиборга, человека, который первым в принципе начал получать искусственные, сверхтяжелые элементы, которые трансурановые. Правда, нужно учесть, что тогда Сиборг был совсем старенький, он уже имел свою Нобелевскую премию.

М. Баченина:

- Он был легендой при жизни.

А. Паевский:

- Он уже отошел от всех дел. А у нас история другая. Оганесон называется так, потому что это 18-й период, инертный газ, они все на «-он» заканчиваются. Вообще название предложили не мы, а американцы.

М. Баченина:

- Мы вели себя скромно.

А. Паевский:

- Тем не менее, это огромная честь, когда в честь живого человека, причем в данном случае – действующего ученого, - назван элемент.

М. Баченина:

- Даже я, далекая от химии девушка, испытываю гордость.

А. Паевский:

- Юрий Цолакович, с которым я имел честь общаться, по-прежнему в строю, работает. Это правда, гораздо круче Нобелевской премии. Потому что Нобелевок много, а элементов – нет.

М. Баченина:

- Это увековечено навсегда. Вернемся к Менделееву. Какие шансы на успех, в чем суть Года таблицы Менделеева? Добавить к названию «Периодическая таблица химических элементов» слово «Менделеева» - шансы на успех каковы?

А. Паевский:

- Я бы не хотел пророчить, я бы поставил восемь из десяти.

М. Баченина:

- Прекрасные шансы. Я тоже на это надеюсь. Мне кажется, это справедливо. Благодарю от всего сердца.

<p>Ежедневное утреннее шоу о жизни города и края на 88.3 FM.</p>
В студию радио «Комсомольская правда» каждое утро приходят гости: политики, блогеры, актеры, спортсмены и другие известные личности. Они не только рассказывают о себе, но и вместе с ведущими обсуждают горячие темы.
Отдельная тема с Олегом Кашиным