Георгий Бовт: Восстание в Казахстане было направлено на смещение Токаева и замену его на близкого Назарбаеву человека
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, я вас приветствую, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте итоги подведем по Казахстану. Я думаю, что уже самое время это сделать, несмотря на то, что до сих пор непонятно, где Назарбаев. Может быть, вы знаете? Если созванивались с ним, скажите.
Г. Бовт:
- Нет, я не знаю. У меня его нет.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, тогда вопрос такой. Что это было, все-таки попытка госпереворота или просто народный бунт? Почему я говорю про госпереворот, а даже не про разборки кланов, как часто об этом говорилось? Тут Дарья Асламова, спецкор «Комсомольской правды», выдвинула версию, что это был именно госпереворот (ну, его попытка). А вы что скажете?
Г. Бовт:
- Ну, одно другому не мешает. Восстание народных масс может быть использовано в чьих-то интересах, Назарбаев мог заболеть, например, или вообще, не дай бог, что-нибудь с ним случилось, и это могло стать поводом для шевеления внутриэлитного. Тут все могло наложиться одно на другое. Поэтому чего тут гадать, что это было?
Ясно, что это было направлено на смещение Токаева и замену его на какого-то другого человека, очевидно, близкого Назарбаеву, может быть, не близкого. Мы не знаем ничего по этому поводу.
И. Панкин:
- Вы слышали про назначение нового министра информации Казахстана, которого зовут Аскар Умаров? Ему приписывают ряд очень некрасивых цитат в адрес России. Вот, например, несколько из них. «Когда все будут напиваться водкой и праздновать непонятный День Победы, вы помянете молитвой наших несчастных дедов, не вернувшихся с чужой войны. Кого победили, что победили?» Вот еще одна. «Не забывайте, что вы тут – навязанная диаспора, а не автохтоны. И скажите спасибо, что ваши права соблюдаются, и вас, как колонизаторов в иных странах, никто не гонит». И еще одна. «Постоянно убеждаюсь, что если у бизнеса в Астане русский хозяин, то сервис там отвратительный, будто бы в «совок» попал. В крови у них, что ли?»
Он сам говорит, что его очерняют. Я не знаю, кто тут прав, кто нет. Вот эти цитаты привел не кто-нибудь, а руководитель Россотрудничества Евгений Примаков, человек, которому есть смысл верить, как мне кажется. Или нет причин не верить, если быть точнее.
Г. Бовт:
- Ну, он вроде бы эти высказывания делал в соцсетях под другим ником, не под своей фамилией, но это не имеет никакого значения, скорее всего, они ему действительно принадлежат. Я видел мнение одного российского политолога, который назвал это плевком в Россию и даже в Путина, который сделал Токаев тем, что назначил этого человека.
С другой стороны, можно, конечно, трактовать и как уступку националистическим силам, которые, видимо, пользуются большим влиянием в этой стране. И без того, чтобы пойти им на уступки, видимо, дальнейшее существование режима проблематично.
И. Панкин:
- Что вы скажете по поводу скорого вывода войск (я имею в виду миротворцев)? Наверное, некрасиво говорить «вывода войск», потому что и фраза «ввод войск», она не очень-то красиво звучит, как мне кажется. Потому что надо правильно называть, именно миротворцами. По крайней мере, у меня такое ощущение. Скорый вывод миротворцев, который по-разному оценивают в России, как вы его оцениваете?
Г. Бовт:
- Да, наверное, по скорости вывода только что введенных миротворцев, наверное, можно будет занести в Книгу рекордов Гиннесса. Сколько они там были, три или два дня после размещения? И вдруг последовал приказ размещаться обратно. Довольно странное и для меня неожиданное было действие, конечно. Наверное, и для других членов ОДКБ это тоже было неожиданным действием, но, тем не менее, оно состоялось.
Какие-то маневры Токаев совершает, которые не вполне нам понятны со стороны. Конечно, он не хочет выглядеть президентом, в адрес которого будут говорить, что он, дескать, сидит на российских штыках и вообще управляет оккупированной страной. Прежде всего, неприятности эти могут раздаться со стороны западных инвесторов. И надо сказать, что одной из первых реакций на ввод миротворцев была реакция Госдепартамента США. Она была довольно деликатной по их меркам, но, тем не менее, она была вполне однозначной – негативной. И, в общем, в окружении Токаева, да и сам он это услышали, я думаю, поэтому поспешили избавиться от этих миротворцев, раз уж удалось перехватить контроль за ситуацией. Ну, действительно, а чего им там делать, если он теперь контролирует своих силовиков, что еще неделю назад было не совсем очевидно.
И. Панкин:
- Но главное, что вернули домой наших, тех людей, которые хотели срочно вернуться в Россию, и военные, наши миротворцы им в этом помогли. Я смотрел телеканал «Дождь», и там выступала одна из тех женщин, которых вывезли как раз из Казахстана военные. И она говорила про то, что все было очень вежливо. Ничего не напоминает, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Ну, слово это обросло, конечно, определенной коннотацией, но, тем не менее, не будем тут спекулировать…
И. Панкин:
- А я не спекулирую, я, наоборот, восхищаюсь, восторгаюсь даже. А может быть, кстати, вывели быстро, знаете почему? На фоне всех этих переговоров Россия – НАТО, Россия - ОБСЕ, которые проходили в последние дни в Женеве. Может быть, именно чтобы не напрягать никого?
Г. Бовт:
- Я, честно говоря, не думаю, что это вообще как-то связано. Потому что у этих событий своя логика, которая никак не связана с логикой переговоров с НАТО. Тем более что там небольшая была величина, Казахстан особенно никого в НАТО не волнует пока, слава богу, поэтому ничего страшного не произошло.
И. Панкин:
- Как вы лично оцениваете серию переговоров между нашей страной и Западом, скажем так? Уточню, там были не только переговоры между российским Минобороны и руководителями НАТО, там был ряд переговоров – с ОБСЕ, еще, видимо, с какими-то дипломатическими ведомствами и т.д., в том числе и с руководством НАТО. Более того, какая-то серия продолжалась и сегодня.
Г. Бовт:
- Сегодня – с ОБСЕ.
И. Панкин:
- К чему пришли?
Г. Бовт:
- Я бы это назвал как прогнозируемый провал.
И. Панкин:
- Наш провал?
Г. Бовт:
- Почему наш? Это взаимный провал. Позиции сторон были заранее несовместимы. И, в общем, это было ясно и до переговоров, и было ясно, что эти переговоры ни к чему не приведут. В общем, отказ был получен еще заранее. Теперь возникает некая непонятная пауза на неделю. Лавров говорит, что мы ждем письменного ответа. Но дело в том, что американцы раньше отказались давать письменный ответ по пунктам всех российских предложений, назвав большинство из них заведомо никуда не годными, которые они даже и обсуждать не хотят. Теперь Лавров просит письменного ответа. Но тогда надо добавлять: а то что? Мне пока эта пауза непонятна, я думаю, что Кремль взял неделю на размышления о том, какие же все-таки угрозы и каким образом он будет материализовывать в ответ на вполне понятный уже результат – отрицательный.
И. Панкин:
- А в чем отрицательность результата? Ну вот, ни к чему не пришли, не договорились ни о чем. Но пока НАТО не расширилось на восток. А мы установили некие красные линии – не расширяться дальше на восток. Правильно?
Г. Бовт:
- Дело в том, что тот ультимативный проект двух договоров, который был озвучен МИД накануне Нового года, 17 декабря, он, во-первых, требовал быстрого ответа. И это было много раз подчеркнуто, что мы требуем быстрого ответа. Во-вторых, он был оговорен тем, что мы не собираемся размусоливать эти переговоры надолго. И в-третьих, там было сказано, что в случае отказа мы будем предпринимать меры военного и военно-технического действия.
Мне кажется, настало уже то время, когда надо эти меры озвучить. Потому что иначе получается, что это пустые угрозы. И мне кажется, в течение в этой недели эти меры будут как-то сформулированы. Потому что до сих пор звучали лишь туманные намеки – мол, контругроза, еще что-то, но ничего конкретного. Европейцы те же и американцы, они вполне прозрачно обрисовывают тот список угроз, которые они нам выдвигают в ответ на то, что мы будем предпринимать на Украине. Американцы санкции выкатывают, два законопроекта, европейцы рассуждают о «Северном потоке», тоже говорят о санкциях и т.д. Мы говорим, что будут контругрозы. Больше ничего никто не знает, какие контругрозы, что, мы начнем ядерную войну, например, или сразу разорвем дипломатические отношения с США, а потом начнем ядерную войну? Или пойдем клином на Мариуполь или на Харьков? Что будет происходить? Никто ничего не знает. Это должен решить вполне конкретный человек в самое ближайшее время.
И. Панкин:
- Мы продолжаем обсуждать итоги встречи между руководителями российского Минобороны, да и вообще российской делегации, и делегации НАТО по поводу красных линий и вообще грядущих междоусобиц и войн. Война-то будет, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Угроза ее велика.
И. Панкин:
- И что – это все? А в каком виде? Не в ядерном же, правильно?
Г. Бовт:
- Ну, для начала, наверное, нет.
И. Панкин:
- А в каком? Как вы себе это представляете? Вот что может произойти?
Г. Бовт:
- Я себе представляю, что горячая точка – это Украина. Это в общем даже и воображения никакого не надо иметь достаточно большого, чтобы себе это представить. И вот где-то на юго-востоке Украины начинается заваруха. Это может происходить в Керченском проливе, например, тоже. Это может происходить на суше, естественно, в Донбассе. Какие-то начинаются там перестрелки, потом перерастают они в более масштабные военные действия, Россия подключается с этим масштабным военным действиям, ну и дальше понеслось. Украине оказывается военная и финансовая помощь со стороны запада, но, конечно же, никаких западных военных воевать за Украину не будет отправлено, никто туда не пойдет. Будет помогать им Турция – беспилотниками, там еще кем-то, попутно нас будут давить всевозможными санкциями, закроют и закопают обратно Северный поток, и так далее, и тому подобное. Дипломатические отношения с Америкой в условиях новых санкций будут разорваны. Соответственно, начнется противостояние, где-то мы перехватим какой-то самолет, где-то мы будем пересекать курсы каких-то военных кораблей, где-то будет объявлена военная тревога, где-то будут проводиться учения вблизи чьих-то границ. Ну и дальше – что? Например, вдруг кому-то взбредет в голову повести, например, ракеты, как в Карибском кризисе, куда-нибудь в Венесуэлу или, например, разместить эти ракеты вблизи американских границ. Может последовать на это неадекватная реакция, которая приведет сначала к локальному конфликту, а потом он может перерасти в глобальный конфликт. Вот примерно такую картину можно обрисовать. Если по максимуму.
И. Панкин:
- И с той, и с этой стороны, я думаю, те люди, которые принимают решение, в этих рядах люди неглупые сидят – и с той, и с другой стороны, повторю – и мне хочется верить, что все понимают подобное развитие событий.
Г. Бовт:
- Во все времена вообще в руководстве стран всегда сидели неглупые люди. Что, разве накануне первой мировой войны где-то правили идиоты? Нет, все были очень достойные джентльмены. И высокообразованные, владеющие разными языками.
И. Панкин:
- Я тут с вами не соглашусь.
Г. Бовт:
- Более того, они состояли друг с другом с родственных связях.
И. Панкин:
- Да, да. И до сих пор непонятно, зачем Николай Второй вообще ввязался в эту войну? Это вызывает споры историков до сих пор. А вы говорите – не глупые люди. Надобности в этом было – ноль.
Г. Бовт:
- Николай Второй вовсе не был глупым человеком. У него были свои мотивы. Он считал, что судьба Сербии, и вообще балканских стран – это красные линии для Австро-Венгерской империи. Почему вы не допускаете такой мысли? Это красные линии, которые были пересечены, поэтому мы за братьев своих славян бросились с этой Австро-Венгерской империей воевать. Для начала. Потом подключилась Германская империя. Ну и дальше вы знаете.
И. Панкин:
- Хорошо. Как нам сейчас действовать? Рецепт от Бовта.
Г. Бовт:
- Честно говоря, не я это затеял, поэтому я не могу…
И. Панкин:
- А кто это затеял? А никто.
Г. Бовт:
- Нет, не никто.
И. Панкин:
- Хорошо. Кто это затеял и что делать? Кто виноват и что делать? Говорите.
Г. Бовт:
- Мы с какого начнем года отсчитывать?
И. Панкин:
- Да с самого ближайшего, наверное.
Г. Бовт:
- Если говорить о 2021 годе, то первые шаги были сделаны Москвой.
И. Панкин:
- Навстречу или против ветра?
Г. Бовт:
- Ну, против ветра, считайте. Потому что в общем эти шаги были по-своему понятны и обоснованы. Поскольку Москву перестало удовлетворять то, как Украина при потворстве запада саботирует минские соглашения. И весь этот Донбасс зашел в тупик со своим кризисом. И выхода из этого тупика не было никакого. На этом фоне участились всякие заявления о том, что пора бы Украину принимать в НАТО. И у Зеленского наладились вполне неплохие отношения с Байденом. Зеленский, кроме того, перековался в ястреба. Из человека, который пришел на выборах к победе под лозунгами, что я принесу вам мир, он перековался в ястреба и стал таким ястребом себя все более и более заявлять. Росла угроза того, что Украина попытается решить вот эту ситуацию в Донбассе военным путем. Ну, это все нагнеталось, нагнеталось, а потом Москва делает решительный шаг и пишет свой ультиматум от 17 декабря, где говорит – стоп, мы дальше отступать не будем, как потом Путин это сформулировал. Нам отступать некуда. После того, как говорят, что отступать некуда, в общем, отступать уже совсем негоже, потому что, если сказано, что некуда – то зачем же отступать?
И. Панкин:
- Так действительно ж некуда отступать! Прижали.
Г. Бовт:
- Нет, понимаете, вы можете же найти какого-нибудь условного прозападного либерала, который вам задаст такой риторический вопрос. Скажите, пожалуйста, а что бы такого страшного случилось, если бы Украину и приняли бы в НАТО?
И. Панкин:
- Вы можете ответить сразу? Считайте, что я вам задал этот вопрос. Пожалуйста.
Г. Бовт:
- Я не знаю. Я думаю, что, если бы ее приняли в НАТО в конце 90-х годов, то в общем войны бы с нами не было. Более того, я думаю, что НАТО предпочло бы давить нас и прессинговать экономическими мерами и как-то загонять в стойло западной цивилизации какими-то не военными методами, а не воевать с нами, тем более, с применением ядерного оружия. Конечно, это бы усилило тенденции в пользу изменения характера российского режима таким, как он есть сейчас. Но ведь в конце 90-х годов он не был враждебным по отношению к западу, этот режим. И, может быть, вступи Украина в НАТО тогда, то это в общем уже бы и проглотили. А сейчас мы слишком отличаемся друг от друга и эти действия представляют собой откровенно враждебный характер. И воспринимаются как таковые. И откровенно говорится о том, что это для сдерживания нашей страны. Какого сдерживания? Значит, ее воспринимают, как агрессора. Особенно после 2014 года. Наши аргументы по поводу того, что Крым у нас был всегда и что там русские живут, они не воспринимается.
По-другому можно на это посмотреть. Если бы у нас сейчас было бы столько западных инвестиций, сколько в Казахстане, - а вы заметили, кстати, какую-нибудь резкую западную реакцию на расстрел вот этих всех людей, которые вышли на улицы Алма-Аты?
И. Панкин:
- Нет, не было никакой реакции вообще. На западе как-то очень спокойно реагировали. Очень спокойно.
Г. Бовт:
- Вообще никто не вопит ни о каких нарушениях прав человека. Ни о том, что нужно как-то мирно договариваться с оппозицией. И вот всю эту лабуду…
И. Панкин:
- А не с кем договариваться. Там же не было каких-то явных лидеров.
Г. Бовт:
- Ну, ладно, не с кем договариваться, но все это можно было бы облечь в форму «давайте жить мирно», «давайте жить дружно», «эти методы недопустимы» и вообще «режим прогнил до дна и это вылилось в народные выступления». Говна можно было наворотить гораздо много. Но никто его не наворотил. А почему?
И. Панкин:
- Хороший вопрос.
Г. Бовт:
- А вы посмотрите на уровень западных инвестиций в Казахстане. Он второй в СНГ после России, по их объему. При том, что страна в десять раз меньше. По населению. Вот вам и ответ. Мы уже сто раз об этом говорили. Если бы здесь было больше западных экономических интересов, отношения наши были бы принципиально другие.
И. Панкин:
- Ну и еще, наверное, один рецепт. Надо просто как-то разрабатывать и вкладывать в собственную экономику и улучшать ее. Сильная экономика – залог успеха, как я понимаю.
Г. Бовт:
- Это очень благостное пожелание. Просто мы находимся в таком состоянии, что у нас сейчас нет столько денег, чтобы нам вложить в свою экономику. Все-таки, когда Китай находился в конфронтации той же политической с западом, он не находился в экономической конфронтации и он не находился под такими санкциями, он пошел на существенную либерализацию своего экономического режима и привлек огромное количество зарубежных инвестиций. Но не только западных, а еще и огромной китайской диаспоры, которая жила за границей и там до сих пор проживает. Вот это был важный источник этих самых китайских реформ. А у нас такого источника нет. У нас ничего никто не вкладывает. Можно было бы, конечно, пойти по пути привлечения китайских инвестиций, но вы знаете, они же такие суки, что они тоже говорят, что нужен хороший инвестиционный климат. Они тоже говорят, что нужно, чтобы коррупции не было, чтобы была свобода предпринимательства, прости господи, судебная власть чтобы была предсказуема в своих решениях и т.д. Им тоже не нравится наш инвестиционный климат. С таким инвестиционным климатом трудно привлекать инвестиции, для того, чтобы развиваться.
И. Панкин:
- Да. И тут же можно привести в пример Сингапур.
Георгий Георгиевич, давайте поговорим про возможный мировой финансовый кризис, который, возможно, накроет (и нас в том числе) в конце 2022 года. Экономист Алексей Зубец мне среди прочего об этом рассказывал. Я его процитирую. «Во второй половине 2022 года до нас дойдет, скажем так, мировой кризис, мировая коррекция экономики, которая начнется, судя по всему, к середине – второй половине 2022 года, когда американский Центробанк (Федеральная резервная система) начнет сворачивать программы стимулирования экономики. Они сейчас уже начали их сворачивать, но, по большому счету, в полный рост эта история заиграет во всех красках уже во второй половине 2022 года». Что скажет?
Г. Бовт:
- Надо сказать, это расхожий прогноз, многие об этом говорят. Но я бы не говорил о мировом экономическом кризисе, я бы говорил о кризисе мировых финансовых рынков, в связи с тем, что они перегреты. И действительно, если ФРС и другие Центробанки начнут откачку денег с мировых рынков, то это может действительно привести к тому, что на фондовых рынках начнется такая коррекция, скажем так, процентов на 15-20. А это уже может вызвать такую легкую панику в мировых финансовых кругах. Да, такое допустимо. Но это все-таки не так жестко связано с реальной экономикой, которая все-таки, мне кажется, будет восстанавливаться после пандемии, если та пойдет на спад.
И. Панкин:
- А риск дефолта? Тоже говорят про 19%. И связывают это с провалом переговоров США и НАТО в том числе. Что про дефолт скажете, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Ну, это зависит от того, сколь жесткие будут введены санкции против нас.
И. Панкин:
- А они будут введены?
Г. Бовт:
- Вероятность такая имеется.
И. Панкин:
- Их пока только продлили.
Г. Бовт:
- Ну, тот законопроект, который имеется в американском сенате сейчас, даже два, один в пятницу будут голосовать, по «Северному потоку», а второй на следующей неделе, наверное, там в принципе достаточно жесткие меры. Они могут привести к довольно заметной девальвации рубля. Вероятность принятия этого второго законопроекта я оцениваю пока процентов 30-40. Мне кажется, что он будет либо смягчен несколько… Ну, пока не провалены переговоры, подчеркиваю. Если они будут провалены окончательно, и мы еще какие-нибудь резкие меры придумаем, то, наверное, можно повышать вероятность принятия до 100.
И. Панкин:
- Еще уточняющий вопрос по переговорам. Может быть, отойти в сторону, прекратить все переговоры и просто перестать реагировать на НАТО как-то?
Г. Бовт:
- Знаете, после того как мы столько наговорили…
И. Панкин:
- Да, вы уже сказали об этом, но сейчас я чуть дальше хочу пойти.
Г. Бовт:
- Тогда это будет потеря лица. Это будет означать, что все те грозные слова, которые произнесла Москва, ничего не стоят.
И. Панкин:
- Отказ от дипломатических отношений с США. Полностью. Просто перестать реагировать на них, пусть ставят, что хотят, если идиоты.
Г. Бовт:
- Ну, разорвать дипломатические отношения с США можно, и мы это сделаем в случае принятия нового санкционного пакета, но это никак не продвинет нас к решению вопроса о членстве Украины в НАТО.
И. Панкин:
- А что продвинет? Вы думаете, если мы тупо перестанем реагировать, это что-то изменит? Или не перестанем реагировать, это что-то изменит?
Г. Бовт:
- Мы не можем перестать реагировать, после того как всё уже было сказано. Мы сейчас не можем замолчать и отойти, сказать: чего-то мы погорячились, ну ладно, хрен с вами.
И. Панкин:
- А бряцать оружием мы можем. Это не в претензию нам я говорю. Это я ко всем обращаюсь, таким образом.
Г. Бовт:
- Кто все? Никто не хочет отступать.
И. Панкин:
- Мне просто кажется, что блеф тут идет с обеих сторон. Если вы видели старенький фильм с Челентано, который называется «Блеф», там есть такая фраза: «Чтобы блеф удался, нужно самому в него поверить». И мне кажется, этой формулой сейчас пользуемся и мы, и западная сторона. А на самом деле они не хотят ничего ставить ни на Украине, ни в Грузии. И вообще, Украина им не сдалась. Мне кажется, они отойдут в сторону.
Г. Бовт:
- Нет. Эти слова имеют характер самосбывающихся пророчеств. Когда уже говорят о русской угрозе, бесконечно это всё муссируют, то надо как-то отвечать. Это логика политического процесса. А для чего произносятся все эти слова? Они произносятся именно для этого. А для чего произносятся слова, что мы не допустим включения Украины в НАТО? Для того чтобы что-то делать, для того, чтобы это не допустить. А если ты ничего не делаешь, тогда тебя перестанут просто воспринимать всерьез, будут считать за городского сумасшедшего всемирного.
И. Панкин:
- Мы сейчас участвуем в некой гонке вооружений. Именно она, гонка вооружений, в том числе среди прочего, не только из-за Бжезинского, условно говоря, мы проиграли холодную войну, но в том числе и поэтому, из-за гонки вооружений.
Г. Бовт:
- Мы не считаем официально, что мы проиграли холодную войну..
И. Панкин:
- Хорошо, хоть считаем, хоть нет…
Г. Бовт:
- Официально мы считаем, что мы прекратили холодную войну, а вот они считают, что мы ее проиграли…
И. Панкин:
- Да как угодно.
Г. Бовт:
- …поэтому нас надо поставить на место.
И. Панкин:
- Экономические трудности возникли в том числе из-за гонки вооружений. Можно сейчас об этом говорить целый час. Одна постройка «Бурана» нам обошлась в кучу денег.
Г. Бовт:
- Слушайте, те экономические трудности, которые были связаны с постройкой «Бурана», они уже давно миновали, на их место пришли новые экономические трудности.
И. Панкин:
- Я просто к тому, зачем это все нам надо?
Г. Бовт:
- Что «зачем»?
И. Панкин:
- Сейчас бряцать оружием.
Г. Бовт:
- Когда к вам придет Владимир Владимирович Путин в эфир, вы задайте ему этот вопрос.
И. Панкин:
- Владимир Владимирович Путин, я думаю, знает на него ответ, но нам не скажет.
Г. Бовт:
- Почему? У него есть своя логика рассуждений.
И. Панкин:
- Я уверен, она правильная. Потому что он в нулевых годах искренне хотел договориться с Западом. И я знаю, почему сейчас вот такая ситуация возникла. Потому что он понимает, что договариваться бессмысленно, потому что кинут. Они всегда так делали. И именно поэтому я сейчас и говорю: может быть, их послать в известном направлении?
Г. Бовт:
- И дальше что?
И. Панкин:
- А вот что дальше, вопрос к вам уже.
Г. Бовт:
- А что такое «послать в известном направлении»? Я не выдвигал этого тезиса, поэтому хочу услышать от вас ответ на этот вопрос.
И. Панкин:
- Перестать реагировать на них.
Г. Бовт:
- Перестать реагировать на что? Вот они будут принимать Украину в НАТО…
И. Панкин:
- Они не будут ее туда принимать, и вы это знаете лучше меня. Потому что у нее денег нет, она им на фиг не сдалась, Украина.
Г. Бовт:
- Хорошо, они там разместят ракеты, у которых подлетное время – 7 минут.
И. Панкин:
- Кто-нибудь реально хочет нажимать на эту красную кнопку?
Г. Бовт:
- Говорю еще раз, вот придет к вам Владимир Владимирович Путин, и вы ему задайте этот вопрос. Он верит, что хочет.
И. Панкин:
- Может быть, у него есть какие-то данные разведок, и он не просто так верит, он компетентнее нас.
Г. Бовт:
- Во всяком случае, он верит, что хочет.
И. Панкин:
- «Верит» - не очень хорошее слово. Мне кажется, он знает, у него есть разведданные какие-то. Но мне кажется, что все-таки в итоге нажимать не будут. Вы же помните, что американцы всегда играли вот в эту игру – и операция СОИ, которая была придумана (что у американцев есть некое космическое оружие, которое лучами может бить в любую точку Земли и что-то там уничтожать). На самом деле ничего подобного не было, но мы поверили. Мы играем в эту игру на протяжении последних 60 лет. То у нас есть ракеты (еще при Хрущеве мы кричали), потом они говорят, что у них есть лазеры.
Г. Бовт:
- Вы говорите, как новая реинкарнация Михаила Сергеевича Горбачева. Вы говорите: давайте мы сделаем…
И. Панкин:
- Нет, я как раз говорю о том, что верить им нельзя.
Г. Бовт:
- Вы говорите: давайте мы будем разоружаться в одностороннем порядке...
И. Панкин:
- Неправда. Я про разоружение ни слова не сказал.
Г. Бовт:
- …перестанем играть в эту игру, и будь, что будет.
И. Панкин:
- Вы перевираете сейчас, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- И вы еще скажите, что нет никакой угрозы с Запада, которой мы так упорно противостоим уже 20 лет.
И. Панкин:
- Угроза, она, конечно же, есть.
Г. Бовт:
- Какая?
И. Панкин:
- Да разная, и экономическая в том числе угроза. Я не говорил, что надо разоружаться. И как Михаил Сергеевич Горбачев я тоже не говорил. Я знаю, и я это вам сказал, что верить им нельзя, а Горбачев верил им.
Г. Бовт:
- Верить вообще никому нельзя.
И. Панкин:
- Ну, насчет «никому» не знаю. Я бы маме верил, например.
Г. Бовт:
- Хорошо, маме своей верьте. А вы российским политикам верите?
И. Панкин:
- Нет.
Г. Бовт:
- И я не верю.
И. Панкин:
- Читаешь иногда – ерунду какую-то несут. Вот сегодня у Павла Пряникова в Фейсбуке увидел, чуть не офигел, честное слово. И сказал не кто-нибудь, а это сказал вице-спикер Госдумы Петр Толстой.
Г. Бовт:
- Он очень велеречив. А суть в чем?
И. Панкин:
- Нет, это надо цитировать, Георгий Георгиевич, это не шуточки вам. Я найду и процитирую. А заодно поговорим об уровне жизни в СССР и в России. Кудрин сравнил уровень жизни и в России и в СССР. Он на Гайдаровском форуме выступал. Там много кто выступал. Чубайс, например, выступал, тоже что-то интересное рассказал о том, как мы ушли от тупого пути развития, например.
Давайте зададим вопрос нашей аудитории. Друзья, как вы считаете, война между Россией и НАТО, условно говоря, будет?
И. Панкин:
Георгий Георгиевич, я вам обещал цитату вице-спикера Госдумы Толстого?
Г. Бовт:
- Да, давайте.
И. Панкин:
- Итак. Вице-спикер Госдумы Петр Толстой считает, что Россия должна быть восстановлена в границах Российской империи. Такое мнение парламентарий высказал после награждения журналистов в Госдуме после Дня печати. По словам Толстого, когда к России присоединится ряд стран, ранее входивших в состав империи, то страны Прибалтики и Финляндия сами приползут, осознав ничтожность своего положения.
Г. Бовт:
- А что с Польшей?
И. Панкин:
- Не знаю, не уточнил. Но потом Толстой сказал, что это была шутка в разговоре с журналистами. Но это уже потом.
Г. Бовт:
- Ну что ж, он шутник. Но, вы знаете, мне кажется, очень опасно, когда вот идет эскалация подобных заявлений, очень воинственных. Это напоминает ситуацию 1941 года, когда тоже было очень много заявлений о том, что мы разобьем врага быстро на его территории и малой кровью. Я бы поостерегся разжигать эту милитаристскую риторику, потому что действительно ситуация тревожная. И выхода из нее пока что никакого мирного не видно. Мне лично не видно. Как этот кризис разрешится, я, честно говоря, гадаю, что же было в головах у тех, кто сейчас обострил эту ситуацию. То есть, стратегически я понимаю, что у них было в головах. А тактически я не понимаю, какой следующий ход. Вот можно гадать о том, какой он будет, но я не знаю, какой он будет и хотелось бы верить в то, что этот следующий ход у них просчитан.
И.Панкин:
- Первая мировая была не очень удачная для нас.
Г. Бовт:
- Ну как же? Она кончилась созданием великого государства рабочих и крестьян, вы, наверное, забыли?
И. Панкин:
- Нет, я не забыл.
Г. Бовт:
- Распад которого стал потом величайшей геополитической катастрофой 20 века.
И. Панкин:
- Ну вот, был распад опять-таки. Были, значит, моменты, когда можно было бы задуматься.
Г. Бовт:
- Распад был мирным все-таки в основном. Были очаги конфликтов, но распад в основном был мирным.
И. Панкин:
- Я не понимаю, почему говорят, что распад был мирным? Если сравнивать с Югославией, то да, он был мирным. А если не сравнивать с Югославией, то он не был мирным, я считаю. Потому что русских в некоторых соседских странах вырезали и гнали поганой метлой. Я уж не знаю, что там мирного было? Мы плоды этого распада пожинаем до сих пор.
Г. Бовт:
- Ну, в основном он все-таки был мирный, на территории России кровавых расправ не было.
И. Панкин:
- Смотря с чем сравнивать. Ну, ладно, это дискуссия не для этого эфира, что называется. Давайте сразу итоги подведем. Вон проголосовало уже много людей, будет ли война между Россией и НАТО? Нет – считает 71% нашей аудитории. Ну, слава богу.
И давайте поговорим уже о чем-нибудь другом. Мы успеваем послушать Сережу Мардана? Успеваем. Давайте послушаем.
С. Мардан:
- Я хочу обратиться к Следственному комитету Российской Федерации, который реагирует черт знает на что. Вот реально Бастрыкин пишет свои заявления по любому поводу… Встретился он с Мирей Матье – заявление его выкладывают на сайте. Заболел Куравлев – Бастрыкин пишет заявление на сайте. Это не шутка – это правда. А Следственный комитет по Костромской области возбудил уголовные дела в отношении вот этих людей, которые своими глазами видели, как этого ребенка тащили на смерть, за неоказание помощи несовершеннолетнему в опасности - это уголовная статья – они возбудили уголовное дело? Этих людей уже задержали? Их арестовали решением Костромского суда или там в Костроме всем все равно? Или костромские следователи не просыхали от водяры эти две недели? Вот этот или эта судья, которая вынесла приговор в 4,5 года педофилу Герасимову, который сидит сейчас по обвинению в изнасиловании и убийстве ребенка, вот этот судья как себя чувствует? Ему как спится-то? Крепко? Нормально? Как выходные прошли? В Дубай съездила, а? Нормально все? Все здоровы? Коронавирусом не заболела? А судейская коллегия или кто там – вышестоящие органы как-то отреагировали на это решение сейчас? Там началась проверка? Там начали наизнанку выворачивать этого судью, который выносил решение? Его уже отстранили от работы? Уволили? Лишили пенсии? Что-то мне подсказывает, что нет. Я вот этого не понимаю. Вот это меня расстраивает, а совсем не переговоры в Женеве, честно говоря. Плевать я хотел на переговоры в Женеве. Не первый раз в роли клоунов выступаем, господи, привыкать ли нам? Простите, если расстроил.
Г. Бовт:
- К нему придут сегодня. Придут сегодня к нему!
И. Панкин:
- Я надеюсь, что не придут все-таки. Я не согласен с ним по поводу того, что мы в роли клоунов выступаем. Я считаю это даже немного оскорбительным…
Г. Бовт:
- А мы его зачем слушали-то?
И. Панкин:
- Мы его слушали по поводу другого. Не по поводу Женевы. Я не знаю, соглашаться с ним или нет по части того, что делать с теми людьми, которые мимо прошли, когда девочку вот эти два педофила похищали? Вот вы что скажете? Два педофила похитили девочку. Ее пытались украсть прямо средь бела дна, она кричала…
Г. Бовт:
- Он не столько о людях, которые мимо прошли, он о судье и о том, как система на это отреагировала.
И. Панкин:
- И в том числе про людей, которые мимо прошли он сказал. Их привлечь к ответственности?
Г. Бовт:
- Первичная судебная система. Понимаете, наших людей весь 20 век, блин, отучали от того, чтобы они осуществляли действия, которые называются на юридическом языке «гражданский арест». Это называлось самоуправством, это называлось превышением пределов самообороны, это называлось «нельзя им давать в руки огнестрельное оружие», это называлось, что нужно все время звонить в милицию, а самим делать ничего нельзя. Вот как это называлось. А теперь мы будем обвинять, что у этих людей отбито всякое гражданское чувство и они будут проходить мимо, потому что им весь 20 век давали по голове.
И. Панкин:
- Так, это хороший ответ. А теперь по поводу системы. Я только с оружием традиционно с вами не согласен, а в остальном согласен.
Г. Бовт:
- А это и делала система. Это делали вот эти следователи. Это делали вот эти судьи, которые остались теми же, они никак не изменились. Они остались теми же. Суды несправедливые. Следователи понятно какие. Система не изменилась. Ее надо было менять. И это возвращает нас в начало нашего разговора – а почему мы не развиваемся, почему мы не можем создать сильную экономику? Вот поэтому и не можем. Потому что систему надо менять, прежде всего, в судебной и политической части.
И. Панкин:
- А как ее изменить? Что сделать надо? Зарплаты судьям повысить? Они и так…
Г. Бовт:
- Слушайте, минуточку, не надо. Они достаточно много получают. Есть два пути. Один путь – это просвещенной авторитарной модернизации. Другой путь – это, условно, демократический. То есть, политическая конкуренция, свободные выборы, свободная пресса и вся эта лабуда, которую уже язык отсох произносить. И во всем мире, вернее, в части мира это вполне работает. Работает и другой вариант. Вот вы упоминали Сингапур – он в Сингапуре работал. Мы думали, что он и в Казахстане работает, и казалось, что какое-то время работает, а оказалось, что нет. Тем не менее, такой вариант тоже возможен. Ататюрк создал Турецкое государство, которое было во многом основано на этих принципах, если недалеко ходить за примером. Ну и другие можно примеры привести. В общем, судебная реформа не обязательно сопряжена, короче говоря, с демократией и свободными выборами. Она может проводиться и сверху, достаточно проявить политическую волю. Ее, как мы видим, пока недостаточно, этой воли.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, как вы считаете, а почему у нас судебная система управляема извне?
Г. Бовт:
- Откуда?
И. Панкин:
- Извне. Нет, не запад… я имею в виду, что, мне кажется, что судебные решения принимаются часто не судьями.
Г. Бовт:
- Потому что так устроена пирамида вертикали власти.
И. Панкин:
- Ну что ж, Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Оставайтесь на радио «Комсомольская правда», через неделю мы, я надеюсь, вернемся снова. И вы не болейте. До свидания!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
