Перемирие
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин в студии радио «Комсомольская правда», на связи по скайпу традиционно Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, Telegram-канал «Бовт знает». Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Ну что, идем на мировую, что называется. Владимир Путин, наконец, выступил и оценил перспективы перемирия с Украиной, прекращение боевых действий, может быть, даже на срок 30 дней, пока непонятно. В принципе, вот сейчас у всех на устах слово «перемирие». Если по тезисам. Мы, Россия, Владимир Путин, наверное, так надо говорить, согласны с предложениями прекратить боевые действия, но исходим из того, что это прекращение должно привести к долгосрочному миру и устранению первопричины кризиса. Путин так же сказал, что может созвониться с Трампом, обсудить идею перемирия. Идея перемирия правильная, но есть вопросы, которые надо обсудить, в том числе, с США, подчеркнул Путин. Кроме «но», он еще сказал слово «нюансы». Но есть нюансы, да, как в том анекдоте, что называется.
Г. Бовт:
- Да. И их много.
И. Панкин:
- Да, нюансов много. Хотите послушать, какие среди прочего нюансы? Дело в том, что вот это выступление, которое сейчас по лучшим Telegram-каналам гуляет 7-минутное Владимира Путина, я из него вырезал, правда, минуту сорок, давайте сначала все-таки вас послушаем , а потом Путина. А то, если мы с Путиным начнем, он к концу блока закончит, что называется. В общем, давайте ваши первые впечатления, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Он выставил условие, которое вполне стандартное для урегулирования любого военного конфликта в стадии прекращения огня в условиях, когда ни у одной из сторон нет решающего перевеса, но одна из сторон имеет значительное преимущество, и в этих условиях перемирие обычно работает в пользу той стороны, которая отступает. Собственно, Путин это отметил, заявив о том, что российские войска наступают по всей линии фронта. Дальше идет выдвижение вполне стандартных условий – это а кто будет соблюдать за режимом прекращения огня? Тезис о миротворцах снова косвенно всплывает и логично предлагается – а мы, собственно, об этом тоже говорили, что на время прекращения огня прекращается и поставка вооружений, иначе будет странно, если огонь превращается для того, чтобы снаряды подвезли поближе к линии фронта, и побольше. Чтобы потом снова возобновить военные действия. Так что прекращение так же и мобилизационных усилий, и обучение солдат ВСУ и т.д. и т.п. Правда, со стороны Киева могут быть выставлены зеркальные предложения такого же свойства.
И. Панкин:
- Что значит такого же? Владимир Путин отдельно подчеркнул ситуацию в Курской области. Какую же такую же тогда Украина может выдвинуть?
Г. Бовт:
- Ну, Курская область – это отдельно, да, а мы говорим об условиях прекращения огня. Просто я говорю, что Киев начнет цепляться за соглашение с американцами в Джидде и говорить – пусть русские тоже так поступят, как они требуют от нас. Это логично.
И. Панкин:
- Подождите-ка, а не мы требуем. Там вообще-то идет у них разговор с американской стороной. Мы-то, по-моему, от них ничего не требуем.
Г. Бовт:
- Мы выдвигаем условия, на которых мы готовы пойти на перемирие.
И. Панкин:
- Да, но согласились-то они, Украина, во время диалога с американской стороной.
Г. Бовт:
- Просто, мне кажется, что в ответ на условия Путина Киев не смолчит и выставит свои условия. Вот что будет.
И. Панкин:
- Хорошо. Давайте все-таки вот полторы минуты времени уделим заявлению Владимира Путина. Давайте послушаем.
В. Путин:
- Первое. Что мы будем делать вот с этим участком вклинения в Курской области? Если мы прекращаем боевые действия на 30 суток, что это означает? Что все, кто там находится, будут выходить без боя, мы их оттуда должны выпустить, после того, как они совершили массу преступлений против мирных граждан? Или украинское руководство даст им команду сложить оружие и просто сдастся в плен? Как это будет? Непонятно.
Как будут решаться другие вопросы на всей линии соприкосновения, а это почти две тысячи километров? И там, как вы знаете, российские войска наступают практически на всех участках боевого соприкосновения, и там тоже создаются условия для того, чтобы мы взяли в блокирование целые достаточно крупные подразделения. Значит, эти 30 суток будут как использоваться? Для того, чтобы на Украине продолжилась принудительная мобилизация и для того, чтобы туда поставлялось оружие? Для того, чтобы мобилизованные вновь подразделения прошли подготовку? Или ничего этого не будет делаться? А тогда возникает вопрос – а как будут решаться вопросы контроля, верификации?
И. Панкин:
- Вот теперь уже детально вам слово - может ли Украина соблюсти все эти условия? Именно все? Частично, наверное, сможет и за ними можно даже проследить официально каким-то образом – там через спутники, еще как-то. Но не все.
Г. Бовт:
- Честно говоря, я не верю, что они пойдут на выполнение этих условий прямо сейчас.
И. Панкин:
- Вы говорите, что они не пойдут. Но Трамп уже выслушал выступление Владимира Путина и выступил вслед. Он заявил, что был бы рад встрече и беседе с Путиным, призвал к скорейшему урегулированию на Украине – взаимодействие США с Россией по Украине идет нормально. В данный момент спецпосланник Уиткофф и другие представители США проводят переговоры с России по урегулированию конфликта на Украине. Действительно, в Москве находится не только Лукашенко, но и этот самый Уиткофф, помощник Трампа. США обсуждают с Украиной территориальный вопрос, включая земли, которые будут потеряны Киевом по итогам конфликта, в контексте урегулирования на Украине обсуждается вопрос контроля над Запорожской АЭС.
Г. Бовт:
- Да. Это не ответ на условия прекращения огня.
И. Панкин:
- Ну, тут первый пункт, согласитесь, звучит очень даже недурно. Был бы рад встрече и беседе с Путиным. Взаимодействие идет нормально.
Г. Бовт:
- Вообще все были бы рады встретиться с Путиным. Все.
И. Панкин:
- Согласен полностью.
Г. Бовт:
- А Зеленский как был бы рад с ним встретиться в 2021 году! Или в 2019-м! Правда, в 2019-м он с ним встретился, но сорвал переговоры тогда. Но был бы рад, да. Так что пока это не означает, что прекращение огня уже будет .Потому что для прекращения огня нужны двое. С обеих сторон должны прекращать стрелять. А условия, которые выдвинул Владимир Путин, они требуют обсуждения как минимум, на каких условиях российская армия остановится, прекратит стрелять и что делать дальше? Вопрос.
И. Панкин:
- Давайте немножечко сначала начнем. Потому что после увиденного вчера – я имею в виду, Владимир Путин прибыл в Курскую область и был один в военную форму – мы все обратили на это внимание – и в общем-то был настроен серьезно, на мой взгляд. Все говорили, и я тоже с ними солидаризировался, что ни о каком прекращении огня речи быть и не может. Наверняка и вы тоже так подумали. А тут – на тебе, мы готовы. Непонятно. Это просто дипломатический прием? Или что?
Г. Бовт:
- Он не может сказать Трампу, что твое предложение нереалистично, на которое ты продавил Зеленского – оно нереалистично. Потому что оно играет на руку Зеленскому и я на него не пойду. Он же не может так ответить. Он должен ответить вежливо. Как настоящий чекист, он должен подстраиваться под собеседника, немножко ему подольстить и сказать, что вообще большое спасибо, Дональд…
И. Панкин:
- Да, да, а он ведь и начал свою речь с благодарности.
Г. Бовт:
- Да, да, большое спасибо, что вы занимаетесь этим нашим сложным украинским вопросом, мы вам очень за это благодарны.
И. Панкин:
- И не только, кстати, Трампа поблагодарил. Всех.
Г. Бовт:
- Да, но вот тут есть небольшой списочек у нас такой – не сочтите за труд как бы ознакомиться. Он такой маленький, в общем, мы за мир, но вот есть нюансы. И их много. И дальше идет перечисление этих нюансов. И они принципиальные. И отсылка к первопричинам кризиса – это тоже принципиально, потому что это отсылает нас к ультиматуму МИД 2021 года 15 декабря, где было сказано, чтобы НАТО собирало манатки и убиралось на границы 1997 года. Это же ведь никто не снимал с повестки дня. Поэтому я бы не спешил радоваться прекращению огня – предстоят еще довольно упорные переговоры по тем условиям, на которых оно состоится. А пока эти переговоры будут идти, то российская армия попробует развить свой успех не только на Курском направлении, но и на остальных других тоже.
И. Панкин:
- Подождите-ка… вы говорите, что мы будем развивать успех? Я так и написал, что нам нужно за это время как минимум постараться, по крайней мере, взять Покровск, чтобы выйти в сторону Днепропетровска. Это будет очень удобная разменная карта, как мне это показалось. Но сейчас, наверное, все-таки не об этом. Ваш прогноз на будущее? Кстати, вот вы говорите – я бы не радовался, да. А вообще-то вот я читаю Telegram-дома, и там радости-то никакой. Хасавюрт вспоминают многие.
Г. Бовт:
- Да, есть такой настрой. Совершенно верно. И этим Telegram-каналам и этой части общества надо будет что-то сказать. Что, если состоится прекращение огня, то его надо будет обосновать перед этой частью общества. Почему и ради чего? Все было до этого три года и почему вдруг мы остановились?
И. Панкин:
- Хорошо. А то, о чем говорит Владимир Путин, это разве не демилитаризация?
Г. Бовт:
- Он говорит об этом. Но на эти требования пока еще никто не согласился.
И. Панкин:
- Ну, хорошо, Владимир-то Путин как раз говорит не о демилитаризации?
Г. Бовт:
- Нет, он говорит о демилитаризации. Но тут важны опять нюансы. На какие условия демилитаризации пойдет Киев, если российская армия в Киеве не находится, на какие условия Зеленский согласится?
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, а вот эти слова, это заявление Владимира Путина – это не возвращение Трампу или Западу, то есть той стороне, того самого пресловутого мяча, о котором так много говорят. И мы, и они там говорят о том, что мяч на стороне Вашингтона, потом звучит: мяч на стороне Москвы. Мы как бы в футбол играем все. Кстати говоря, уже некоторые люди нашли фотографию, как Владимир Путин передает Трампу мяч. Подписывают: фото-факт – Путин возвращает Трампу мяч. Ну, может быть, на самом деле то, что заявил Владимир Путин, глобально ничего не значит?
Г. Бовт:
- По крайней мере, разговор об условиях перемирия продолжится.
И. Панкин:
- А нам это важно, чтобы выиграть время? Или нам это важно?
Г. Бовт:
- Путин хочет одновременно и выиграть время, для того чтобы еще улучшить ситуацию на фронте, и он все-таки хочет добиться прекращения военных действий. Это что значит? Добиться можно просто – собственно, прекратить, да и всё.
Г. Бовт:
- Ну, прекратить, все-таки добившись того, ради чего ты их начал.
И. Панкин:
- Да, надо проговаривать до конца. Добиться целей и задач специальной военной операции, вы имеете в виду.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Теперь понятно. Дальше?
Г. Бовт:
- Пока это не просматривается.
И. Панкин:
- Тогда такой вопрос. Что будет?
Г. Бовт:
- Я не знаю, честно говоря. Я пока не верю в скорое окончание военных действий.
И. Панкин:
- Трамп, конечно, сделал это заявление, но это было понятно, что Трамп готов встретиться или созвониться с Владимиром Путиным. Во-первых, встретиться или созвониться, как вы считаете? Это первый момент. Во-вторых, доволен ли на самом деле Трамп ответом? Потому что звучало же от кого-то из его приспешников, что мы наложим самые жесточайшие санкции на Москву, если вдруг она не пойдет по пути мира.
Г. Бовт:
- Ну, это не приспешник, это министр финансов.
И. Панкин:
- Ну, приспешник проклятый.
Г. Бовт:
- Он не приспешник, он член его правительства. Вы эти термины оставьте для утреннего эфира. Давайте говорить более культурно.
И. Панкин:
- Хорошо. Когда вы в очередной раз будете «херами» в эфире разбрасываться, я вам это припомню, Георгий Георгиевич.
- Я уже давно их с пола не подбирал. О чем вы говорите? Смотрите, вполне могут последовать и угрозы санкций. Тогда диалог сорвется. Вполне могут последовать и попытки все-таки о чем-то договориться. Мне кажется, что американская администрация могла бы пойти (ну, это - на мой взгляд, я могу ошибаться), по крайней мере, на частичное выполнение условий Владимира Путина в части, например… Сказать: окей, на время прекращения огня мы действительно не будем поставлять Украине новые вооружения. В этом нет ничего невозможного.
И. Панкин:
- А разведданные?
Г. Бовт:
- Разведданные – это не так критично. Если они не будут поставлять вооружений, то разведданные… Если они не будут нарушать условие прекращения огня, то зачем эти разведданные? Дальше сложнее вопрос о мониторинге. Это сложный вопрос. Поскольку Европа рвется туда мониторить, Лавров сегодня довольно резко высказался против Европы, и это показывает, что с Европой Москва разговаривать не хочет. Поэтому вопрос о мониторинге остается открытым. Надо что-то предлагать свое. Какие силы, миротворческие или силы по наблюдению за прекращением огня предложит Россия. Потому что нельзя ничего не предлагать, говорить, что нет, это нам не подходит. И это не подходит, и то не подходит, и пятое, и десятое не подходит. Не подходит – предлагайте свое. В принципе она могла бы выкатить условие, что силы ОДКБ могли бы там быть. Без российских сил, а просто ОДКБ. Вот армяне пусть там…
И. Панкин:
- Они уже заморозили свою часть.
Г. Бовт:
- Заморозили? Но в этой части могут разморозить. Ничего, помогут делу мира. Казахи, киргизы.
И. Панкин:
- Таджикистан. Белоруссия.
Г. Бовт:
- Белорусов можно тоже не включать, потому что Украина будет против. А вот против этих ей сложнее будет возражать, например. Что вы имеете против Казахстана?
И. Панкин:
- Давайте по порядку. Во-первых, нам, скажем так, сделали предложение, от которого, наверное, можно отказаться, оно не называется предложением, от которого нельзя отказаться. Мы на это что-то ответили. В каких частях мы можем, ну, не буду говорить «подвинуться», сколько уступить, согласиться, а где Соединенные Штаты и Украина? Я их как бы вместе ставлю.
Г. Бовт:
- Теоретически Москва могла бы пойти относительно легко… Хотя нет, завоеванные территории легко не отдаются. Но если пойдет торг о территориях, то можно предположить, что на столе могут оказаться те части занятых территорий, которые не включены в Конституцию.
И. Панкин:
- Ну, мы немножко зашли в Сумы, вы это имеете в виду?
Г. Бовт:
- Ну да. Немножко Харьковской области.
И. Панкин:
- Вы думаете, что мы сможем снова из-под того же Харькова отойти?
Г. Бовт:
- Вы мне задаете вопросы, на которые я не знаю ответа.
И. Панкин:
- Я задаю вопросы, а вы говорите: я не знаю.
Г. Бовт:
- Вы задаете вопрос, сможет ли Россия одержать военную победу над Украиной, чтобы не канителиться с этим прекращением огня? Так на самом деле звучит ваш вопрос. Это вопрос не ко мне. Это вопрос к Верховному главнокомандующему и начальнику Генерального штаба – можно ли, и какими средствами они собираются это сделать? Поэтому, когда они у вас будут в гостях, вы их спросите.
И. Панкин:
- Вероятно, это произойдет не скоро. Так что давайте все-таки и с вами тоже. Потому что наверняка у вас есть мысли, скажем так, по этому поводу.
Г. Бовт:
- Я не могу давать прогноз по военным действиям. А вдруг это будет дискредитация, например, или еще что-нибудь, или меня не так поймут? Нет, я не буду давать прогноз по военным действиям. Мы видим то, что происходит на поле боя. Идет упорная позиционная война…
И. Панкин:
- Ну, не на всех участках. Вообще на всех участках у нас преимущество.
Г. Бовт:
- …с некоторым преимуществом российской армии. Но это преимущество, к сожалению для Владимира Путина и всех остальных, нельзя назвать решающим. Потому что, если бы оно было решающим, ни о каком прекращении огня речи бы не шло, а речь бы шла о том, что сдавайся, подлый трус, и т.д.
И. Панкин:
- Владимир Путин 16 декабря 2024 года, кажется, говорил о переломе в зоне специальной военной операции. Путин заявил о переломном моменте на поле боя в зоне СВО.
Г. Бовт:
- Переломный момент тогда продолжается, он не закончился.
И. Панкин:
- Значит, все-таки перелом идет, ломаем, значит.
Г. Бовт:
- Слушайте, это игра в слова. Вот вы говорите: хорошо бы взять Покровск. Сколько его берем уже?
И. Панкин:
- Ну, у нас, скажем так, с взятием некоторых населенных пунктов были проблемы, но они все наши по итогу. Авдеевка, Бахмут…
Г. Бовт:
- Вопрос времени.
И. Панкин:
- То есть мы готовы. И Покровск, мне кажется, мы тоже готовы взять.
Г. Бовт:
- И сколько этого времени есть.
И. Панкин:
- А как вы думаете, сколько есть? На все эти дипломатические игры, пинание мяча вот этого.
Г. Бовт:
- Вы можете четко сказать, когда в России кончатся люди, которые захотят отправиться воевать за деньги?
И. Панкин:
- Нескоро, как мне кажется.
Г. Бовт:
- Ну, когда?
И. Панкин:
- Я вам ответил. Нескоро.
Г. Бовт:
- Пока они есть, значит, это будет продолжаться.
И. Панкин:
- Скажем так, не то, чтобы позитивный прогноз, в рамках того, что все, наверное (и мы, и все остальные), ждут, так или иначе, наступления мира. Скажите, а мы готовы к миру? Предположим, прямо сейчас на бОльшую часть из выдвинутых Владимиром Путиным условий, предложений Украина и Запад соглашаются. А мы готовы на уровне общества к этому миру или мы хотим продолжать?
Г. Бовт:
- Какая-то часть общества готова к миру, какая-то часть общества не готова к миру. Вы сами ссылались на соответствующие Telegram-каналы, которые не хотят никакого мира, а хотя войны до победного конца.
И. Панкин:
- Как вы считаете, руководство хочет продолжения боевых действий?
Г. Бовт:
- Я думаю, что в руководстве, если брать и администрацию, и правительство, бродят всякие мысли, но преобладает мысль о том, что если начали, то надо заканчивать.
И. Панкин:
- Она преобладает, я правильно понимаю?
Г. Бовт:
- Да, преобладает. Что если начали, то надо завершать начатое. А так прекратить – я думаю, это мнение не преобладает.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, а в Курск, как вы считаете, Владимир Путин зачем съездил? Ну, наверняка это же был какой-то месседж, правильно? От него все ждали ответа на вопрос, который в принципе был озвучен и висел в воздухе – чем ответит Россия на готовность Киева к 30-дневному перемирию, прекращению огня? И Путин едет в Курск и делает там, прямо скажем, крутые воинственные заявления.
Г. Бовт:
- Нет, ну, никаких заявлений политических он там не делал. Он делал заявления военного характера касательно военной ситуации. Это был жест, конечно, косвенный ответ и вот этой инициативе в Джидде, которая возникла. Потому что была обозначена решимость добить ситуацию в Курской области до конца. Это первое.
И второе. Путин в принципе с точки зрения политического пиара действует всегда грамотно – он появляется там, где есть успех. И он появился за день до окончательного освобождения Суджи. Поэтому момент был выбран еще и по этой причине, что в принципе он появился там, когда уже ВСУ были на грани того, чтобы быть выбитыми из Курской области.
И. Панкин:
- Как вы считаете, Киев готов отдать приказ – Владимир Путин тоже подсветил этот момент – вот этим людям, которые из ВСУ оказались в котле там, под Курском, сдаться?
Г. Бовт:
- Пока нет.
И. Панкин:
- Там неплохая группировка все еще – несколько тысяч человек.
Г. Бовт:
- Да. Пока нет. Я думаю, что пока нет, потому что это будет позорная картина. Уж наши ее распиарят по всем пунктам и будут показывать, вот как немцев в Москве по Тверской водили пленных, так и здесь тоже была бы такая же сценка организована. Поэтому для Зеленского это как серпом по яйцам. Заметьте, что я выражаюсь очень литературно.
И. Панкин:
- Где же почитать-то эту литературу тогда, скажите пожалуйста. По-моему, она не для продажи, эта литература, такого характера.
Г. Бовт:
- Такую тоже приходится читать по долгу службы, да.
И. Панкин:
- Хорошо. Тогда и другая картинка тоже невыгодна для Киева, если он наоборот по сути бросает этих людей на уничтожение. То есть, на верную смерть, простите.
Г. Бовт:
- Ну, давайте вспомним Мариуполь.
И. Панкин:
- Обстоятельства другие были.
Г. Бовт:
- Это будет подано как героизм, ну, что вы. Военная пропаганда нынче превзошла уже все прочие границы и прежние рекорды уже все давно побиты. Поэтому то, что считается поражением, будет подано как победа, а то, что считается разгромом, будет подано как проявление героизма.
И. Панкин:
- Я, в силу того, что все-таки читаю украинские паблики самые разнообразные, там уже, по-моему… ну, если это нормальные какие-то паблики, а там таковые и есть, это вражеские, безусловно, литераторы во всех смыслах этого слова, тем не менее, они здравого смысла-то не лишены и в общем есть такой Telegram-канал, который я читаю «Сотрудник ОП» - и там в общем-то называют практически всегда вещи своими именами. За исключением только вот одного. Я напоролся вчера, был пост, что они, Украина, выводят ВСУ из-под Курска и это все делается в рамках договоренностей в Джидде.
Г. Бовт:
- Да, да, да.
И. Панкин:
- Это прекрасно было!
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Это тоже ход, конечно. Но, понимаете, можно писать, когда Путин еще этого не озвучил, а когда Путин потребовал сдаться, то это уже будет не договорняк и этот пропагандистский прием уже не работает. Поэтому нужно придумать другой.
И. Панкин:
- Хорошо, давайте просто ответим этим людям, которые придерживаются той точки зрения, что все-таки отход ВСУ из-под Курска, где это еще возможно, потому что там практически котел, где это еще возможно, хотя Путин сказал в своей речи сегодняшней по поводу того, что технику уже из этого котла вывезти нельзя, она вся под огневым контролем.
Г. Бовт:
- Дорога перекрыта, да.
И. Панкин:
- Ну, наверное, где-то еще можно отойти, и многие говорили о том, что они отходят именно в рамках договорняка. Есть ли какой-то договорняк реальный, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Я не верю в договорняк. Между Москвой и Киевом нет таких отношений, которые бы предполагали какой-либо договорняк.
И. Панкин:
- Хорошо. Ладно. В принципе, по-моему, на все вопросы текущие по поводу заявления Владимира Путина и его ответа на вот эту самую мирную инициативу коллективную уже, наверное, некорректно говорить коллективного запада и Украины, не коллективного, частичного запада, Соединенных Штатов Америки и Украины. Хорошо, идем дальше.
Трамп, по-моему, серьезно настроен прибрать к рукам Гренландию. Он вообще уже заговорил об аннексии. Слышали наверняка?
Г. Бовт:
- Давно пора.
И. Панкин:
- Давно, вы считаете, да. А чего ждем?
Г. Бовт:
- Движуха нужна. Движуха. Всеобщий передел границ.
И. Панкин:
- Трамп сказал – думаю, аннексия Гренландия произойдет. Там, кстати, в Гренландии накануне были выборы. Участвовали, насколько я понял, три партии. Они практически все в общем-то за самостоятельность, если в общих словах. Кто-то в бОльшей степени, кто-то в меньшей… и вот победила партия, которая за независимость. В какой степени за независимость, вообще дело второе на самом деле. Есть там партия, которая вообще за то, чтобы стать, наверное, как я понял, 51-м штатом…
Г. Бовт:
- Нет, такой пока нет, но ее можно организовать. Там всего 50 тысяч жителей с небольшим. Вот если бы вы были гренландцем и вам предложили бы по миллиону долларов каждому, я думаю, что вы согласились бы с радостью.
И. Панкин:
- А зачем в Гренландии миллион долларов?
Г. Бовт:
- А вы поедете в США и будете там их тратить.
И. Панкин:
- Ясно. Но тогда все уедут из Гренландии.
Г. Бовт:
- Ну и хрен с ними, пусть они уедут, туда приедут те, кто будет добывать там эти пресловутые редкоземельные металлы и прочее добро.
И. Панкин:
- Вот у меня знакомый был в Гренландии, он сказал, что в Гренландии, конечно, «весело» (настолько там было невесело), что там не жить, а удавиться только.
Г. Бовт:
- Да, у меня тоже знакомый был в Гренландии и его мнение такое же, схожее.
И. Панкин:
- Вот не в пример, кстати говоря, Исландии. Все, кто бывают в Исландии, в диком восторге. А все, кто бывает в Гренландии, в диком невосторге.
Г. Бовт:
- Не знаю, я был в Исландии и тоже мне природа понравилась, но с тезисом о том, что там можно удавиться, я тоже согласен.
И. Панкин:
- Хорошо.
Г. Бовт:
- Ну, когда у вас зима круглый год и самая максимальная температура там не выше 10 – ну, это что?
И. Панкин:
- Это Воркута.
Г. Бовт:
- Даже хуже.
И. Панкин:
- Хорошо, ладно, вы не ответили на вопрос. Аннексия Гренландии произойдет. Пожалуйста.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что вполне он может себе позволить эту шалость. И ничего ему за это не будет.
И. Панкин:
- Вообще непонятно. А конкретнее?
Г. Бовт:
- Вот они там добьются независимости, например. И после этого можно будет начать работать с этим независимым правительством – подкупать его, предлагать денег, предлагать каждому жителю Гренландии по миллиону долларов. Это будет вполне подъемная сумма, кстати, для Америки. И потом организовать референдум, на котором все радостно проголосуют за то, чтобы стать 51-м штатом. Ну, понимаете, не все готовы устоять против больших денег, в конце концов. Им скажут, что ваша жизнь, она, если изменится, то только к лучшему. А вообще вы как жили в своих домиках светло-коричневого цвета, цвета охры, и собаками вот этими самыми…
И. Панкин:
- Хаски, наверное.
Г. Бовт:
- Нет, там своя порода, которая может на снегу спать, жить, есть снег, вообще все, что хочешь делать со снегом, она не мерзнет, и вся ваша жизнь будет прекрасна, и давайте вперед, голосуйте, как надо.
И. Панкин:
- Ну и по поводу Панамы тоже звучат интересные новости. Белый дом поручил армии США разработать варианты для возвращения Панамского канала – Эн-Би-Си ньюс дает эту новость. Трамп сказал – для дальнейшего укрепления нашей национальной безопасности моя администрация вернет себе Панамский канал. Это заявил Трамп во время обращения к Конгрессу на прошлой неделе. А тут вот, видите, уже дошло до поручения разработать варианты увеличения присутствия американских войск.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что панамская армия не сможет противостоять армии США, если та захочет…
И. Панкин:
- Прямо как в 1989-м, да? Такое уже было.
Г. Бовт:
- Да. Но на самом деле потому что удерживать эту территорию будет достаточно геморройно, потому что – там все время протесты были, когда под американцами был этот канал, и эти протесты приходилось подавлять. Собственно говоря, решение Картера передать Панамский канал было вызвано массовыми протестами. И Картер решил тогда – ну его к черту, отдадим им этот канал, чего мы все время тут занимаемся насилием. А так придется эту оккупированную территорию держать под жестким военным контролем. И это всегда проблемно. Тем не менее, первый шаг к контролю над Панамским каналом сделан, потому что известный инвестиционный фонд BlackRock уже купил два порта, которые раньше принадлежали китайцам. На входе и на выходе. Со стороны Атлантики и со стороны Тихого океана. Два порта крупнейших.
И. Панкин:
- И что касается Канады, короткий комментарий в завершение этой части, потому что там же новый премьер-министр.
Г. Бовт:
- Канада сохранит свою независимость.
И. Панкин:
- Трюдо ушел вместе со своим стулом, там новый какой-то премьер-министр, нет смысла пока называть его фамилию – все равно не запомним. Но он заявил, что при нем Канада не станет частью США.
Г. Бовт:
- Не станет и при нем, не станет и после. Потому что в Канаде подавляющее большинство жителей не хотят быть частью Соединенных Штатов и не станут ею.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, скажите, пожалуйста, а зачем Лукашенко прилетел сегодня? Кстати, интересно. Спецпредставитель США по Ближнему Востоку Уиткофф тоже прибыл сегодня. Два больших гостя в Москве находятся. И с ним встреча состоится чуть позже, уже после того, что сказал Путин. Лукашенко сидел рядом. Интересно.
Г. Бовт:
- Я бы не искал тут какой-то особой конспирологии. У Лукашенко с Путиным свой график, и довольно плотный, этот визит был согласован заранее. Но та роль, которую сыграл Лукашенко, она довольно традиционна для него. Он проговаривает вместо российских руководителей в гораздо более откровенной и доступной обывателю форме то, что они позволить себе иногда даже проговорить не могут. Он, в общем, такой хороший разыгрывающий в этом плане, хороший такой распасовщик. Помните, какую роль он сыграл в кризисе с мятежом Пригожина, потом с Украиной тоже прокидывал некоторые такие вещи. Может быть, ему уготована еще какая-то роль и в украинском урегулировании, которую мы еще не знаем. А может быть, речь идет о каких-то военных приготовлениях. Не зря он говорил, что они тачанки ваяют для «Орешника», чтобы его туда снарядить и оттуда запускать. Может быть, еще и об этом речь. Сейчас весьма сложная ситуация в отношениях с Европой, нарастает, в общем, явная конфронтация, в Европе побеждает ястребиная линия. И в этом плане провентилировать позицию Белоруссии было весьма важно, наверное.
И. Панкин:
- Насчет ястребиной линии в Европе чуть позже вопрос обязательно задам. А пока – что касается встречи Путина и Лукашенко. Россияне, живущие в Белоруссии, и проживающие в России белорусы смогут участвовать в местных выборах как избиратели и как кандидаты.
Г. Бовт:
- Ну да.
И. Панкин:
- Это говорит о полном сближении, настоящем Союзном государстве.
Г. Бовт:
- Ничего необычного здесь нет, это стандартное положение конвенции о местном самоуправлении, из которой мы, кажется, вышли. Но это вообще общепринятая норма в международном праве, что постоянные жители, граждане даже иных государств, но если они постоянно живут в данной местности, являются ее резидентами, то они имеют такие права на муниципальном уровне. У нас Союзное государство, поэтому вполне логично, что эта довольно распространенная международная практика теперь получила права и в этом Союзном государстве. Очень хорошо.
И. Панкин:
- Что касается ястребиной линии Европы. Помните идею Урсулы фон дер Ляйен, главы Еврокомиссии, которая не так давно говорила о плане по перевооружению Европы на 800 миллиардов евро? Возьмем Нидерланды. Это богатая страна, в этом плане она одна из лидеров как раз этого коллективного Брюсселя, как мне кажется. И вот там внутри палата представителей Нидерландов проголосовала 73 голосами против 71 за отказ от совместных европейских оборонных инвестиций на 800 млрд. евро. Я, кстати, еще уточню, что тот самый Рютте, который ныне Генсек альянса НАТО, он как раз голландец по национальности, что тоже интересно, на мой взгляд. Если Нидерланды не сошлись, мне кажется, и другие страны тоже.
Г. Бовт:
- По этому поводу будет довольно много в Европе споров, единства там не будет. Я думаю, что один из расчетов Москвы состоит в том, чтобы все-таки вбить клин не только в отношениях между США и Евросоюзом, но и в отношениях внутри Евросоюза как такового. Это старая тактика российской дипломатии, еще и советской дипломатии, поэтому тут тоже нет ничего нового. Она иногда приносит свои плоды, иногда не приносит.
И. Панкин:
- Давайте тогда вернемся к разговору, который состоится у Владимира Путина со спецпредставителем США по Ближнему Востоку, который занял…
Г. Бовт:
- Может, они сейчас уже сидят и выпивают.
И. Панкин:
- Я думаю, что чай выпивают все-таки. Кстати говоря, он не только по Ближнему Востоку, но в нашем случае он еще и по Украине, а Кит Келлог куда-то туда, на задворки Европы отправился, и с ним разговаривают только на Украине. Который вообще-то изначально был спецпредставителем по Украине, и сейчас он им, на мой взгляд, является лишь формально. Уиткофф – та самая фигура, с которой готов разговаривать Владимир Путин, и делает это прямо сейчас. Ну, вы какими-то мыслями поделитесь. О чем они там, как вы считаете, будут разговаривать, обсуждать с Уиткоффом?
Г. Бовт:
- Уиткофф избран в роли собеседника Путина, потому что Путину удобно с ним разговаривать, во-первых, он такой комфортный малый. Во-вторых, он довольно опытный торгаш, ну, в хорошем смысле этого слова, поскольку он – друг Трампа, тот знает его характер. И он не вояка, как Келлог. Келлог же генерал, он еще во Вьетнамскую воевал. Поэтому он такой резковатый, и его считают реликтом холодной войны в России. А Уиткофф, он такой прагматик, с точки зрения российской дипломатии. Но пока он летел в Москву, Юрий Ушаков, помощник президента России по внешней политике, сказал, что Уиткофф не является спецпредставителем по Украине, и не он будет посредником в переговорах по Украине. То есть он как бы принизил его значимость, и вообще непонятно, кто прилетел. Но в качестве как бы такого предварительного переговорщика, почтальона, мессенджера он вполне может выступить.
Очень хорошо… Ну, как хорошо? Действительно объективно хорошо для продолжения дипломатического контакта то, что Трамп, в общем, не выступил сразу с таким резким отлупом, что раз русские такие, то мы сразу введем какие-то санкции. Он весьма позитивно отозвался о заявлениях Путина и сказал, что сейчас разговариваем и, мол, будем разговаривать дальше. То есть вполне может быть, что какие-то условия заключения вот этого самого прекращения огня будут обсуждены, и по ним, может быть, будет достигнут какой-то компромисс. Я не считаю, что шансы нулевые.
И. Панкин:
- Хорошо, про компромиссы. У меня накануне в утреннем эфире был Алексей Чадаев, политолог, а вообще человек…
Г. Бовт:
- Очень умный человек.
И. Панкин:
- Кроме того, что очень умный, он еще и очень информированный. А почему он информированный. Потому что он крутился во всех властных кругах, он в администрации президента работал в свое время, был советником Вячеслава Володина, главы Госдумы.
Г. Бовт:
- В этой области, уважаемый Иван, бывших не бывает.
И. Панкин:
- Я поэтому и говорю, что крайне информированный. И он мне сказал, на первый взгляд, вообще крамольную вещь. Но он один из немногих, кто отважился ее вслух сказать, а то все об этом говорят только в коридорах, а потом в эфирах – совсем другое. А он в эфире сказал, что вообще по-хорошему нам передышка-то нужна не 30-дневная (я у него специально уточнил), а подольше.
Г. Бовт:
- А для чего, он не сказал?
И. Панкин:
- Конечно, сказал. Чтобы подготовиться. Потому что второй раунд неизбежен, и к нему надо подготовиться.
Г. Бовт:
- В этом есть своя логика. Я же говорю, что он умный человек. Но и в Киеве думают так же. Дело в том, что в Москве, вообще в России, в российском руководстве очень сильна точка зрения (может быть, она даже преобладающая), что Украину надо добить до конца.
И. Панкин:
- Ну, она не лишена логики. Безусловно, надо.
Г. Бовт:
- Я не буду это комментировать. Я констатирую, что такая точка зрения, мне кажется, преобладающая. Иного варианта разрешения этой экзистенциальной проблемы (а ее считают именно экзистенциальной) в Кремле не видят.
И. Панкин:
- Вы гуманист, поэтому наверняка вы этой точки не придерживаетесь. Я правильно понимаю или нет?
Г. Бовт:
- У меня нет готового ответа, такого, чтобы противовесить этой точке зрения какой-то такой разработанный вариант, как решить эту проблему.
И. Панкин:
- Хорошо, это может быть, как выгодно говорить либералам проклятым про нас, пропагандистов проклятых, что это такой пропагандистский нарратив, что есть некая, как они говорят, экзистенциальная угроза для России, и мы это в уши людям льем, а на самом деле такой угрозы нет.
Г. Бовт:
- А может быть, и нет. Потому что, скажем, в течение более 30 лет Армения и Азербайджан воспринимали друг друга как экзистенциальную угрозу. А теперь они стоят на пороге мирного договора. Много утекло воды. Азербайджанское руководство было более-менее стабильным, а вот армянское сменялось, и сменилось на того человека, который сейчас, собственно говоря, все это и делает. Поэтому никогда не говори «никогда». Если одни люди не видят возможности решения какой-то проблемы, то, может быть, ее увидят другие люди? И, может быть, просто эта проблема будет решена другими поколениями, в том числе и политиков? Вот мой ответ.
И. Панкин:
- Получается, ни конца ни края все-таки не видно или видно, Георгий Георгиевич?
- При нынешнем руководстве обеих стран я не вижу этого конца в качестве такого миролюбивого соглашения.
И. Панкин:
- Тогда это все, простите, пожалуйста, даже как-то вслух говорить не хочется…
Иван Панкин, Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, остались в недоумении. До встречи.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
