Георгий Бовт: В России не будет революции, так как многих устраивает существующий порядок вещей
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Вас приветствует Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Я знаю, что вы на страницах «Комсомолки» порассуждали о том, почему в России не будет новой революции. Откуда такая уверенность, что ее не будет?
Г. Бовт:
- Для нее нет горючего материала – молодых людей в достаточном количестве, которые лишены возможности пробиться куда-то в этом обществе, а также уехать из него, если они не смогли пробиться здесь. Недостаточное, прежде всего, демографическое давление, которое было характерно, например, для царской России начала ХХ века, для стран «арабской весны» то же самое. У нас средний возраст населения около 40-41 года. В таком возрасте люди не склонны бунтовать.
И. Панкин:
- Любопытное рассуждение.
Г. Бовт:
- Потом, в общем, многих устраивает существующий порядок вещей. Они не хотят, вернее, они боятся его ломать. Потому что, как бы не было хуже. Это также опыт ХХ века, когда страна подвергалась вялотекущему геноциду в разных формах, люди не хотят больше никаких социальных экспериментов. Они втянулись в то, что имеется. Как-то пытаются выживать. Некоторые даже преуспевают здесь, в таких условиях. И они не хотят рисковать. Это такой уход от риска.
И. Панкин:
- Я-то как раз от молодых в основном слышу прямо противоположные заявления. Что социальных лифтов им не хватает, что их вовсе нет. Сейчас бесплатно в вуз поступить практически невозможно на бюджетное отделение.
Г. Бовт:
- Это не так. Поступить в вуз сейчас возможно бесплатно. Достаточно хорошо сдать ЕГЭ из провинции. И даже без репетиторов вы пройдете туда, если вы сдали ЕГЭ. Другое дело, в какой вуз. Кроме того, разговор о социальных лифтах – это молодые люди сравнивают себя, наверное, с детками топ-менеджеров «Газпрома». Но по сравнению с этими детками есть другие возможности. И если вы посмотрите на молодежь столиц, то она и не хочет вскакивать и драть задницу, извините меня, за эти самые социальные лифты. Она перебивается какими-то заработками, фрилансом, ничем особенно не обременена. И, в общем, ходит по кафе, на это есть какие-то деньги. И не стремится ни к какой сверхкарьере, чтобы сидеть сутками за конспектами, учиться, драть задницу, чтобы выбиться в люди.
Все так расслаблены, многие. Не все, многие. И они не хотят никаких социальных лифтов. Это демагогия. Они не хотят ради этого убиваться, утруждаться. Они не хотят ничем себя нагружать. Не хотят отказываться от удовольствий. Они хотят их здесь и сейчас. Так многие живут. А все эти разговоры про социальные лифты – они вычитаны в умных изданиях. И вот они говорят, оправдывая это тем, что, мол, мне ничего не добиться, и все социальные лифты заняты «Единой Россией». Это и так, и не так одновременно.
И. Панкин:
- А вы про расслоение общества не согласны? Что богатых становится все больше, либо у них становится больше денег. Бедных становится все больше, извиняюсь.
Г. Бовт:
- Да, совершенно верно. И бедных становится все больше. Этот процесс идет во многих странах. Это универсальное всемирное явление – размывание среднего класса. Это так. И мы его не избежали. Действительно, у нас есть богатенькие сынки, которым все гарантированно. И в клювик им кладут уже большое наследство с самого рождения. Они могут ничем себя не утруждать.
В то же время стартовые условия неравные. И многие ссылаются на это. И они правы. Но в то же время они не столько не равны, эти стартовые условия, чтобы не попытаться дернуться. Но многие не хотят дергаться. И не хотят убиваться, утруждаться, стараться, не хотят ничего делать. Не хотят рисковать. Они говорят, что ничего невозможно, в этой стране ничего не добиться. И берут себе баночку пива и садятся перед телевизором порассуждать о том, как все плохо. Такое тоже ведь есть. Тут много всего понамешано.
И. Панкин:
- Нынешний бунт тоже называют бунтом сытых, я имею в виду спровоцированный посадкой Навального. Я слышал эту формулировку в 2011 году, когда Болотная была. Разве нынешний бунт можно назвать сытым бунтом? Тогда даже доллар стоил 30 рублей.
Г. Бовт:
- Мне не нравится этот термин. Эти люди не сытые и не зажравшиеся. Но их нельзя назвать и людьми отчаявшимися от нищеты и голода. Они обладают некоторым уровнем достатка, жители больших городов не подыхают с голоду в подворотнях. В том числе молодые люди. Они имеют возможности для разных заработков. И возможность учиться в разных вузах, в том числе бесплатно. Я не согласен с вами, что все такое уж платное.
И. Панкин:
- Я сказал – практически.
Г. Бовт:
- Есть возможность получить образование бесплатно. Я знаю много таких примеров вокруг себя, когда люди ничего не платили и получили вполне нормальное образование.
И. Панкин:
- Подытожим. Современное поколение ничего менять не хочет, но хочет, чтобы все поменялось само по себе. А что тогда толкает людей выходить на улицы? Несправедливость?
Г. Бовт:
- Да, чувство несправедливости имеется. И хочется добиться большего, чем сейчас есть. Конечно, хочется раздвинуть рамки возможностей. Это тоже имеется. Нельзя говорить, что совсем ничего не хочется. Все-таки давайте не прибегать к черно-белым определениям: ничего не хотят, всего хотят. Чего-то все-таки хотят. Хотят каких-то перемен. Есть ощущение застоя. Есть ощущение того, что хочется большего добиться, добившись определенного уровня достатка в начале XXI века. Хочется чего-то еще, еще и так далее. Хочется больших свобод, конечно, больших возможностей. И в том числе социальных лифтов, конечно же. Просто не до такой степени, чтобы свергать режим. Вот такой критической массы в стране не накоплено.
И. Панкин:
- Молодые люди, выходящие на улице после приговора Навальному, не хотят даже ни в чем разбираться. Они про Навального ничего конкретно не знают. Просто посадили Навального. О, известный оппозиционер, его посадили. О, большой приговор. Хотя какой большой? 2,8 – не такой уж большой. Еще и УДО будет. Но вот вышли за Навального. Несправедливость. Хотя можно долго рассуждать, справедливость или несправедливость. И я вас не спрашивал про приговор.
Г. Бовт:
- Еще спросите.
И. Панкин:
- Прямо сейчас.
Г. Бовт:
- А что? Приговор, я думаю, что приговор этот политический. Мы все это понимаем. В отношении условно осужденного Навального там можно разбираться в том, насколько обоснованы были те приговоры, было откровенное попустительство. И не сегодня обнаружилось, что он нарушал режим и куда-то там не являлся.
И. Панкин:
- Вроде как даже в 2017 году не являлся.
Г. Бовт:
- Да, или семь раз, или восемьдесят раз, или сто раз. Но на это закрывали глаза. Именно тот момент, что на это закрывали глаза, говорит о том, что здесь нет в чистом виде правосудия. Обычно условно осужденных в России за два нарушения отправляют на зону. А если у него было семь, то спрашивается – чего же вы раньше молчали? Почему не делали раньше? А сейчас вы решили его покарать показательно. И вдруг открыли глаза на закон. Тут такое интересное правоприменение. Оно выборочное, избирательное. Как у нас часто бывает.
И. Панкин:
- Но это дело нельзя сравнивать с делом Голунова при этом. Потому что тогда та ситуация тоже вывела людей на улицу в большом количестве. Кстати, в большем, чем сейчас.
Г. Бовт:
- Ничего общего с делом Голунова вообще тут нет. Там просто подбросили наркотики, и людей возмутил ментовской беспредел. А тут политическая игра идет большая. Как с одной стороны, так и с другой стороны. И люди определились в этой политической игре. Часть присоединилась к оппозиционеру и поддерживает его в этой политической игре. Потому что он против Путина. И это главное в этой позиции. А другая часть, и эта часть больше в обществе, она как бы не хочет, чтобы вместо Путина пришел новый Путин – молодой, со своей когортой единомышленников, которые займут места Ротенбергов, Тимченко и прочих приближенных олигархов.
Нет никакой гарантии, что эти люди не займут их места, как это происходит, например, при каждой пересменке власти на Украине. Там вместо одних блатных олигархов появляются сразу другие, которые наваривают на новом режиме. Не хотелось бы, чтобы у нас была такая череда. Мне кажется, что Навальный меня, во всяком случае, не убедил, что он принесет с собой некую новую систему власти.
И. Панкин:
- А меня он дважды не убедил в этом. Потому что все его приближенные очень токсичные люди. Мне страшно их даже читать, не то что слушать.
Г. Бовт:
- Я согласен. Это настораживает.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте подытожим по поводу Навального. Я сказал коротко о том, что, когда я читаю интервью того же Волкова, главного приближенного Навального, мне не по себе становится даже его слушать. Мне страшно становится, когда я даже предполагаю, что такой человек реально может оказаться в центре российской политики. Я имею в виду системной. Кстати, их можно отнести к несистемным оппозиционерам?
Г. Бовт:
- Ну, это большевики. Это необольшевики я бы сказал. Они довольно нетерпимы к чужому мнению и, кстати говоря, были всегда такими. Я не хочу сейчас уже критиковать Навального за его нетерпимость, поскольку он сидит в тюрьме и это не очень корректно, но его соратники в общем такие резкие ребята. И они не очень договороспособны, мне кажется, с другими оппозиционерами. Ведь было же много попыток объединиться, в том числе, и с Навальным, и во время московских мэрских выборов, и потом во время московских этих выборов парламентских в законодательное собрание, в Мосгордуму. Они ни на какие контакты ведь с родственными по взглядам вроде бы людьми не пошли. И в общем фактически выборы в Мосгордуму они прошли без помощи Навального. Там было некое умное голосование, но оно само по себе, мне кажется, весьма сомнительное. Поскольку черт знает кого в результате выбрали, вместо тех, кого он лично не любил.
И. Панкин:
- Кстати, насчет Навального что хочу сказать. Он часто говорит о том, что его не зовут на центральные федеральные телеканалы. Я знаю как минимум один телеканал, который имеет статус федерального, на который его не прочь позвать. Тот же телеканал ОТР, по крайней мере, в свое время сотрудники ОТР рассказывали, что они отправляли запрос и не получили никаких ответов. Далее Николай Варсегов писал у себя в Фейсбуке, что как-то прогуливаясь по какому-то городу, он встретил Навального, подошел к нему и честно предложил - давайте поговорим, вы изложите свои идеи вдумчиво, нормально, конкретно. Он даже толком разговаривать не стал. Пишите моему пресс-секретарю - все, ушел. Нет, чтобы поговорить, расположить к себе человека - он же политик, он же должен высказываться и на другие аудитории, он же должен разговаривать с людьми, которые чисто теоретически не за него, по крайней мере, пока что… Он сам отказывается от какого бы то ни было диалога. Мне кажется даже иногда, что ему это выгодно самому.
Г. Бовт:
- Сейчас надо говорить уже в прошедшем времени, но многие журналисты действительно жаловались на то, что он не очень охотно контактирует с прессой и с прессой он вел себя в довольно диктаторском ключе. И вот эти качества меня настораживают, конечно, в нем.
И. Панкин:
- Тогда последний вопрос по нему. Как вы считаете, память о нем покроется плесенью сейчас? Либо нет, либо Навальный останется в центре российской политики так или иначе? И его фигура, его приспешники по-прежнему будут заявлять о себе и никуда его имя, как бренд, не исчезнет.
Г. Бовт:
- Сам по себе факт его посадки, конечно, поднакачает его политический капитал, власти искусственно раздувают этот феномен. И заграница еще помогает, конечно же. Но поскольку сидеть он будет долго, я не очень верю, что он выйдет к президентским выборам 2024 года, я не верю, что это его последний приговор, я думаю, что там еще подтянут сейчас парочку уголовных дел и продлят его сидение в тюрьме надолго.
И. Панкин:
- Да, тогда еще один вопрос. Его посадили за то, что он не отмечался, а ведь среди прочего многие на высшем уровне политики и депутаты говорят о том, что он изменник родины. Но тогда почему на эти слова не реагируют? По-моему, даже пресс-секретарь Дмитрий Песков упоминал такую формулировку, что это измена родины. Как-то так… Но мне интересно, если он сказал именно так, то почему тогда соответствующие органы никак не реагируют, если это сказано на высшем уровне, а его посадили только потому, что он не отмечался. Это странно просто.
Г. Бовт:
- Песков, насколько я знаю, такого не говорил. Такое говорил сенатор Джабаров. Песков говорил об агенте иностранного влияния. А Джабаров говорил об измене родине. Но, вы знаете, это все сильно напоминало бы процессы 30-х годов уже. Поэтому не стали порождать таких ассоциаций. Но посадили его, конечно, по понятиям, а не столько по… И все понимают, по каким понятиям. Поэтому не надо изображать, что это классическое судебное дело, где политика не имеет никакого значения. Тут дураков мало, кто так считает.
И. Панкин:
- А вы твердо уверены в том, что он просидит больше, чем 2.8? И даже по УДО не выйдет?
Г. Бовт:
- Я уверен в этом процентов на 80. Может, даже на 90%, что он просидит больше. Если будет малейшая угроза того, что его выход опять активизирует протесты и он опять встанет во главе оппозиции, а у него такие намерения есть, то его, конечно, не будут выпускать. И сделают ему еще парочку уголовных дел.
И. Панкин:
- Ладно, будем надеяться, что все-таки 2,8 ограничатся и даже поменьше ему дадут, если честно. Потому что, когда люди сидят в тюрьме, ничего хорошего в этом нет. Либо пусть тогда доказывают, что есть факт госизмены некоей.
Г. Бовт:
- Да не будет никто ничего доказывать. Зачем это надо?
И. Панкин:
- Ну, если есть факт госизмены… вот Сафронову же как-то клеют…
Г. Бовт:
- Да нет, горбатого к стене тут не прилепишь, никакой госизмены нет. Достаточно статьи о мошенничестве, которую ему шьют, она тоже хороша в плане сроков.
И. Панкин:
- Ладно, идем дальше. Глава европейской дипломатии прибыл в Москву, Жозеп Боррель, который заявил, что Евросоюз должен поддерживать диалог с Россией, если хочет стать глобальным игроком. Об этом и говорится как раз в его заявлении. Сегодня, насколько я знаю, он прибывает в Москву для встречи и переговоров с главой министерства иностранных дел Сергеем Лавровым. Как вы считаете, с чего это вдруг такие нежные заявления от главы европейской дипломатии в сторону России?
Г. Бовт:
- Ну, они не нежные, это называется бизнес как обычно. В общем, то, что Боррель не отменил свой визит в знак протеста против приговора Навальному, говорит о том, что европейцы не готовы рвать из-за этого кейса с Москвой полностью, а действительно как бы попытаются… слишком много осталось неразрешенных тем. Есть Украина, есть тлеющий потенциал насчет конфликта в Белоруссии, есть газовые проекты, есть нефтегазовые проекты, есть определенный внешнеторговый оборот. Наконец, европейское сообщество сейчас находится в весьма трудной ситуации из-за коронавируса. Поэтому из-за одного политзаключенного, каким считают Навального в Европе, там никто не хочет рвать всякие отношения с Москвой и, мне кажется, что этот визит именно этим и важен. То, что он приезжает. А, конечно, всякие слова будут сказаны - о том, что мы требуем освободить и так далее, и тому подобное. Он потребовал его встречи, но, конечно, встречу, мне кажется, ему никто не даст.
И. Панкин:
- Он председатель европейского парламента, если быть корректным до конца. Тут еще любопытная тема, с ним связанная. Оказывается, и для меня это открытие, Евросоюз выделил 13 миллионов евро для пострадавших от пандемии россиян. Честно говоря, вы слышали о таком? Я даже не знал, что нам кто-то что-то выделял, тем более, 13 млн. евро. Наверное, это не очень большие деньги, но все же денежки.
Г. Бовт:
- Не очень понятно их целевое предназначение - кому их дают? Может быть, это россияне, которые пострадали от пандемии на территории Евросоюза? Я не знаю просто об этом ничего и не берусь комментировать. Это копейки на самом деле.
И. Панкин:
- Да, наверное, это небольшие деньги, но деньги. Курс евро в России высокий..
Г. Бовт:
- Я бы взял, конечно, ну, даже не миллион, а тысяч 50 я бы взял, считая себя пострадавшим от пандемии… я бы на такси к вам в студию ездил бы…
И. Панкин:
- Вам на такси не хватает? Вы из-за этого к нам не приезжаете?
Г. Бовт:
- Я б себе масок накупил и костюмов защитных и вел бы в защитном костюме…
И. Панкин:
- Так давайте мы купим вам защитный костюм - это не проблема. И даже такси вам оплатим до редакции. Почему вы к нам не обращались с этим? Ладно, я скажу цитату от Жозепа Борреля. «России ЕС уже выделил 13 млн. евро для поддержки уязвимых групп населения, наиболее затронутых пандемией». И, по его словам, ЕС в целом уже мобилизовал почти 39 млрд. евро для помощи странам по всему миру для решения важных вопросов в сфере здравоохранения и обеспечения гуманитарных потребностей, а так же для поддержания экономического восстановления и мер соцзащиты.
Вы сказали, что Навальный вряд ли просидит 2,8. Скорее всего, ему еще добавят, чтобы он не выходил аккурат к выборам 2024 года. И вот новость: Навального доставят в суд на процесс по делу о клевете на ветерана. Когда в СМИ шла поддержка голосования по конституции, Навальный критиковал видеоролик, в котором люди поддерживали проект новой конституции и призывали людей пойти и проголосовать. Среди прочих там выступал и ветеран Великой Отечественной войны. Навальный всячески обругал этих людей. Ветеран попросил его за это осудить. Наконец-то, ответственность придется нести за это. Еще что-нибудь из прошлого найдут, за что Навальный не ответил.
Г. Бовт:
- Есть два уголовных дела – о клевете и еще о мошенничестве, что те деньги, которые он собирал, якобы он их потратил на себя.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду донаты. Это ведь тоже не исключено. Возможно, будет 3,5 или 3,8. Может, даже и четыре.
Г. Бовт:
- А может, и десять.
И. Панкин:
- Вы сами говорили, что десятку ему не дадут. Десятку прогнозировал Николай Сванидзе.
Г. Бовт:
- Я говорил, что по этому делу не дадут. А по другим делам могут и дать в совокупности десятку. А по этому просто десятки не предусмотрено.
И. Панкин:
- То есть он может и как Ходорковский посидеть?
Г. Бовт:
- Легко.
И. Панкин:
- С другой стороны, он сам ввязался в эту игру. И к нему очень много вопросов. Так что обелять его лишний раз тоже не хочется.
Мария Захарова, официальный представитель МИД, заявила, что тема вмешательства США в дела России получит развитие на официальном уровне. так как Россия всегда исходила из права суверенных стран решать внутренние дела самостоятельно. На заседании по делу Навального было множество дипломатов стран ЕС. Что они делали на заседании суда?
Г. Бовт:
- Вообще формально не запрещено дипломатам посещать, в том числе и вообще иностранным гражданам открытые судебные заседания. Но поскольку дело Навального политизировано, является фактором российской внешней политики в том числе, его делают фактором российской внешней политики еще с тех пор, как его туда отправили на лечение в клинику Шарите, то они и пришли. У Захаровой своя роль. У них – своя роль. Все отрабатывают в рамках своих ролей, стараются очень и со сцены произносят подобающие такой роли слова. Чего разбирать этот театр?
И. Панкин:
- Мне интересно. Захарова говорит, что тема вмешательства получит развитие на официальном уровне.
Г. Бовт:
- Какое оно может получить развитие, кроме обмена нотами, заявлениями и обвинениями? Никакого. Это все будет продолжено. Вот этот дипломатический спектакль. А вы вмешиваетесь в наши дела, а вы вмешиваетесь в наши дела. Просто отыгрываем то, что четыре года нас полоскали америкосы за то, что мы якобы избрали Трампа и вмешиваемся в их внутреннюю политику. Теперь не нашли ничего лучшего, как придумать ответку. Будем говорить, что они вмешиваются в нашу внутреннюю политику. И это будет продолжаться бесконечно. Никакого конструктива здесь нет. Это спектакль. И все в нем играют отведенные им роли.
И. Панкин:
- Нельзя серьезно говорить го том, что они вмешиваются в наши дела?
Г. Бовт:
- Вы это чувствуете, что ли?
И. Панкин:
- Мне кажется, США, да, я считаю, что они вмешиваются. Потому что по любому поводу социальные сети американских посольств выпускают какие-то заявления, которые к ним не имеют никакого отношения.
Г. Бовт:
- Я вас должен расстроить. Вообще есть только одна страна в мире, в дела которой извне никакие страны другие не вмешиваются, в том смысле, как вы это понимаете. Это Северная Корея. Во все остальные внутренние дела стран вмешиваются. Особенно крупные державы. Потому что они так или иначе влияют на политические процессы других стран, с которыми они общаются. Мы своим существованием влияем на американскую политику. И нас там в Конгрессе обсуждают. Поэтому тоже можно говорить, что это есть влияние на американскую внешнюю политику. Потому что они спать не могут, кроме как обсуждать российскую угрозу. Так же и они вмешиваются. Потому что мы тоже обсуждаем американскую угрозу.
Мы вмешиваемся в дела Венгрии, потому что они хотят купить нашу вакцину. Евросоюз вмешивается в наши внутренние медицинские дела, поскольку вокруг вакцины «Спутник V» есть определенная политизация. И так можно до бесконечности обсуждать. Какие-то мы трепетные такие стали. Чуть кто какое заявление делает про нас, мы сразу вопим, что в наши дела внутренние вмешиваются. Да наплевать на них на всех. Вот это всерьез обсуждать достало уже.
И. Панкин:
- А я хотел поговорить о том, что группа американских сенаторов от обеих партий внесла в Конгресс США законопроект о санкциях против России из-за ситуации с Навальным.
Г. Бовт:
- Ну и что? Это тоже есть такое же вмешательство. А мы вмешиваемся в американскую политику тем, что мы приняли закон Димы Яковлева в свое время. И что? Это все политика. И она вся так или иначе подразумевает какой-то фактор вмешательства или попытки влияния на политику другой страны. Так можно не общаться, и тогда никто ни на кого не влияет. И никто никуда не вмешивается. Это цирк с конями – все это обсуждать. Ах ты, боже мой, какие мы нежные, нас тронули! Насрать на них, извиняюсь за выражение.
И. Панкин:
- «Нью-Йорк таймс» пишет о том, что помощники Байдена считают, что у США мало возможностей вводить санкции против России. Какие-то возможности санкций у них остались?
Г. Бовт:
- Какие-то остались. Можно SWIFT отключить. Можно против госдолга ввести санкции. Последний аукцион ОФЗ провалился. Может быть, под влиянием того, что ждут этих санкций. Продажа ОФЗ на аукционе провалилась. Минфин не продал столько, сколько хотел. Никто не купил наши облигации федерального займа.
И. Панкин:
- Это как-то связано с делом Навального?
Г. Бовт:
- Не знаю. Может быть, связано. Потому что люди ожидают, что на госдолг будут введены новые санкции. Они не хотят с ним связываться. Я предполагаю, я точно вам не могу это сказать. Это станет ясно в ближайшие недели. Если американцы отважатся ввести санкции против госдолга, в том числе новых и старых эмиссий, тогда это, конечно, серьезный удар будет, в том числе по курсу рубля. И это тоже можно считать вмешательством. Но это такая политика противодействия. Можно это назвать просто политической и экономической борьбой. Конечно, мы им не нравимся. А они не нравятся нам.
И. Панкин:
- Павел Пряников пишет: «Бывший премьер Белоруссии Румас улетел жить к себе в Европу. В Италии уже живет один его сын, второй в Англии. То есть даже тираничная, внешне патриотичная номенклатура Белоруссии связывает свою жизнь только с Западом. Потому никаких серьезных санкций не будет, в том числе и против России. На Западе не дураки терять таких дойных коров из Северной Евразии. Одна только номенклатура России вывела на Запад 1,5 трлн. долларов и выведет еще столько же».
Г. Бовт:
- Я не очень согласен. Потому что многие не могут воспользоваться частью этих полутора триллионов долларов, поскольку они под санкциями находятся. И некоторые корыстные зарубежные британские и американские, прочие европейские дяди только и ждут повода, как бы это все реквизировать. Вон Каддафи тоже вывез фигову тучу денег в том числе в Европу, но его сын не может воспользоваться этими авуарами. Скорее всего, их вообще конфискуют. Так что я бы не обольщался.
Белоруссия – маленькая страна. Это ничтожный чиновник какой-то, по европейским масштабам. Поэтому на него решили наплевать. И пусть он там живет. Тем более, что он в отставке.
И. Панкин:
- Вы упомянули нашу вакцину «Спутник V». Немецкие СМИ рассказали о реакции Запада на эту вакцину, с посылом, что Россия смогла удивить. И вообще уже многие европейские издания, в том числе авторитетные медицинские издания, написали о том, что «Спутник V» хорошая вакцина.
Г. Бовт:
- А я всегда это поддерживал. И с самого начала говорил, что она, скорее всего, безвредная, а с большой вероятностью – еще и хорошая. Но единственное, выражал, что неряшливо оформили протоколы испытаний. Но теперь, после публикации в «Ланцете», я думаю, эти вопросы будут сняты. Ну и хорошо.
И. Панкин:
- Америка купит нашу вакцину?
Г. Бовт:
- Америка не купит. Она, скорее, застрелится. Ей она не нужна. Ей хватает своей вакцины. Я думаю, что многие другие страны сделают ставки. Есть страны, которые по политическим мотивам не хотят покупать. Украина не хочет, Польша не хочет. Категорически не хотят. Поляки же просто концы отдадут, если русской вакциной привьются. Так же как и многие украинцы. А многие хотят. И критикуют украинское правительство за то, что оно вакцину не покупает. Американцы – тем более. Это же удар по самолюбию будет.
И. Панкин:
- Лучше убивать своих сограждан.
Премьер Японии пообещал постараться решить территориальный спор с Россией по поводу островов, разумеется.
Г. Бовт:
- Всякий премьер Японии будет делать эти заявления… Это новый японский ритуал. Всякий новый японский премьер будет делать эти заявления с регулярностью в несколько месяцев, потому что, если он их не будет делать, он перестанет быть премьером. Это добрая японская традиция. Все.
И. Панкин:
- А между нами же даже мирный договор не подписан - между Россией и Японией?
Г. Бовт:
- Не подписан, да. Ну и что? И не будет подписан. Ну и обойдемся без него.
И. Панкин:
- А это нам как-то мешает, скажите? Например, в торговых отношениях. Вообще, как он нам мешает - то, что не подписан.
Г. Бовт:
- Вы знаете, в нашем внешнеполитическом окружении, в том контексте, который сейчас составляет наша внешняя политика, он никак не мешает уже.
И. Панкин:
- В большинстве своем Курильские острова - это ведь куски камней на самом деле, да. Вы поддерживаете же этот тезис? Которые России в общем-то не особенно и нужны. Ну, многие, по крайней мере, так говорят.
Г. Бовт:
- Это не имеет значения, какие это куски камней. Во-первых, главная их ценность это не сам по себе камень, а рыболовная зона вокруг суверенной территории, которая гораздо интереснее, чем куски камней. Во-вторых, давайте вспомним, что в свое время из-за Фолклендских островов Британия не поленилась послать довольно внушительную эскадру, чтобы эти куски камней отбить.
И. Панкин:
- Нет, ну, там люди живут, там местное население есть и оно довольно большое, кстати, на Фолклендских островах.
Г. Бовт:
- На Курилах тоже люди живут.
И. Панкин:
- Но не в таком количестве, кстати говоря. А Аргентина приехала и сказала - вы снова часть Аргентины. И поэтому Великобритания отправила туда войска, да. Было такое дело лет 20 назад.
Г. Бовт:
- Это было в 70-х годах.
И. Панкин:
- В общем, мы острова Японии не отдадим, я правильно вас понимаю?
Г. Бовт:
- Нет. Никогда.
И. Панкин:
- А почему японцы это не понимают? Это же очевидный факт, что Путин не может войти в историю, как человек, который присоединил Крым и отдал Курильские острова?
Г. Бовт:
- Ну, так же, как это часть нашей внутренней политики, что мы не можем отдать острова. Так же это и часть японской политики, которая говорит, что она не может от них отказаться.
И. Панкин:
- А зачем эти острова японцам? Ну, кроме того, что им не хватает территории в целом для людей?
Г. Бовт:
- Ну, во-первых, из принципа. А принцип важнее всего, да. Во-вторых, там есть все-таки большая экономическая составляющая. Это именно рыболовная зона, зона рыболовства. Там очень много всякого полезного водится, что можно ловить сетями и тралами.
И. Панкин:
- Мы с вами редко говорим про Украину. Не знаю, хорошо это или плохо…
Г. Бовт:
- Мне кажется, что это хорошо.
И. Панкин:
- Ну, давайте немножко, капельку самую…
Г. Бовт:
- Немножечко - давайте.
И. Панкин:
- Накануне были закрыты три оппозиционных телеканала на Украине по велению президента Зеленского. На самом деле, когда я их смотрел время от времени, я даже никогда не знал, что они, оказывается, оппозиционные. С чего вдруг на Украине так решили, не совсем понятно.
Г. Бовт:
- Я не смотрел ни эти, ни другие украинские каналы, меня внутренняя жизнь на Украине практически не интересует, чисто внешне я могу сказать, что это проявление цензуры, совершенно недопустимое, но сделать с этим, к сожалению, мы ничего не можем.
И. Панкин:
- Причем, это демократ Зеленский сделал. И даже его помощники, как сообщается, считают это решение неправомочным. Как вы считаете, логика президента Зеленского здесь в чем? Чем ему мешали это не самые рейтинговые телеканалы украинские?
Г. Бовт:
- Они ему мешали тем, что у него сейчас уровень популярности в районе 22%. Поэтому его, как человека довольно эмоционального, видимо, раздражает, что еще кто-то гадит ему на голову, пусть даже не с самого рейтингового канала. Это довольно распространенное качество среди политиков, оно известно. И не сводится только к Украине, как вы, наверное, подозреваете. У нас бы сделали изящнее, конечно. У нас бы поручили какому-нибудь Газпрому купить этот канал и выгнать всех к чертовой матери оттуда, кто гадит на голову Зеленскому, и поставить туда лояльных комментаторов и руководителей. Но украинцы, к сожалению, не могут делать так изящно, как мы, а сработали довольно топорно. Вот и весь урок из этого.
И. Панкин:
- Ну, не то чтобы заставили бы или посадили совсем уж лояльное руководство, потому что у нас во многих изданиях меняли руководство неоднократно, тем не менее, некий все равно принцип они при этом сохраняли. Тот же «Коммерсант», например, те же «Ведомости», «РБК» те же.
Г. Бовт:
- Я с вами не соглашусь по всем перечисленным вами пунктам.
И. Панкин:
- Пожалуйста, растолкуйте.
Г. Бовт:
- Вот те издания, которые вы перечислили, они довольно значительно поменяли свою редакционную политику после того, как там сменились собственники.
И. Панкин:
- Но не стали абсолютно лояльными.
Г. Бовт:
- Ну, такая задача не ставилась, значит. Все-таки определенный плюрализм сохраняется. Тем не менее, они не представляют собой той политической опасности, которую в них видели раньше. Поэтому со сменой собственников и редакторов редакционная политика этих изданий, которые вы перечислили, она изменилась. И все это знают.
И. Панкин:
- Единственное, я в свое время был не согласен с тем, что телеканал «Дождь» отправили в интернет. Хотя он только на спутник вещал, но - тем не менее. Вот это мне было не совсем понятно. Вы помните, в чем суть да дело было лет 7 назад? За то, что он устроил опрос на улицах Москвы по поводу того, считают ли люди, что нам нужно было сдать Ленинград немцам? Его за это отправили в интернет.
Г. Бовт:
- Это стало поводом, конечно. А так вообще редакционная политика «Дождя» довольно критична по отношению к власти и это действительно так, и это в общем такой откровенный оппозиционный канал. Поэтому было бы мне странно, например, видеть его в подписках ведущих кабельных телесетей, откуда его, собственно, и исключили. Я же говорю, у нас изящнее все происходит. Зачем топором махать? Можно же таким техничным приемом, как в хоккее, допустимом правилами игры в эту жесткую игру - хоккей - вот многие политики у нас играют в хоккей - просто выкинуть его на хрен за борт, и все.
И. Панкин:
- Получается, свободы слова сейчас нет нигде? Ни в США… кстати, американцы поддержали президента Зеленского в этом решении?
Г. Бовт:
- Да, да.
И. Панкин:
- Свободы слова нет нигде сейчас, получается?
Г. Бовт:
- Абсолютное двуличие со стороны американцев. Чего говорить? Ну, конечно. Может быть, есть какая-то свобода слова в таких странах, как Швеция, еще какие-нибудь мелкие скандинавские страны, но и то там достаточно такой зашоренный подход по отношению к России.
И. Панкин:
- Все понятно. Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Всего доброго.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
