«Примирили коммунистов и православных»: Бовт объяснил, почему 4 ноября было решено сделать праздничным днем
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! Иван Панкин и Георгий Бовт, ведущий российский политолог и журналист. Здравствуйте! По секретной связи с нами.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван!
И. Панкин:
- Где-то в лесу в спрятанной под сеном машине.
Г. Бовт:
- Да. Сложное редакционное задание заставило меня уйти в полуподполье, откуда я вышел на связь. Надеюсь, нас не запеленгуют.
И. Панкин:
- Я тоже надеюсь, потому что… Ну, что я буду без вас делать?
Итак, вы слышали, что у Путина тундра горит?
Г. Бовт:
- Что у Путина случилось?
И. Панкин:
- Тундра горит.
Г. Бовт:
- Тундра, да, горит у Путина. Но она в изложении Байдена горит. А так, в принципе, если бы не Байден, мы бы и не узнали, что у нас тундра горит зимой.
И. Панкин:
- Секундочку! То есть, тундра не горит? И Байден врет?
Г. Бовт:
- Байден не врет, потому что после того, как Байден сказал, что тундра горит, появились, действительно, репортажи. И наши тележурналисты, они тоже сказали: о, ба, смотри-ка, тундра горит. Там минус двадцать, а она горит. Как так может быть?
И. Панкин:
- Подожгли, значит, лазутчики и шпионы американские.
Г. Бовт:
- Не исключено, что это с американского спутника пустили луч такой специальный, который эту тундру и поджег.
И. Панкин:
- Или климатическим оружием воспользовались.
Г. Бовт:
- Уже потушили.
И. Панкин:
- Вы в климатическое оружие верите, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Я – верю.
И. Панкин:
- Так вот, Байден высказался о Владимире Путине: у него тундра горит, я еще процтирую Байдена: буквально горит тундра, добавил он. У него серьезные климатические проблемы. Он молчит о готовности что-либо делать.
Дело в том, что сейчас проходит мировая конференция по климату в Глазго, то есть, в Шотландии. Состоялся саммит с участием мировых лидеров первого и второго числа. И президент Путин не участвовал в этой самой конференции, потому что, как объяснили в Кремле (судя по всему, объяснил Песков) на ней не предусмотрено выступление по видеосвязи.
Как считаете, Россия достаточный вклад делает в эту климатическую повестку или нет?
Г. Бовт:
- Я считаю, что пока недостаточный. У нас нет четко разработанной по шагам программы декарбонизации, мы ее только начали разрабатывать сейчас. У нас довольно большой вклад в общий углеродный выброс атмосферный. Мы входим в пятерку стран по объему загрязнений наряду с Китаем, Саудовской Аравией, США и так далее. Поэтому, в принципе, нам есть, куда тут стремиться.
Правда, наши чиновники, они хотят, чтобы считали по-другому. Они хотят, чтобы вот из этого нашего углеродного следа вычитали тот кислород, который вырабатывают наши леса. И, соответственно, поглощают углекислый газ. Так называемые лесные углеродные единицы. И Путин выступал на двадцатке, перед двадцаткой в Риме тоже по видеосвязи, он, кстати, сделал акцент именно вот на лесной нашей программе. Это надо понимать в контексте вот этих предложений, что мы хотим, чтобы наши леса и их кислородную генерацию их учитывали. Но я думаю, что это не получится нам продавить, к сожалению или к счастью, я не знаю. Не получится продавить, потому что подавляющее большинство стран против выступает такого подсчета.
И. Панкин:
- Насколько все серьезно в плане вот этой климатической повестки? Насколько серьезный вклад делается? Со стороны России нам все понятно, вы объяснили. А со стороны других мировых держав?
Г. Бовт:
- Если посмотреть, что сейчас пишут климатологи и подавляющее большинство мнения сходится к тому, что даже при скрупулезном соблюдении парижского соглашения 2015 года не удастся сдержать повышение температуры двумя градусами по Цельсию. Скорее всего, оно в середине века будет 2,7 градуса по Цельсию, а во второй половине века может превысить и 3 градуса. После чего начнется катастрофический обвал климата на Земле. Считается, что 3 градуса – это такое пороговое значение, после которого начинается катастрофа. То есть, в чем она может выражаться? Она может выражаться в уже неконтролируемом изменении климата в сторону повышения температуры. И изменения земной атмосферы. Самый главный фактор, который может здесь сыграть – это таяние вечной мерзлоты. Кстати говоря, Путин тоже об этом говорил, что она нас беспокоит. И это не шутки, потому что если начнет таять вечная мерзлота, то начнет выделяться в воздух огромное количество метана. А метан – это еще более вредный парниковый газ, чем СО2. И мы там в перспективе, пару-тройку тысячелетий, ну, это нас уже не касается, конечно, мы можем превратиться с какую-нибудь Венеру, например, или Марс. Мне кажется, что нам Венера подходит.
И. Панкин:
- Забавно… Кстати, про климатическое оружие, коль уж заговорили, сегодня в 22 часа выйдет спецпроект о климатическом оружии, где один уважаемый человек, работавший в свое время на закате существования СССР в КГБ, рассказывает историю о том, как где-то в Москве существует организация, сотрудники которой имеют в своем распоряжении некую аппаратуру, на которой есть набор кнопок, нажав одну из которых, можно вызвать, например, над зданием «Комсомольской правды» дождь. Представляете?
Г. Бовт:
- Я к тому времени доеду до надежной связи, послушаю.
И. Панкин:
- Вы в особенных условиях, я вам лично могу кинуть ссылку.
Г. Бовт:
- Киньте мне ссылку, да, это будет правильно.
И. Панкин:
- Мы что делаем сегодня? Отмечаем День народного единства. Этот праздник относительно молодой, ему 16 лет, он в 2005 году был установлен Владимиром Путиным. И любопытный момент: он установлен в честь важного, как пишут многие СМИ, события в российской истории – освобождения Москвы от польских интервентов в 1612 году. Исторически связано, разумеется, с окончанием смутного времени на Руси.
Вы как считаете, можно ли было придумать другой повод? Или этот повод, действительно, важен с исторической точки зрения.
Г. Бовт:
- Вы знаете, у меня историческое образование, к сожалению. Я могу сказать, что именно 4 ноября 1612 года ничего не произошло. Если не считать того, что в дореволюционной России это был праздник Казанской иконы Божьей Матери, которая, действительно, почиталась очень высоко. И была, в том числе, в ополчении Минина и Пожарского. И сыграла такую вдохновляющую роль для освободителей Москвы.
Само же смутное время кончилось уже в следующем году, в 1613-м весной, когда на престол взошел Михаил Романов. Так что ни окончания смутного времени, ни освобождения Москвы от поляков – оно не попадает на 4 ноября. И я думаю, что в свое время этот праздник, который ввели, кстати, при Ельцине еще, а не при Путине, назначив на 4 ноября, он, все-таки, был придуман искусственно в достаточной степени с одной стороны, чтобы приурочить его завуалировано к этому празднику иконы, с другой, чтобы сохранить привычные выходные в ноябре. Вот так примирили коммунистов и православных.
И. Панкин:
- Много сообщается о том, что россияне до сих пор не понимают смысл праздника 4 ноября. Ведь глобально: какой у него смысл? На данный момент. С учетом того, что я уже обозначил, и вы сказали, так смысл глобально у этого праздника какой? Вы бы как его сформулировали?
Г. Бовт:
- Я бы сформулировал, что смысл пока не найден. Я не вижу никакого смысла именно вот в Дне народного единства, потому что я не вижу никакого единства в стране. Его нет. Ни по каким вопросам, которые касаются и этических, и политических проблем, нет единства по вопросу видения будущего нашей страны, куда мы идем. Нет единства по поводу системы ценностей, которую мы должны разделять, как нация. Никакого единства нет. Нет единства между богатыми и бедными. Может, не знаю, если бы нам сейчас угрожал какой-то внешний враг, тогда было бы единство в борьбе против внешнего врага, каких-нибудь фашистов немецких, которые вдруг на нас напали бы. Но поскольку на нас никто не нападает, то даже агрессивный блок НАТО, как говорили в советское время, он тоже не вызывает единства в том, чтобы сплотиться против НАТО, поскольку угроза его не очевидна для многих.
И. Панкин:
- Ну, как нет врага? Вон Байден клевещет на нас. Гадости рассказывает.
Г. Бовт:
- Посмотрите на этого семидесятивосьмилетнего человека, ну, перестаньте. Он не похож на Гитлера совсем. Страшного и ужасного. Которого надо бояться. Он даже не похож на Мао Цзэдуна, которым пугали советских людей в свое время. И даже на Иосифа Броз Тито, с которым воевал Сталин на последних годах своей жизни. Он такой довольно дряхлый старикашка. И, кстати, как я и предсказывал в разговоре с вами, меня посещали какие-то прозрения. И я предсказывал, что отношения с Байденом по факту оказались лучше, чем отношения с Трампом. Поскольку мы пытаемся нащупать какую-то почву для взаимодействий и, по крайней мере, нет такого катастрофического обвального ухудшения наших отношений, как было при Трампе.
И. Панкин:
- Итак, выяснили мы, что, оказывается, несмотря на то, что Сталин бодался немножко с Иосипом Броз Тито, но его площадь тем не менее все-таки есть в Москве, причем почти в центре. И куда только смотрят коммунисты, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Знаете, в Иосипом Тито помирился уже Брежнев окончательно, поэтому в брежневские времена и назвали эту площадь, я подозреваю. Они даже с ним целовались, в общем, неплохие были отношения.
И. Панкин:
- Давайте к Рашкину и лосю перейдем. Что вы думаете по поводу этой истории, мутной довольно-таки?
Г. Бовт:
- Я думаю, что история какая-то мутная довольно.
И. Панкин:
- Не надо меня повторять. Не надо цитировать классиков, Георгий Георгиевич, тем более в присутствии самих классиков.
Г. Бовт:
- Вы тоже считаете, что она мутная?
И. Панкин:
- Да.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что, во-первых, за Рашкиным следили тщательно. Я думаю, что охотится-то он охотился, но за ним следили, буквально шли по пятам и смотрели, когда он ошибется, чтобы его выставить в этом свете и желательно лишить мандата. Я думаю, что к этому все идет. Он очень неудобный депутат. Я абсолютно не разделяю никаких его взглядов, он мне глубоко противен по своим идеологическим воззрениям, а в частности, как активный пропагандист антиваксерства, против прививок. Поэтому некоторое злорадство я, конечно, испытываю. Но если говорить объективно, то, в общем, это была не совсем подстава, но это был неудобный депутат оппозиционный, который не вписывался в общую конформистскую канву, которую проводит Зюганов в своей партии, и поэтому от него с радостью избавятся, я думаю, и в результате из Думы попрут.
И. Панкин:
- Небольшое уточнение по поводу этой площади Иосипа Броз Тито. В 81-м году она названа, уже на закате творчества Леонида Ильича.
Г. Бовт:
- Все-таки я попал.
И. Панкин:
- Ну да, попали. Я поэтому и уточнил, чтобы все знали, как вы умеете попадать. Что касается лося. Коммунистам как сейчас нужно себя вести? Давайте вы переквалифицируетесь на минуточку в политтехнолога. Какую позицию сейчас занять КПРФ?
Г. Бовт:
- Формально, конечно, надо в политике следовать политике, что надо своих защищать. С другой стороны, защищать Рашкина довольно трудно, поскольку все-таки пахнет каким-то полукриминалом. Честно говоря, не знаю. Я не думаю, что Зюганов в восторге от Рашкина. Он потенциальный его конкурент, он представитель такого радикального крыла Коммунистической партии. Но, с другой стороны, если Зюганов его сдаст, это будет некрасиво. Поэтому как-то его надо защищать, наверное, коммунистам. Но, с другой стороны, если им из администрации президентской прикажут его сдать, они его сдадут.
И. Панкин:
- Такая аналогия напрашивается с Фургалом почему-то у меня. В том смысле, что ЛДПР не смогли отстоять его никак. Но и коммунисты вряд ли смогут.
Г. Бовт:
- Ну, с Фургалом все-таки было более серьезное преступление.
И. Панкин:
- Которое вышло уже за давностью лет.
Г. Бовт:
- Да, за давностью лет вышло, но все-таки одно дело лося убить, а другое – человека. Тут есть некая такая этическая разница.
И. Панкин:
- А он еще и пьяным сел за руль. По крайней мере, исходя из того, что сообщается. Говорят, и лося подкинули. Разделали и подкинули.
Г. Бовт:
- Вы знаете, какое дело, что не сходится? Почему Рашкин, если он убил лося, оставил около этого лося свое ружье и охотничий билет положил рядом с тушей? С точки зрения нормального человека это какой-то полный бред. Это какая-то просто подстава. И пахнет подставой. С другой стороны, лес вообще не считается проезжей частью. И в лесу вы можете ездить пьяным, обколотым, под какими угодно наркотиками, и за это не будет вам никакой ответственности.
И. Панкин:
- Просто потому, что она не предусмотрена никем.
Г. Бовт:
- Потому что правила дорожного движения не предусматривают никакого автомобильного движения в лесу. Поэтому Рашкин мог ездить по лесу совершенно пьяным в дугу и не нарушать никаких правил дорожного движения. И никакого Административного кодекса тоже при этом не нарушать.
Мне кажется, от Рашкина могли «избавиться» каким-то другим образом из аппарата президента или как-то намекнуть, наверное. И партия бы отказалась от услуг Рашкина аккуратно.
Г. Бовт:
- Нет. Значит, против него, кроме подкинутого лося, просто ничего не накопали.
И. Панкин:
- А чего там накапывать? Попросили бы очень вежливо. Вы же знаете, умеют просить вежливо.
Г. Бовт:
- На основании чего? Надо же дискредитировать.
И. Панкин:
- Это как-то совсем жестко. Могли бы просто объяснить популярно: товарищ, тебе с нами не по пути.
Г. Бовт:
- Как умеют.
И. Панкин:
- Вы правильно говорите, как умеют. Давайте поговорим про 300-летие России лучше. Российской империи, если быть точнее. Ведь такая знаменательная дата – 300-летие. 300 лет назад, как сообщается, 2 ноября 1721 года Петр Первый принял титул Петра Великого, отца Отечества, императора Всероссийского. Россия стала, соответственно, империей. Два последующих столетия этот статус сопровождал нашу страну.
Георгий Георгиевич, мы сегодня являемся ли империей? Можно ли говорить о неких имперских амбициях? Обладаем ли мы этими самыми амбициями? И заслуживаем ли мы эти самые амбиции?
Г. Бовт:
- Мне кажется, мы обладаем постимперским синдромом, как население, так и власти. На основании этого синдрома появляются какие-то амбиции. Но власти наши хотели бы, наверное, присоединить Белоруссию. Может быть, мы бы хотели (в лице, опять же, наших властей) восстановить Советский Союз в какой-то части. Но все-таки политический реализм подсказывает, что это невозможно, поэтому мы таких мер предпринимать не будет. А так жалко, конечно. Это проявление постимперских амбиций. Мы как-то жалеем, что все это распалось. По-человечески, наверное, можно понять этих людей. Потому что действительно жалко, была большая страна, она в принципе могла сохраниться, даже в том же территориальном виде, и даже с Прибалтикой. Она могла сохраниться, если бы просто вовремя были предприняты (а я считаю, что точка невозврата была пройдена где-то в начале 70-х годов) какие-то такие, знаете, реформаторские меры в рамках того режима, который был, постепенно как-то не доводить экономику до полной задницы. И страна бы сохранилась, и мы бы жили сейчас в этой стране, и, в общем, ничего бы страшного с нами не произошло.
И. Панкин:
- Какая из двух стран в большем смысле и в большей степени империя – Российская империя или Советский Союз?
Г. Бовт:
- Российская империя, конечно.
И. Панкин:
- Почему?
Г. Бовт:
- Потому что у Российской империи было, по крайней мере, несколько… Вообще Российская империя как империя была весьма специфической. Это была империя, которая действительно выполняла некую Миссию (с большой буквы Миссию), и к ней многие присоединились добровольно. Грузия, Армения, спасаясь от гораздо более агрессивных и гораздо более враждебных соседей, и не только они. Целый ряд территорий были присоединены насильно. Речь идет и о Средней Азии, и о Польше, и о Финляндии. В общем, с Прибалтикой тоже не так уж добровольно все произошло. Поэтому это была такая весьма специфическая империя, каковых в мире, пожалуй, больше не было.
Метрополия, Россия, она в отличие от многих других империй своего времена довольно успешно интегрировала в правящий класс представителей правящего класса своих этих самых имперских провинций. И правящий класс имперских провинций, знать имперских провинций, нобилитет имперских провинций, он имел, в общем, более-менее равные права с российской знатью и был частью общего правящего класса. Такого не наблюдалось ни в Британской империи, ни во Французской империи, и вообще ни в какой другой империи не наблюдалось. Поэтому российский правящий класс был такой совокупностью элит провинций, которые в нее входили. Да, для этого нужно было принять православие, но и то не всегда. В общем, в ней было много специфического.
Советский Союз в этом плане пошел по пути империи, когда он интегрировал национальные элиты в состав правящей номенклатуры Советского Союза.
И. Панкин:
- Что-то я не заметил заполоненности телевизионной сетки специальными историческими фильмами, подобранными в тему.
А ведь я анонсировал, что в рамках вашего рассуждения по поводу того, что Российская империя была в большей степени империей, чем СССР, скажу вот какую информацию. Российская империя как-то не особенно действовала как держава за пределами своей территории. Как-то не очень активно захватывала чужие территории. И осваивала, в том числе. Например, России сегодня могли бы принадлежать форт Росс в Калифорнии, Гавайи какая-то часть, остров Мальта, Мадагаскар, так же Суматра, какая-то часть территории в Чили. И еще много всего. Про Аляску молчу.
СССР, если куда-то приходил, то там стоял флаг СССР.
Г. Бовт:
- Не соглашусь, потому что никаких таких отдаленных территорий Советский Союз к себе не присоединил. Вы же не будете считать Восточную Европу, освобожденную после 45-го года от нацизма оккупированной территорией? Это же не так. Поэтому считать так неправильно.
С другой стороны, вот православная Российская империя, действительно, занималась таким… Это не было экспансионизмом, это было православным мессионерством, потому что ничем другим, кроме как православным мессионерством нельзя объяснить политику освобождения Балкан от Турции, например. На черта нам сдались эти Балканы, кроме как освобождения братьев по вере и вспомните дневники писателя Достоевского, вообще, движение последней русско-турецкой войны народное 1887-1888 годов, когда был всенародный подъем, и шли добровольцы. И требовали освободить братьев-славян от турецкого ига. Такая была империя, понимаете?
Так что… А то, что не празднуют? Ну, мы же не хотим, чтобы посыпались от наших бывших солагерников по соцлагерю обвинения в том, что мы в наши опять имперские амбиции… Этих обвинений и так до черта. Зачем нам провоцировать новые?
И. Панкин:
- Вы думаете, что только в этом причина?
Г. Бовт:
- Да. Она в этом. Во-первых, в этом. Во-вторых, в том, что сравнение с мощью не царской России, не Советского Союза нынешняя Российская Федерация не выдержит. Я подчеркну, сравнения не выдержит именно в категории имперских. Это другое государство. И сравнивать ее по мощью с империей, оно не правильно. Во-первых, это не сопоставимые вещи. Во-вторых, те, кто мыслит имперскими категориями, скажут, о, да чего там сравнивать! Жалкое подобие. Нечего и сравнивать. Мы все растеряли.
Хотя, если рассуждать в других категориях, то мы не растеряли, а, на самом деле, избавились кое от кого.
И. Панкин:
- Ну, не знаю, как насчет избавились… Знаете, под каким предлогом-то уходили из тех же Джибути - африканская территория, Мадагаскар – все, что я перечислил только что, Гавайи…
Г. Бовт:
- Что значит уходили?
И. Панкин:
- Я озвучу.
Г. Бовт:
- Военные базы – это одно. А уходили – другое.
И. Панкин:
- Там не базы были. Поселения.
Итак, уходили, потому что не хотели связываться с англичанами и в отдельных случаях с французами. Вот и все.
Советский Союз бы плюнул, как известно, и на французов, и на англичан. Вот какой аргумент, на который даже вы не найдете контраргументов. Или найдете?
Г. Бовт:
- Когда создается империя, то создается администрация, создаются органы управления, создается система управления. Никакой системы управления, если там были отдельные поселения каких-то работников каких-то советских предприятий или фабрик, которые туда… Асуанскую плотину отправились строить. Это не значит, что это империя. Вы путаете просто. Нельзя так путать и подменять понятия.
Империя – это единая система управления. Это значит, что из Москвы отдают приказ в Могадишо, Сомали. И там его выполняют. Ну, что за ерунда!
Поселение – не значит ровным счетом ничего.
И. Панкин:
- Ну, что ж… Заметку я писал три года назад на этот счет, я вам ее кину, почитайте. Может, поменяете свое мнение.
Г. Бовт:
- Почитаю.
И. Панкин:
- Сколько сегодня вам прилетит от меня! Вы просвещаетесь благодаря общению со мной.
Итак, идем дальше. Эта неделя прославилась несколькими эпизодами обнаженки на фоне культурных и, даже не знаю, как сказать, на фоне храмов, скажу проще. Одна девушка в трусах сфоткалась на фоне Исаакиевского собора. Так ей прилетело за это.
А, парень с девушкой – таджик и русская девушка сделали фото в Москве на Красной Площади, как она якобы делает этому молодому человеку, с позволения сказать, минет. Самого минета не было, насколько вы понимаете. Но по десять месяцев колонии обоим прилетело. После этого гражданин Таджикистана, кстати, будет выдворен с территории России на родину.
Как вы считаете, справедливо или нет?
Г. Бовт:
- Вы знаете, есть нарушение общественного порядка, факт как бы изображения минета в форме полиции. Есть нарушение общественного порядка. И, в принципе, можно было ограничиться административным штрафов. Но поскольку у нас теперь закручивание гаек дошло до сферы морали и этики, то решили не ограничиваться. И решили посадить. Это сверхжесткое наказание. Я считаю, что оно не справедливо. Как, вообще, не справедливо сажать на реальные сроки людей за так называемое оскорбление чувств верующих, притом, что ни храм Василия Блаженного, ни Исаакиевский собор, нет, Исаакиевский сейчас действующий храм, но за фотку на фоне его не посадили, а за фотку на фоне Василий Блаженного, который не действующий храм, почему-то посадили. В чем тут логика? Я не очень понимаю.
И, вообще, это репрессивное законодательство. И, в принципе, это не правильно, что за это сажают.
И. Панкин:
- Я с вами полностью согласен. Особенно, конечно, девушку жаль.
Г. Бовт:
- Да я посмотрел. Задница ничего, красивая.
И. Панкин:
- Да и та, и другая, обе красивые, и питерская, и московская. Красивые. И парня можно пожалеть. Ни минета и, значит, колония. Да еще потом выдворят из России. Доигрались, что называется.
Я бы хотел посмотреть на этих верующих. Я никогда не видел ни одного оскорбленного верующего. Между прочим, я тоже крещен по православным обычаям, на секундочку!
Г. Бовт:
- А вы заметили, что ни один представитель Русской православной церкви не высказался по этому вопросу?
И. Панкин:
- Кстати, действительно. Митрополит Илларион, да, ни слова не сказал.
Г. Бовт:
- Поэтому это оскорбились в Следственном комитете, наверное, там. А больше никакие верующие не оскорбились.
И. Панкин:
- Не знаю, вы верующий или нет, я только что сказал, что крещен по православному обычаю. Почему я не оскорбился? Я тоже в храм захожу иногда, но я вот как-то не оскорбился. Может, я неправильный верующий?
Г. Бовт:
- Мне трудно судить о вас, как о верующем, поскольку я человек не воцерковленный. И поэтому воздержусь от комментариев. Как светский человек я могу сказать, что эти мракобесные репрессивные законы, они чрезмерны.
И. Панкин:
- И как надо оскорбиться? Еще понять бы суть оскорбившегося человека, что и как его оскорбляет. Вот разобраться бы. К сожалению, нельзя влезть в чужую голову, но очень хотелось бы понять формулу оскорбления, как оскорбляются люди.
Г. Бовт:
- Знаете, больше логики было в уголовном приговоре по делу «Пусси Райот», которые плясали и исполняли какие-то непотребные песни…
И. Панкин:
- В Храме Христа Спасителя в 2011 или в 2012 году.
Г. Бовт:
- Да. Там логики было больше. А так, если мы уже будем за фотки на фоне храмов? Ну, пусть даже и скабрезные, уже сажать? Мне кажется, мы уже пошли совсем не туда.
И. Панкин:
- Анекдот же ходил после дела «Пусси Райот». Ребенок отпрашивается на прогулку, говорит маме, что будет заниматься чем-то непотребным. Одно перечисляет, другое. Мама никак не реагирует. И ребенок уточняет у нее: мама, мне что, вообще, чем угодно заниматься? Ты меня отпускаешь? Да, только в храме не танцуй!
Итак, дело Ивана Сафронова. Там же новый эпизод появился. Вы же слышали?
Г. Бовт:
- Да, я слышал.
И. Панкин:
- Какая-то конкретика появилась. Сейчас мы обсудим.
В уголовном деле журналиста Ивана Сафронова, обвиняемого в госизмене, появился новый эпизод. По версии следствия, в декабре 15-го года Сафронов передал политологу Демури Воронину информацию о деятельности Вооруженных сил России в Сирии, которую тот, в свою очередь, переслал представителям Цюрихского университета Швейцарии и разведслужбе Германии. За эту информацию Воронин якобы заплатил Сафронову 248 долларов (около 15 тысяч рублей по курсу 2015 года). ФСБ считает, что переданные сведения могли быть использованы для анализа действий российских войск в Сирии. Георгий Георгиевич, как вам эти новые подробности или, как говорит следствие, новый эпизод?
Г. Бовт:
- Я хочу заметить, что мы эти подробности узнали благодаря адвокату Сафронова Ивану Павлову, который успел убежать в Грузию, и он оттуда огласил эти подробности. Потому что против адвоката Сафронова, Ивана Павлова, возбуждено уголовное дело за разглашение сведений об этом страшно секретном следствии.
И. Панкин:
- Кстати, а нас сейчас не возьмут за одно место за то, что мы тоже как бы способствуем разглашению?
Г. Бовт:
- Они уже все растиражированы, уже эти 248 долларов все растиражированы. И если мы что-то добавим другое… Но мы же не знаем, мы не видели материалов дела, поэтому мы не можем ничего другого разгласить. Против этого Павлова возбудили уголовное дело, и вот он решил разгласить эту деталь. Это говорит о том, что все подобные дела, они характеризуются тем, что следователям предлагается верить на слово. Если они говорят, что человек – шпион, значит, он шпион. Павлов огласил самую смешную и самую потешную деталь, наверное, из этого следствия, которая призвана показать весь идиотизм подобных обвинений, поскольку 248 долларов сумма смешная.
Я думаю, что речь шла о какой-то статье, которая написана о российской армии в Сирии. В принципе любую публикацию о российской армии в Сирии может использовать любая разведка. Вообще, как известно, от 60 до 70 процентов всех разведданных получают из открытых публикаций, просто их должным образом анализируют умные люди. Поэтому в принципе любую публикацию о действиях нашей армии в Сирии можно использовать как такую развединформацию. Это все граничит с абсурдом, конечно. Что тут еще комментировать? Я думаю, что Сафронова посадят.
И. Панкин:
- Так он уже сидит, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Нет, я имею в виду, приговор суда будет обвинительным, срок будет довольно большой. И потом будет долгое сутяжничество по поводу того, чтобы этот срок смягчить. Я думаю, что его посадят надолго. Все к этому идет.
Что касается открытых публикаций, то все это началось… Помните, было дело Сутягина в 2004 году? Это был сотрудник академического Института США и Канады, которого взяли за сотрудничество с британской разведкой. Собственно, тогда все говорили, что он не имел доступа к гостайне (и это так), просто он анализировал какую-то открытую информацию и передавал ее уже в проанализированном виде, придавая ей тем самым новые качества. Вот такая логика была у следователей. Его посадили на 15 лет. Отсидел он 11, потом его обменяли на Анну Чапман и ее друзей, и он получил политическое убежище в Великобритании, где работает в аналитическом институте, который ближе к натовским структурам.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, какой можно найти компромисс с властью, чтобы она отпустила Сафронова? Вот вы привели хороший компромисс – обменяли одних на других. А здесь что можно придумать?
Г. Бовт:
- Я не думаю, что его отпустят. Поскольку речь идет о какой-то чешской разведке…
И. Панкин:
- Изначально чешской, а тут уже и швейцарская, и немецкая появились. Я уже ничего не понимаю.
Г. Бовт:
- Понимаете, этого Воронина, который был политическим аналитиком и жил в Германии, но почему-то сдуру приехал в России, его в России и взяли в феврале текущего года. Надо быть идиотом полным, чтобы, хотя бы имея подозрения насчет того, что тебя могут взять, приезжать сюда, в Россию. Но, с другой стороны, это говорит о том, что Воронин, в общем, не чувствовал, что он шпионит. Он получал какие-то аналитические материалы, может быть, даже открытые статьи какие-то. Ну и что такого? А сколько ученых посадили, потому что они по факту занимались научным обменом с зарубежными коллегами? Понимаете, когда в стране начинается шпиономания, то режим переходим в совершенно иное качество. Мне кажется, что эта шпиономания у нас началась именно где-то после 10-12-го годов, и сейчас в принципе любой научный контакт с зарубежным ученым может быть истолкован как шпионаж. И дело Сафронова показывает, что и гуманитарная сфера от этого не защищена. Он журналист…
И. Панкин:
- Он в прошлом журналист, он работал уже в Роскосмосе на Рогозина, а до этого работал в президентском пуле.
Г. Бовт:
- Он работал в Роскосмосе на Рогозина не потому, что он был аналитик по Роскосмосу, а потому что он был в данном случае скорее по пиару и по связям с общественностью. Какой он еще может быть специалист? У него гуманитарная специальность. И вот это такой прецедент, который, в общем, один из первых, получается. Потому что в данном случае мы имеем дело со специалистом в гуманитарной области, которого обвиняют в том, что его статьи носят шпионский характер. Это шпиономания чистой воды. Я не думаю, что там что-то серьезное есть на самом деле. Наверное, какие-то вещи пограничные, наверное, какие-то вещи, которые человек параноидального свойства, который видит во всем шпионов, он, наверное, скажет, что это шпионаж.
В бытность, когда у нас были другие времена, работники посольств всяких иностранных, они встречались с журналистами российскими. Не знаю, сейчас, наверное, уже не встречается никто, все боятся, а раньше встречались, происходил какой-то обмен информацией – что у вас происходит, что у нас происходит. Да, среди этих сотрудников были, наверное, люди, которые работали на шпионов. Тем не менее, я не считаю, что это шпионаж на самом деле.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, мы с вами не верим, потому что не хочется верить, но целиком и полностью ведь отрицать не можем какой-то возможной причастности Сафронова к какому-то шпионажу, хоть и незначительному. Вы сегодня упомянули присоединение Белоруссии, когда мы говорили про империю. Так вот, Путин и Лукашенко встретились в очередной раз и подписали Интеграционный декрет, утверждающий союзные программы двух стран. Лидеры двух стран, как пишут, подписали документ на заседании Высшего Госсовета Союзного государства. Что это значит? Что нам с вами от этого?
Г. Бовт:
- Все эти программы, насколько известно, экономические, ни одной политической программы интеграционной там нет, их отбросили, поскольку Лукашенко на это идти не хочет. Там будет о таможне, там будет о финансовом взаимодействии и т.д. Я все 28 программ еще не видел, надо почитать конкретно, о чем идет речь, но все они затрагивают только сферу экономики.
И. Панкин:
- Ну, создание единых рынков. Что это значит – создание единых рынков?
Г. Бовт:
- Надо посмотреть, как будет работать правоприменительная практика. На чьих условиях создаются рынки, как они будут работать именно как единый механизм, не будет ли там какого-то двойного подчинения? Вот это пока все неясно. Потому что мы уже единый рынок в рамках ЕврАзЭС вроде создали, но на практике… Например, как единый рынок? Вот, например, у нас единый рынок оборудования какого-то, но лицензии, которые выдаются в Казахстане, например, на ввоз оборудования не работают в России, их не признают. Почему, если у нас единый рынок? То же самое с Белоруссией. Можно ли растаможить товар, который в Белоруссии растаможен, а потом поехал в Россию? Нет, нельзя. Вот если можно будет, тогда мы будем говорить, что это единый рынок, что если ввезли товар, растаможили в Белоруссии, и он дальше последовал в Саранск какой-нибудь или в Новосибирск, тогда мы будем говорить, что это единый рынок. Пока этого нет. Пока никакая растаможка, которая осуществлена в Белоруссии (а мы в едином Таможенном союзе), она не работает в России.
И. Панкин:
- Ну что ж, подводим итоги дня сегодняшнего, да и недельного. В общем, неделя без особых происшествий, но хотелось бы, чтобы таких дел, как, например, с девчонками и мальчишкой, которые фоткаются на фоне храмов в непристойном виде, было все-таки поменьше. Если запретов будет поменьше, то, может быть, и таких эпизодов тоже будет меньше.
Панкин и Бовт были здесь, остались довольны. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
