Георгий Бовт: Если Чубайс вернется в политику, это будет ошибкой

У любого события есть две стороны. Спокойно проанализировать явления, понять происходящее, создать объемную и четкую картинку помогает аналитический взгляд политолога Георгия Бовта.
Иван Панкин и Георгий Бовт обсуждают, что будет с Чубайсом дальше, чем закончится противостояние России и НАТО и сколько чиновников лишится работы из-за закона о запрете второго гражданства для чиновников

И. Панкин:

- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, Чубайс уходит, вроде как на пенсию. Но какие-то источники продолжают утверждать, что ему готовят какую-то новую должность. А ведь ему в этом году исполнилось 65 лет. Ходили слухи, что хотят его сделать начальником Арктики, то есть курировать это направление. Потом – что он возглавит какую-то другую госкорпорацию, не Роснано. В этом году он отметил 65-летие, все-таки человек уже немолодой, поговаривали, что хочет уйти на пенсию, отдохнуть. Вы что скажете, он ушел окончательно на пенсию или продолжит нас радовать какими-то своими новыми ходами и решениями?

Г. Бовт:

- Он деятельный человек. Я думаю, что он не совсем по своей воле покинул Роснано, поскольку создавалось впечатление, что ему нравилась его работа. Там были определенные провалы, но были и успехи. Я думаю, что он рассчитывал на то, что там еще поработает. Предлагалось ли ему что-то взамен, мы не знаем. Он же сам не может себя назначить куда-то.

И. Панкин:

- Он опровергал по поводу Арктики, сказал, что не хочет этим заниматься.

Г. Бовт:

- По поводу Арктики опровергал, а по поводу всего остального… Мы же не знаем, что ему предлагали. Может быть, ему действительно предлагали Арктику, а он отказался. А Владимир Владимирович не любит, когда отказывают ему, это все знают. И вообще есть такое номенклатурное правило в нынешней ситуации, что если тебе что-то предлагают, а ты отказываешься, то это очень нехорошо, фактически это приказы сверху издаются (формально или неформально), и им надо следовать. Насколько Чубайс будет там, мы не знаем.

И. Панкин:

- У вас есть предположение, он вернется в большую политику или как руководитель какой-то госкорпорации? Также ходили слухи о том, что он возглавит какую-то новую либеральную партию. Вернется или не вернется, ваш прогноз?

Г. Бовт:

- Мне кажется, что если бы он туда вернулся, это было бы ошибкой.

И. Панкин:

- Куда «туда»?

Г. Бовт:

- В политику.

И. Панкин:

- Он ведь, пока руководил Роснано, это не считается политической работой. Он курировал вроде как государственную, но коммерческую, как говорил Владимир Путин, корпорацию.

Г. Бовт:

- Это была государственная корпорация, она и коммерческая, у нас все государственные корпорации – коммерческие, в общем-то. Тем не менее, мне кажется, в политику ему точно не надо возвращаться, и это было бы ошибкой, если бы он туда пошел.

И. Панкин:

- Вы лично как относитесь к Чубайсу? С 90-х годов все-таки за ним идет такой шлейф нелюбви народной. Вы лично как к нему относитесь?

Г. Бовт:

- Я к нему отношусь скорее хорошо, чем плохо.

И. Панкин:

- Давайте поговорим об этом.

Г. Бовт:

- Он достаточно эффективный администратор, он ничем не хуже, чем другие, кто делал приватизацию и руководил страной в это время. Поэтому я считаю, что несправедливо, когда на него вешают всех собак, что якобы он один виноват в приватизации. В приватизации, в той форме, как она была проведена, виноваты многие люди и многие обстоятельства, и не один только Чубайс. Кроме того, именно Чубайс сыграл (наряду с Кудриным) важную роль, если не решающую, в том, что Владимир Владимирович Путин переехал в Москву работать. Вы же не станете отрицать этой его безусловной заслуги.

И. Панкин:

- А вы знаете, он сам опровергал, говорил, что он был против. То есть там разнятся мнения, я читал об этом. Юмашев вроде как это подтверждал, сам Чубайс вроде как говорил, что он был против. То есть однозначного мнения на этот счет все-таки нет.

Г. Бовт:

- Ну, я придерживаюсь такой версии, что если бы он не захотел как глава администрации тогда, чтобы Путин приехал, если бы он был против, то Путин бы и не приехал.

И. Панкин:

- А потом Чубайс бы никуда не приехал (по понятным причинам). Ну а как же ваучеры? Это полностью была его идея.

Г. Бовт:

- Ваучерная приватизация была не его идеей. Эта идея был скоммуниздена из Восточной Европы, только она проведена была по-русски, так как получилось, соответственно. Сама идея ваучеров не криминальная, другое дело, как их распределять, и как потом управлять этим соответствующим капиталом, который был разводнен на многие миллионы акций. В общем, выяснилось, что сама по себе идея не очень работоспособна в такой стране, как Россия, применительно к ее крупным предприятиям. Может быть, надо было придумать какую-то другую схему.

И здесь я перейду ко второй части – кто виноват в приватизации помимо людей. Чубайс, конечно, несет свою ответственность, но просто не он один. И еще обстоятельства. А обстоятельства эти были таковы, что в пору, когда все это проводилось, в умах тогдашней, с позволения сказать, правящей элиты царило полное невежество по части рынка и безграмотность. Поэтому они сделали так, как представляли, что это будет хорошо. А получилось не очень хорошо. В общем, это результат того, что реформы проводились не столько злокозненно, сколько безграмотно.

И. Панкин:

- Как вы относитесь к его заслугам на посту главы госкорпорации Роснано, к его работе, к итогам этой работы, к результатам этой работы?

Г. Бовт:

- Они скорее положительные, чем отрицательные, поскольку довольно много вещей удалось сделать. Там были успешные проекты, Роснано вышло на прибыльность раньше, чем это было запланировано. Были и провалы. Наиболее громкий – это с производством солнечных батарей. Кстати, в городе Усолье-Сибирское, где остались руины от технопарка советского периода, они там собирались это делать, но китайцы опередили в производстве солнечных батарей и резко обрушили цены на мировом рынке. Так что скорее положительный, чем отрицательный результат. Я думаю, вот так можно оценить.

И. Панкин:

- А я бы хотел уточнить по поводу его работы в политике. Как политического деятеля вы его как оцениваете, он способен на какие-то мощные реформы? И тут важный момент – ему все-таки 65 лет.

Г. Бовт:

- Мало ли кому 65 лет, уважаемый коллега. Вы, пожалуйста, аккуратнее с такими заявлениями.

И. Панкин:

- Вы по поводу Владимира Владимировича, что ли?

Г. Бовт:

- Например.

И. Панкин:

- Владимир Владимирович никогда не говорил, что устал, а Чубайс… Ходили разговоры о том, что он устал и хочет на пенсию. И мы с вами это обсуждали.

Г. Бовт:

- Мы предполагали, что он устал. Это не значит, что он действительно устал. В политике имидж нужен. Такой человек с имиджем Чубайса в нынешней политике не востребован. Что касается реформ, то я думаю, что если бы ему дали возможность, он что-нибудь реформировал бы, может быть, и довольно неплохо, поскольку он хороший, четкий администратор, и там где это понадобилось, он бы сделал, наверное, хорошо какие-то реформы. Вопрос в том, что реформировать. Я не знаю, что бы ему можно было поручить.

И. Панкин:

- Вот вам в противовес персона – Кудрин, например, руководит Счетной палатой. За Кудриным тоже идет некий шлейф. И с Медведевым, в частности, он ругался, и вообще он периодически гонит на власть, и неудобные для власти вещи говорит. Но такой же непотопляемый. И руководит Счетной палатой.

Г. Бовт:

- Видите ли, у нас в политике далеко не двое только непотопляемых. У нас вообще практически все непотопляемые. Достаточно было родиться в Петербурге, а еще лучше вступить в какой-нибудь кооператив «Озеро», и ты станешь непотопляемым. Чубайс не был членом этого кооператива все-таки, Кудрин, насколько я помню, тоже, но в питерской мэрии они работали. А те, кто работал в питерской мэрии, знаете ли, это люди особой закалки и особой ценности, их всех можно назвать непотопляемыми. Еще ни один не утоп, что бы они ни делали на своих постах.

И. Панкин:

- Кстати, особенно демонизировать Кудрина я бы не стал, потому что все, что он говорит…

Г. Бовт:

- И я бы не стал. А кто его демонизирует?

И. Панкин:

- Много кто демонизирует. Если читать его экономические какие-то прогнозы, они вполне себе адекватные, и иногда пугаешься, как бы они все-таки не произошли, что называется.

Зачитаю пришедшее сообщение от Романа. «Здравствуйте, Иван и Георгий Георгиевич. Всегда с удовольствием вас слушаю, прежде всего, из-за неординарной и эрудированной личности, которой вы, Георгий Георгиевич, являетесь. Иван, пожалуйста, старайтесь не хамить, это очень режет слух и отнимает время на ненужные ремарки. Вас это не красит.

Георгий Георгиевич, проводите ли вы встречи со слушателями в режиме прямого диалога, что-то наподобие ежегодной «прямой линии» общения с народом?»

Г. Бовт:

- Я как-то даже об этом не думал. Мне кажется, это было бы нескромно.

И. Панкин:

- Так пора задуматься, Георгий Георгиевич. Раз люди просят…

Г. Бовт:

- Ну а что мы сейчас проводим, если не «прямую линию»? Мы в прямом эфире, нам можно писать.

И. Панкин:

- Ну, вам бы тогда никто не мешал вроде меня, не хамил и не отнимал бы время на ненужные ремарки.

Г. Бовт:

- Вы держите с тонусе любого. И это большая честь, что мне достался такой собеседник…

И. Панкин:

- Хороший глагол – достался.

Г. Бовт:

- Я не считаю, что вы хамите. На самом деле они хамов настоящих не видели. А наши диалоги поддерживают нас обоих в тонусе.

И. Панкин:

- Еще одно сообщение, от Михаила. «Бовт, против тебя слушать. Что сделал Чубайс хотя бы с РАО ЕЭС? Угробил и свалил дальше разрушать. Сколько тебе Чубайс заплатил?»

Георгий Георгиевич, сколько вам Чубайс заплатил, признавайтесь.

Г. Бовт:

- К сожалению, нисколько он мне не заплатил. Не были мы с ним в таких отношениях работодателя и работника. Я знаю, что в изданиях, где я работал, РАО ЕЭС и Роснано давали рекламу. Поэтому в какой-то мере, наверное, эта реклама пошла в том числе мне на оплату труда, но больше все равно пошло собственникам этих изданий. Я не знаю, в «Комсомольской правде», наверное, тоже РАО ЕЭС рекламировалось или какие-то проекты рекламировались.

А если говорить серьезно, то можно ли считать провалившейся реформу РАО ЕЭС?

И. Панкин:

- Я не знаю. Вы скажите.

Г. Бовт:

- С точки зрения энергосетей, если посмотреть на их наследников, «ФСК ЕЭС» и Россети, например, то с рыночной точки зрения это более чем преуспевающие предприятия. Россетти являются очень эффективным и прибыльным предприятием, хорошо котируются на бирже. И состояние сетей в среднем по стране за прошедшие 10-15 лет улучшилось. Считать ли это заслугой Чубайса, я не знаю. Мне, конечно, не нравится ценообразование и тарифы, которые каждые полгода повышают на электроэнергию, и кажется, что это результат деятельности Чубайса. На самом деле это результат деятельности текущего правительства РФ, которое и определяет эти самые тарифы. Поэтому, если бы оно определяло их как-то по-другому, может быть, люди по-другому смотрели и на наследие Чубайса.

А то, что с нашей электроэнергетикой произошло, в результате, мне кажется, даже в чем-то лучше, чем то, что произошло, например, с нашим Газпромом, который толком не реформировали, и он сейчас находится в достаточно глубокой финансовой проблеме. Конечно, падение цен на нефть и газ сыграло свою роль, но в то же время нельзя не заметить, что то огромное количество трубопроводов, которые он проложил черт знает куда, они не принесли счастья.

И. Панкин:

- Подождите. Пока там возникли проблемы, и из-за коронавируса в том числе.

Г. Бовт:

- Подождите. Я даже не имею в виду «Северный поток-2», который пока не приносит счастья и в обозримом будущем точно не принесет.

И. Панкин:

- Вы, наверное, про «Турецкий поток»?

Г. Бовт:

- «Турецкий поток», который пустует. И многие другие всякие «потоки», которые далеки от того, чтобы я (это мое субъективное суждение) посмотрел на все это и сказал: как клево, как рентабельно они всё тут сделали, и какая большая от этого прибыль нам как государству и нам как налогоплательщикам. Я вижу, что цены на газ повышаются регулярно, еще похлеще, чем на электроэнергию. Но что-то никто не говорит, какой проклятый Миллер, как он завалил всю нашу газовую отрасль. Или что Черномырдин в свое время, пустив Газпром по пути акционирования, поступил с ним как-то жутко нехорошо. Поэтому давайте будем объективными. Я понимаю, что многие просто Чубайса ненавидят, потому что он ассоциируется с этой самой ваучерной приватизацией, которая в той форме, как она была проведена, была проведена неудачно. Но давайте смотреть на вещи объективно, вот и всё.

И. Панкин:

- Насчет «прямой линии», Георгий Георгиевич, вы не хороните эту идею, подумайте о ней. Путин провел «прямую линию» - и вы следом, сразу же.

Г. Бовт:

- Вы меня толкаете на путь какого-то противостояния с нашим гарантом.

И. Панкин:

- Почему противостояния? Наоборот. Ответы на вопросы – это же популярное направление.

Г. Бовт:

- Да никому неинтересны всякие ответы, которые блогер какой-то или публицист будет давать. Ну, банальности всё это.

И. Панкин:

- Это «какой-то блогер» и «какой-то публицист», но не Бовт.

Г. Бовт:

- Вы сейчас занимаетесь троллингом совершенно бесстыдным. Мне кажется, это вам не пристало.

И. Панкин:

- Нет, никаким не троллингом. Я бы с вами не сидел в эфире, если бы, скажем так, с должным пиететом к вам не относился.

Давайте поговорим про настоящие угрозы. Что там Чубайс? Он уже прошлая угроза, и угроза (если угроза), то внутренняя. Давайте теперь поговорим про внешние угрозы.

Г. Бовт:

- Что с ними?

И. Панкин:

- С ними все в порядке. Главное, что, наконец, Россия вышла на первое место. НАТО считает Россию главной военной угрозой до 2030 года. Второй по масштабам военной угрозой своей безопасности в альянсе назвали Китай, а третьей – международный терроризм. Ладно, международный терроризм – это нечто такое абстрактное. Но мы круче, чем Китай, Георгий Георгиевич.

Г. Бовт:

- Вот представьте себе, что вы – Столтенберг. Ближе к вам все-таки Россия, а не Китай.

И. Панкин:

- Да ну, примерно одно расстояние.

Г. Бовт:

- И ядерного оружия у России просто в разы больше, чем у Китая.

И. Панкин:

- В людей-то у Китая в разы больше.

Г. Бовт:

- К тому же активную внешнюю политику в зоне ответственности или в зоне интересов НАТО проводит тоже Россия, а не Китай. Ведь это же не Китай, например, миротворческие силы держит в Приднестровье, то есть на территории Европы. Это не Китай же курирует Донбасс и соответствующий конфликт.

И. Панкин:

- Что касается Приднестровья, для начала надо признать Приднестровье вообще государством, чтобы считать, что что-то там Россия в центре Европы держит. Тогда уж вообще не надо об этом говорить, так как Россия сама находится в центре Европы. У нас есть Калининград, например.

Г. Бовт:

- Да, мы сосед НАТО. Поэтому они, конечно, смотрят на нас как на угрозу. Мы им не друг.

И. Панкин:

- А может быть, мы им скорее не враг? Почему они приоритет ставят на то, что мы им не друзья?

Г. Бовт:

- Понимаете, все международные отношения рассматриваются с двух точек зрения. Они рассматриваются с точки зрения потенциальной выгоды, и они рассматриваются одновременно с точки зрения потенциальной угрозы. С точки зрения потенциальной выгоды с нами все понятно, мы пока что в основном – источник нефти и газа (увы, не технологий). С точки зрения угроз тоже все понятно, у нас огромная военная мощь, у нас есть некие амбиции, которые распространяются на постсоветское пространство. Кроме того, мы хотим под политическим прикрытием, а я считаю, что не грех воспользоваться иногда и военно-политическим прикрытием, для того чтобы распространять свое, в том числе экономическое влияние. И с этой точки зрения, конечно, мы угроза и определенным бизнесам европейским, и европейским политикам, и так далее.

Можно ли назвать наши отношения, скажем, со странами Балтии дружескими? Нет. Поэтому для них мы угроза, а они для нас угроза и для нашего русскоязычного населения. Мы взаимная угроза друг другу. Поэтому, конечно, мы не друзья. А раз мы не друзья, то мы – почти враги.

И. Панкин:

- Итак, мы начали обсуждать тему НАТО. НАТО считает Россию главной военной угрозой до 2030 года, на втором месте Китай, а на третьем - международный терроризм. Георгий Георгиевич сомнения свои по этому поводу сказал, а я не сказал. Обозначу. Знаете, господин Столтенберг – глава альянса НАТО, занимается политическим популизмом, что ли, как правильно сказать… Или демагогией политической. Почему? Потому что последнее время много говорили о том, что НАТО надо либо реформировать, либо вообще закрыть за ненадобностью. Ведь что такое НАТО? НАТО создавалось для того, чтобы противостоять СССР, насколько я понимаю? Потом в конце 90-х хотели прикрыть, потому что некому было противостоять. Потом вроде как модернизировали. И оно уже противостояло России.

На самом деле, идеи НАТО, они какие-то абстрактные и не совсем понятные. Кому они противостоят? Целое огромное НАТО, а там Америка, ряд европейских стран, даже Северную Македонию никчемную туда запихнули зачем-то, и вот они выбирают, что для них является главной угрозой.

Международный терроризм, понятно, что это некая угроза, но можно ли НАТО сражаться против какого-то абстрактного явления, такого, как международный терроризм? Нет, нельзя, потому что он международный.

Против России… Что такого сделала Россия, чтобы ей противостояло целое НАТО? Тогда нужно русским людям вообще запретить въезд к те страны, которые являются членами НАТО. Но нет, русским людям не запрещен въезд в какие-то страны, если не считать коронавирусные ограничения.

Зачем Столтерберг этим занимается? У меня объяснение только одно – он выбивает деньги, делает некие пугалки, назначает какие-то угрозы. Вот он Китай придумал, Россию, международный терроризм запихнул, видимо, некого больше.

Г. Бовт:

- Хорошо. А ОДКБ против кого направлено? Тоже угрозы есть?

И. Панкин:

- Да странные какие-то договоры заключены между государствами, кто-то кого-то от чего-то охраняет.

Г. Бовт:

- А Шанхайская организация?

И. Панкин:

- Я вам скажу, хороший пример. Я не понимаю, зачем они нужны.

Г. Бовт:

- Они нужны, потому что люди выяснили, что они в своей истории очень часто воевали друг с другом. И после Второй мировой войны пошло строительство всяких военных союзов отчасти с целью предотвратить будущие войны. Кроме того, история военных союзов, она равна примерно истории человечества. Все вступали с кем-то в какие-то союзы против тех, кого считали своими врагами. Ничего нового в этом мире, в общем, не придумано. И если бы люди перешли на позиции всеобщего альтруизма, они бы собрались где-нибудь в ООН и договорились о том, что все военные союзы распускаются, начинается эпоха мира и процветания. Но сразу первый вопрос: а кто будет главным в этой эпохе мира и процветания? Китай и ли Америка, например? А раньше СССР или Америка? И это соперничество, оно никуда не делось, оно существует на региональном уровне, существует соперничество между Россией и Турцией, например.

И. Панкин:

- От однополярности мир отходит, мы это все прекрасно понимаем.

Г. Бовт:

- Да, но при этом, идя к многополярности, это не значит, что отрицается множество конфликтов на самом разном уровне. У нас, например, есть свои противоречия с Китаем. И легко себе представить, что через какое-то количество времени амбиции Китая затронут, в том числе, и нашу национальную безопасность. И мы придем, может, к каким-то острым столкновениям с Китаем по целому ряду вопросов. Им просто сейчас не до нас. Они занимаются своим внутренним улучшением, реформами и так далее.

И. Панкин:

- Разве вы со мной не согласитесь в том, что совершенно напрасно господин Столтенберг назначил именно Россию главной военной угрозой, а назначил он ее именно потому, что в отличие от Китая, у России есть некий для НАТО отрицательный бренд – угрозы. А у Китая этого бренда, репутации, имиджа такого нет. Хотя вот Китай, вот кто-кто, а Китай может шапками при случае закидать кого угодно. Всю Европу целиком. Сколько там, миллиард населения?

Г. Бовт:

- А почему НАТО не имеет права считать нас угрозой?

И. Панкин:

- Вообще, это странно, на самом деле.

Г. Бовт:

- Но мы же считаем НАТО угрозой себе, а они считают нас угрозой.

И. Панкин:

- Я не считаю НАТО угрозой, если честно.

Г. Бовт:

- Тем не менее, если посмотреть на официальную позицию российского руководства, то НАТО не считается другом, а, скорее, потенциальным противником.

И. Панкин:

- НАТО – это же не по отдельности страны, это военная организация. Думаю, что она не нужная, вот к чему я клоню.

Г. Бовт:

- Вы пацифист какой-то горбачевского толка.

И. Панкин:

- Не горбачевского, не надо вот оскорблять. Но пацифист, да. Я вообще против милитаризма. Когда мы говорим с вами про наших депутатов, которые что-то там говорят про войну, я всегда их критикую, вы же знаете меня.

Г. Бовт:

- Ну, а чего мы спорим? Они признали нас противниками. И все. И придется с этим жить,

И. Панкин:

- Хотя у Китая населения ровно в десять раз больше, чем у России. Почти полтора миллиарда, представьте? У нас всего 140 миллионов.

Г. Бовт:

- Они даже если пешком пойдут, они всю Европу могут затоптать.

И. Панкин:

- Действительно. Ладно, хорошо. Хотя у НАТО еще были заявления про то, что… Ну, ладно. Обсудили. Идем дальше. Хотя там Столтенберг наговорил на два эфира разговора.

По поводу войны есть смысл продолжить, потому что появились разговоры о том, рискнет ли Зеленский после карабахской войны на операцию в Донбассе? И многие в этом не сомневаются. Мой коллега Саша Коц, военкор, целую статью написал об этом на сайте KP.RU.

Действительно, вынашивают ли украинцы такие реваншистские планы, как вы считаете? Стоит ли их бояться? Игорь Стрелков в свое время, Игорь Гиркин, как угодно, говорил, что да, украинская армия готовится, причем, НАТО ее натаскивает. Украина постоянно вместе с НАТО какие-то учения проводят, участвует в этих учениях, несмотря на то, что членом НАТО не является. Говорят, у них сильная поднатасканная армия. По крайней мере, донбасских военных они легко и непринужденно уничтожат в случае желания, если не будет должной поддержки от России. Это мне лично Стрелков говорил.

Г. Бовт:

- Это чисто гипотетическая постановка вопроса, потому что пока за донбасскими ополченцами стоит именно Россия. И она не даст случиться военному разгрому Донбасса. Не даст.

Зеленский это знает, поэтому это такая… Если бы он знал, что Россия кинет Донбасс, не станет вмешиваться, конечно, он давно начал бы наступление. И, действительно, разбил бы этих ополченцев. И я думаю, что в долгосрочном плане такие есть планы, они вынашиваются. Так же, как Азербайджан долго копил, сколько, 30 лет копил силы, почти 30 лет. И накопил. И достиг перелома именно военными средствами. Я думаю, что Украина будет ставить себе такую задачу и в отношении Донбасса. Но не только. И в отношении Крыма тоже. И ждать своего часа, вдруг Россия там, что-нибудь с ней случится, она развалится и так далее. Это тоже гипотетическая такая постановка вопроса, но ответственные политики, они же должны просчитывать все возможные варианты. И надолго вперед.

При Зеленском, мне кажется, никакого военного наступления Украина не рискнет предпринять, потому что она должна быть уверена, что Россия не ответит. Пока не вижу такой ситуации, при которой Россия бы не ответила.

И. Панкин:

- Будем надеяться, что вы правы. И Украина не решится. Но пугают все равно ваши слова, что не решится сейчас.

Г. Бовт:

- Вопрос же не урегулирован с украинской точки зрения. Она же не признала Крым, не признала Донбасс. И не хочет признавать его автономию. Она не хочет идти на уступки, которые прописаны в Минских соглашениях. Это значит, что это бомба замедленного действия.

И. Панкин:

- Хотя денег на содержание ни Донбасса, ни Крыма нет.

Г. Бовт:

- Смотрите. У Азербайджана тоже 30 лет назад не было денег на то, чтобы создать современную армию. А потом появились через 30 лет деньги.

И. Панкин:

- Тогда такой вопрос. Но в случае с Азербайджаном есть Турция и есть лозунг: две страны – одна нация. А у Украины, если «две страны – одна нация», то это только Россия! Или кто? Никто.

Г. Бовт:

- Ну, это уже наши…

И. Панкин:

- Кто поддержит Украину? Кто выступит гарантом этой военной операции?

Г. Бовт:

- А то вы не знаете, кто .

И. Панкин:

- НАТО?

Г. Бовт:

- НАТО, конечно.

И. Панкин:

- Ну, не знаю…

Г. Бовт:

- А больше некому.

И. Панкин:

- Итак, продолжим. В Госдуму внесен законопроект о запрете второго гражданства для чиновников, внес его, знаете кто?

Г. Бовт:

- Да, президент внес.

И. Панкин:

- Владимир Путин. Следите за повесткой, какой вы молодец!

Г. Бовт:

- Ну, не до такой степени.

И. Панкин:

- Примут?

Г. Бовт:

- Конечно. С радостью.

И. Панкин:

- Без обсуждения примут?

Г. Бовт:

- А чего обсуждать, если Путин внес? У нас не принято что-либо обсуждать, если внес Путин.

И. Панкин:

- В данном случае это положительный и хороший законопроект. Очень нужный. Но все равно возникает вопрос: прямо сразу побегут отказываться от второго гражданства?

Г. Бовт:

- А вы думаете, так их много, вторых граждан у нас на госслужбе? Их там практически нет.

И. Панкин:

- Ничего себе! Непопулярное мнение у вас на этот счет, кстати.

Г. Бовт:

- На госслужбе с некоторых пор людей со вторым гражданством именно, что нет.

И. Панкин:

- С каких пор?

Г. Бовт:

- Ну, несколько лет уже нет. Это могут быть какие-то единичные явления, но на достаточно мелком уровне.

И. Панкин:

- Тогда зачем целый Владимир Путин внес этот законопроект?

Г. Бовт:

- Видите ли, во все времена свои кампании, своя кампанейшина. А у нас сейчас кампанейшина борьбы с иностранщиной. Мы с иностранными агентами боремся, расширяем все время это понятие, у нас иностранные агенты, лица, аффилированные с иностранными агентами…

И. Панкин:

- Понятно, у нас пунктик после 90-х. И тут я все понимаю.

Г. Бовт:

- Это я не знаю, у кого пунктик. У меня такого пунктика нет. Может, у вас есть? В российском политическом руководстве точно есть такой пунктик, и они его все время продвигают в качестве повестки.

И. Панкин:

- Это результат 90-х годов.

Г. Бовт:

- Скоро будут на лбу вешать клеймо, что это иностранный агент.

И. Панкин:

- Владимир Путин в свое время говорил…

Г. Бовт:

- Недоработка, кстати. Что такое иностранный агент? Вот как в конце 30-х годов было: агент там Америки, агент Англии, агент Франции, японский агент. Вот дедушку моего судили как агента японского. А тут просто «иностранный агент». Надо клеймо вещать до конца: это агент Украины, этот агент Молдавии, этот Литвы или Латвии. А этот настоящий полноценный и махровый американский агент. Градацию нужно вводить. И в паспорте штамп ставить.

И. Панкин:

- Пунктик почему? Владимир Путин, на вопрос, когда вы, наконец, уберете Чубайса, в свое время ответил, среди прочего рассказывал о том, как в 90-е Чубайса курировали сотрудники ЦРУ. Вы, кстати, скорее всего, слышали этот момент. Именно поэтому у нас еще с 90-х пунктик, потому что засилье всяких НКО было в 90-х. Оттуда это все и идет.

Г. Бовт:

- Чубайса или Навального? Кого?

И. Панкин:

- Чубайса курировали.

Г. Бовт:

- А вы думаете, что Владимиром Путиным в ЦРУ никто не интересовался?

И. Панкин:

- Понятия не имею.

Г. Бовт:

- Наверняка там целый отдел, именно что курировал Владимира Путина. Что значит «курировал»? Он интересовался, чем он занимается? И вообще…

И. Панкин:

- Владимир Путин дословно рассказывал про Чубайса, что они наживались на России и Чубайс был в этом как-то замешан. Более того, их потом, сотрудников ЦРУ, осудили в США, потому что они не имели на это права.

Г. Бовт:

- Я не помню этого высказывания.

И. Панкин:

- Я вам кину в facebook.

Г. Бовт:

- А главное, я не помню таких событий, чтобы ЦРУ как-то вместе с Чубайсом наживались на России. А потом за это никто не понес никакой ответственности. Мне кажется, это из той же серии, как Немцов поураганил в 90-е годы. То есть, это некая такая политическая риторика, а не фактура.

Не хочу я спорить с Владимиром Путиным по данному конкретному вопросу. И вообще ни по каким вопросам с ним спорить не хочу, но тем не менее, некоторые заявления наших политических деятелей носят чисто риторический характер, так сказать, оценочных суждений, а не уголовных обвинений, которые требуют именно доподлинного доказательства того, что это было на самом деле.

И. Панкин:

- Тем не менее, насчет второго гражданства, как вы считаете, зачем это делается?

Г. Бовт:

- Я вам пытаюсь объяснить.

И. Панкин:

- Я доформулирую вопрос. Есть реальная какая-то угроза, что у человека два гражданства? Для государства.

Г. Бовт:

- Если человек – носитель государственных секретов, то, наверное, такая угроза есть.

И. Панкин:

- А для депутата, скажем? Госдумы.

Г. Бовт:

- Депутаты Госдумы некоторые имеют допуск к государственным секретам. И там проводятся слушания некоторые и так далее. Трудно себе представить, чтобы конгрессмен там какой-то имел два гражданства, значит, американское и еще какое-то. Поэтому все это не так просто. С другой стороны, в мире принято судить о людях не потому, что у них написано в паспорте, но по тому, насколько они лояльны к государству. Например, люди, рожденные в Индии, они по праву рождения так же получают право на гражданство, как люди, рожденные в Америке. Вот я допускаю, что некоторые, кто у нас сейчас находится в политической элите, они могли родиться в Америке, например. И по этому факту имеют право на американское гражданство. Надо ли их не допускать до государственной службы, если они всю жизнь учились в России, выросли в СССР сначала, а потом выяснилось, что они родились не там, где надо? То же самое с индусами. Те, кто родился на территории Индии, они тоже имеют право. И сейчас вот один из высокопоставленных постов администрации Байдена займет дочь эмигрантов из Индии. Это какой-то важный внешнеполитический пост. Ее родители по факту рождения граждане Индии, но, тем не менее, эту женщину назначают на важный внешнеполитический пост. Смотря по тому, как она работала, понимаете? И как она проявляла лояльность к своему государству.

А такой механический подход, мне кажется, он, грубо скажу, ублюдочный, потому что одно дело, когда человек сознательно получает гражданство в зрелом возрасте, а другое дело, когда он приобрел его по факту рождения, например, то есть, случайно. По воле своих родителей.

Если будет ограничение для таких людей, это неправильно. А что касается ограничения на второе гражданство, это дутая угроза. Говорю, что нет массового количества двойных граждан у нас на госслужбе. Это просто кампанейшина такая, что вот мы боремся с иностранным влиянием, с иностранными агентами, с нежелательными иностранными организациями. И вообще со всем иностранным. И так далее.

И. Панкин:

- Помните, как обнаружили второе гражданство английское у ведущего телеканала «Россия» Сергея Брилева? И как на него накинулись?

Г. Бовт:

- Ну, и что? Он же не государственный служащий.

И. Панкин:

- Ну, он в Совет при Минобороне, кажется, входил.

Г. Бовт:

- Ну, входил и вышел. И что?

И. Панкин:

- Плюс он был ведущим госканала.

Г. Бовт:

- Он и сейчас ведущий госканала. Хороший ведущий.

И. Панкин:

- Да, хороший.

Всего доброго, до свидания!

Г. Бовт:

- До свидания!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Сергей Миронов в гостях у Радио «Комсомольская правда».