Георгий Бовт: Уход Джонсона ничего не меняет
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! Иван Панкин и Георгий Бовт как обычно в это время. И как обычно, если вы смотрите видео, знаете, что мы оба из дома, как это было в последнее время.
Георгий Георгиевич, как вы относитесь к тому, что площади возле американского посольства переименовали в площадь ДНР? Около посольства Великобритании в площадь ЛНР.
Г. Бовт:
- Я к этому отношусь как к стремлению каким-то образом уязвить американцев и англичан, но они же называли площади около наших посольств и не только они в честь там оппозиционеров каких-то? Вот они это зачем делали? Для того, чтобы нас уязвить. А мы придумали свой способ. Это обычно дипломатическая такая пикировка. Это говорит о том, что отношения между нашими странами скверные и будут еще сквернее, очевидно.
И. Панкин:
- Давайте глубже посмотрим. Сами-то названия вам как? Прямо скажем, на мой скромный взгляд, можно было бы придумать что-нибудь поинтереснее. К тому же эти территории скоро станут частью России, как мне это видится.
Г. Бовт:
- Первое и второе никак не связано. История ДНР и ЛНР останется вне зависимости от того, станут ли они частью России или нет. Это был эпизод политической и военной истории, довольно короткий, тем не менее, он был. И такой феномен, как непризнанные или самопровозглашенные или как Токаев еще назвал, квазигосударственные образования, они имеются в реальности. А само по себе название, оно с Москвой никак не связано. Поэтому его в топонимике Москвы как рассматривать? Это сделано назло нашим бывшим партнерам западным, больше ничего за этим не стоит.
И. Панкин:
- Можно было бы назвать площадь Вьетнама, например, около американского посольства. Есть у нас площадь Хошимина на Академической, а там можно было бы что-то в этом роде. Так же уязвить.
Г. Бовт:
- Можно было бы назвать еще площадью Перл-Харбора, но это из той же серии. Кстати, Америка еще в 90-х годах восстановила отношения с Вьетнамом, не мучается больше синдромом вьетнамской войны. Да и вьетнамцы сотрудничают с американцами, поэтому сейчас отношения между ними не те, что были в 70-е годы, конечно.
И. Панкин:
- Отношения не те, но, например, когда голосование в ООН было по России вот в феврале – начале марта, Вьетнам, по-моему, проголосовал против вот этой инициированной американцами по агрессии России…
Г. Бовт:
- Ну, и что? С Вьетнамом у нас хорошие отношения по-прежнему. Он не присоединился к санкциям. Это не значит, что между Вьетнамом и Америкой есть дружба, нет, ее нет. Но сеть торгово-экономической сотрудничество, оно развивается, объем торговли растет, поэтому они придерживаются ровных отношений, если учитывать их кровавое прошлое.
И. Панкин:
- Вы на сам вопрос не ответили. Саму идею вы как оцениваете? Это точно правильный ход с нашей стороны? Ну, да, американцы называли площадь рядом с Белым Домом именем Бориса Немцова, я, кстати, в этом ничего плохого не вижу. Явно они это делали, чтобы уколоть нас.
Г. Бовт:
- Я не сторонник методов действий в стиле «назло бабушке отморожу уши».
И. Панкин:
- Ладно. Идем дальше. Раз у нас плохие отношения и ведется спецоперация, я вам периодически задаю этот вопрос, может, ваше мнение, так или иначе, будет меняться с течением вот этого времени проведения военной спецоперации. В очередной раз Боррель – глава Евросоюза – заявил, что не собирается воевать с Россией. Европа не собирается, Евросоюз. Это лукавство, или не собираются?
Г. Бовт:
- В этом году, действительно, мне кажется, что не собираются по-прежнему. Я думаю, что Запад будет максимально оттягивать вот эту угрозу столкновения военного с Россией, но я до конца не исключаю того, что это военное столкновение может, рано или поздно, произойти между Россией и НАТО. Особенно в случае, если военные действия на Украине затянутся на долгие годы.
И. Панкин:
Георгий Георгиевич, я недавно разговаривал с Иосифом Пригожиным, это известный музыкальный продюсер, с ним, среди прочего, зашла речь про его, кажется, небольшую виллу во Франции. И я спросил, а не боитесь, что отберут? Он говорит, не боюсь, это, считает он, незаконно. И отбирать не будут. Мы с ним там поспорили немного. У кучи людей совершенно незаконно Запад взял и конфисковал их имущество. Или конфисковал, заморозил, непонятно до конца. На мой взгляд, если заморозили, то и не вернут.
Швейцария, если помните, тоже присоединилась к этим конфискациям, хотя всегда соблюдала нейтралитет. Сейчас в Швейцарии выступают против конфискации российских активов. Более того, президент Швейцарии об этом открыто говорит, он против этого.
Как вы думаете, активы эти, что арестовали в Европе, их вернут людям? Или нет? Может, Соловьеву вернут виллу в Италии, например…
Г. Бовт:
- Хороший вопрос. Ну, надо отличать между замораживанием или арестом и конфискацией.
И. Панкин:
- А вот сейчас что происходит?
Г. Бовт:
- Сейчас происходит замораживание и арест. Случаев конфискации пока не было. Там был случай конфискации одной яхты, по-моему, олигарха (не буду называть какого), но там они подкопались к тому, что она была в залоге у банка по кредиту. И банк не смог получать платежи по известным причинам по этим кредитам, поэтому в обеспечение вот этого кредита яхту и конфисковали.
Других массовых конфискаций пока нет. Это не значит, что их не будет. Они, мне кажется, поскольку они подписались на помощь Украине в огромных масштабах, а потом на восстановление Украины, вернее, того, что от нее останется, то, естественно, то и у меня в таком случае не было бы желания делать это за свой счет, а было бы желание сделать это за счет кого-нибудь другого.
Искушение использовать для этого как золотовалютные активы Центробанка в размере 300 миллиардов плюс долларов, так и активы частных олигархов. Такое искушение есть, безусловно. И могут начать копать по поводу создания юридической основы для такой конфискации. Насколько это будет успешно, неизвестно. Канада первая сейчас приняла законодательство на сей счет, чтобы конфисковывать активы российских олигархов и использовать, передать их Украине. С точки зрения западного права это выглядит довольно дико, но нам не впервой видеть такие дикости сейчас, поэтому как дело дальше пойдет я, честно говоря, не берусь предсказать. Я не исключаю, что какие-то активы будут конфискованы. Но они будут конфискованы не потому, что они там русские, а потому что скажут, что это деньги были неправедные, коррупционные, еще что-нибудь придумают. Не знаю, дойдет ли очередь до таких относительно мелких собственников, как Иосиф Пригожин, во-первых, они еще не под санкциями. А вот если он под них не попадет, то, конечно, я сомневаюсь, что у него что-либо конфискуют только потому, что у него русский паспорт.
Могут заморозить, конечно, сказать, что мы у русских вообще все заморозим на хрен. И будем ждать, пока война закончится. Такое может быть.
И. Панкин:
- Спецоперация, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Я говорю, как они скажут. Мы-то говорим, что спецоперация, конечно, а они используют, им Роскомнадзор не указ, к сожалению, он бы рад распространить свою юрисдикцию и на этих поганцев, но пока не может.
И. Панкин:
- А правильно ли с самого начала мы задали такой тон: мы европейцев не трогаем здесь, в России. То есть, ни один европеец, ни один глава бизнеса не пострадал от действия российских властей. Вот мы с вами в медиа работаем, Георгий Георгиевич, а у «Европы плюс», например, глава или владелец, он француз. Понимаете? И он спокойно работает.
Г. Бовт:
- Вы призываете действовать в духе самых отмороженных русофобов, понимаете?
И. Панкин:
- Нет, я не призываю. Вы опять с больной головы на здоровую!
Г. Бовт:
- Есть такая интенция – приравняться к русофобам. Вот на Западе есть люди, которые говорят, что у русских по признаку паспорта надо все отобрать на хрен. Мы же не действуем такими методами, поэтому если данный человек не под нашими санкциями, то у него даже и арестовывать-то нечего. Не то, что конфисковывать.
И потом, надо учитывать, что многие западные компании, корпорации и частные лица отсюда сбежали, причем, сбежали с большими убытками. Сам по себе факт продажи или ликвидации бизнеса с убытками, которые у некоторых корпораций тянут на много миллиардов, ну, можно ли его сравнивать с конфискацией, не знаю, но это вынужденный уход. Они сами себя наказали. Поэтому наказывать их вдогонку сильнее, чем они сами себя наказали, уже трудно в этом плане. Многие из них понесли огромные потери. И «Макдональдс» продался с огромной уценкой, да и BP не может вырваться из лапок Роснефти, там ущерб чуть ли не на 20 миллиардов долларов светит. И мы бы не смогли их так покарать, как они сами придумали.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, новость с пометкой «Молния». Джонсон может уйти в отставку 7 июля. Борис Джонсон, премьер-министр Великобритании.
Г. Бовт:
- Ушел уже.
И. Панкин:
- Ушел уже.
Г. Бовт:
- Уже ушел, но будет долго прощаться.
И. Панкин:
- Да, он заявил об отставке.
Г. Бовт:
- Да, но продолжит исполнять обязанности премьера до октября, когда будут выборы нового главы партии. Поэтому он так ушел, что не исключаю, что он еще изберется заново. Посмотрим. Хотя вряд ли, конечно, там скандал капитальный, от него повалили люди. Не очень, правда, понятно, а с кем он будет исполнять обязанности своего правительства. Потому что от него на сегодняшнее утро, я посмотрел, уволилось 52 как политика, начиная с министров, так и сотрудников его аппарата и т.д., более рядовых членов правительства. Поэтому непонятно, как он будет исполнять обязанности. Если от него вообще все отвернутся и подвергнут его бойкоту фактически, то ему придется свалить с этой должности раньше. Они как-нибудь коллизию с выборами лидера партии могут разрешить и пораньше. Потому что сейчас июль, это значит, он 4 месяца еще будет мозолить глаза. Ведь мы помним, кажется, недели две назад ему вынесли вотум доверия внутри консервативной партии. Причем там значительная часть была против, но, тем не менее, он устоял. А тут вдруг в течение последних трех дней произошел буквально обвал, настоящий политический обвал, который я, честно говоря, не припомню. Не припомню в современной истории Англии, чтобы вот так валили люди от собственного премьера, однопартийцы и т.д.
Это то, что называется репутацией. То, что в нашей политической культуре практически отсутствует, к сожалению, плюй в глаза - всё божья роса (я употребляю это слово – плюй), а вот в Англии оно присутствует. Поэтому с точки зрения репутационного ущерба эти люди и поступают, они валят от премьера, у которого считают неприличным работать. В том числе его соратники, которые с ним работали годами, были его близкими друзьями, а не только соратниками, и т.д.
И. Панкин:
- И эти люди учат нас, как надо себя правильно вести.
Г. Бовт:
- Нет, с этой точки зрения они правильно учат. Как ни скверно это звучит, может быть, на радио «Комсомолькая правда», но они правильно учат. Они учат тому, что есть в политике репутация. И если политик оскандалился, если он замечен в порочащих связях, причем сам Джонсон на вечеринке в пору ковида. Но это максимум, что ему пришили. Сейчас там подняли, что он встречался с небезызвестным Лебедевым, который раньше работал в КГБ, а сейчас стал пэром, и вроде бы он его продвинул на должность пэра. Но это, во-первых, только сейчас вскрылось. Во-вторых, отношения между странами были совсем другие. Его непосредственно в коррупции никто не обвиняет, даже намеков нет. Просто репутация, просто скандал. Просто один из министров приставал к мужчинам, а он его продвигал, просто сам он не соблюдал ковидные ограничения. Это репутация. И в этом плане англичане молодцы, ничего не могу сказать плохого в данном случае про то, как они себя ведут в отношении собственного премьера.
И. Панкин:
- Подождите секундочку, я что-то упустил. Вы сказали «приставал к мужчинам». Борис Джонсон к кому-то приставал?
Г. Бовт:
- Нет, не Борис Джонсон, а один из его министров в пьяном виде приставал к мужчинам.
И. Панкин:
- И тот его покрывал.
Г. Бовт:
- Ну, типа того.
И. Панкин:
- Ну, это ладно.
Г. Бовт:
- Как «ладно»? Вы представляете, что мы узнаем, например, что…
И. Панкин:
- Это же Англия, Георгий Георгиевич, это же Запад.
Г. Бовт:
- Вы представляете, что мы узнаем, например, что российский министр был замечен в бане с девками? Что надо делать в таком случае?
И. Панкин:
- Ну, все мы ходим в баню периодически, кто-то с девками, кто-то без.
Г. Бовт:
- А если это девки, так сказать, низкого уровня социальной ответственности, это как?
И. Панкин:
- Не знаю, Георгий Георгиевич. Давайте дождемся реальных прецедентов.
Г. Бовт:
- Должен ли такой министр руководить каким-нибудь здравоохранением, импортозамещением или (страшно сказать) оборонной промышленностью?
И. Панкин:
- А вдруг он специалист хороший?
Г. Бовт:
- В чем?
И. Панкин:
- В том, чем он занимается.
Г. Бовт:
- Вот я и говорю, к сожалению, в нашей политической культуре отсутствует понятие репутации. Поэтому принцип «плюй в глаза – всё божья роса», он не самый хороший для построения социально ответственной и патриотической управленческой элиты, он плохой, этот принцип.
И. Панкин:
- Как это повлияет на положение вещей в Европе? Например, Борис Джонсон активно поддерживал Украину. Я уже вижу новость о том, что Украине, официальному Киеву стоит опасаться отставки правительства Великобритании. Растолкуйте.
Г. Бовт:
- К сожалению для нас, официальному Киеву опасаться тут совершенно нечего. Уровень поддержки в Европе Украины столь высок, что от смены Бориса Джонсона ничего не изменится. Великобритания будет продолжать эту же политику в отношении Украины, поддерживать ее будет и т.д. Ну, может быть, это просто будет делаться чисто риторически, в других выражениях и всё. Но курс, который проводил Джонсон, это не единоличный курс, он не авторитарный правитель Великобритании, он премьер-министр, выдвинутый своей партией, его политический курс вырабатывается во многом коллегиально, в том числе внешнеполитический и военный курс. На его место, кстати, прочат нынешнего министра обороны. Можно позлорадствовать, конечно, что наш такой заклятый друг свалит наконец (но только в октябре), но в принципе ничего не изменится. По направлению Украины ничего не изменится со стороны Великобритании.
И. Панкин:
- Подождите. Министр обороны Великобритании – это Бен Уоллес. А не он ли недавно сказал, что нужно готовиться к войне Россией, именно к горячей?
Г. Бовт:
- Честно говоря, я не припомню. Но это уже не только он сказал.
И. Панкин:
- Давайте посмотрим. Может быть, это он сказал. Тогда это сильно меняет дело. Наверное, не он, а какой-то другой человек это сказал, но один из представителей силовых ведомств Великобритании недавно сказал, что нужно готовить армию к войне с Россией.
Г. Бовт:
- Так что, видите, может быть еще хуже.
И. Панкин:
- А что, Борис Джонсон говорил по-другому, что ли? То же самое в принципе, ничего не изменилось, на мой взгляд, в этом смысле.
Георгий Георгиевич, как вы относитесь к вчерашней новости о том, что суд задержал троих генералов МВД? Не троих, их было больше, но там фигурируют три генерала. И вот суд их за коррупцию (по крайней мере, есть к ним какие-то претензии у суда) арестовал. О чем нам говорит эта новость?
Г. Бовт:
- У нас периодически арестовывают старших офицеров за коррупцию в силовых ведомствах. Тут ничего удивительного нет. Если посмотреть на то, как живут многие старшие офицеры силовых структур (не все, но многие), то вопросы должны возникать просто сходу. Но возникают они реже, чем могли бы.
И. Панкин:
- Слушайте, а как хотя бы в этой сфере, в силовых ведомствах, навести порядок, чтобы хотя бы там не было коррупции? Это возможно?
Г. Бовт:
- Конечно.
И. Панкин:
- Как?
Г. Бовт:
- Очень просто. Политическая конкуренция, свобода СМИ и независимость судов, больше ничего. Всего три шага. Ерунда, в общем.
И. Панкин:
- Как-то у вас на словах все легко получается. Почему на деле все так сложно, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Потому что нет политической конкуренции, независимых судов и свободы СМИ.
И. Панкин:
- Ну ладно, свободы СМИ, допустим, хватает, мы периодически сообщаем о разного рода коррупции, периодически какие-то компроматы в СМИ всплывают на всяких чиновников, политиков даже.
Г. Бовт:
- Позвольте, разве СМИ вскрыли эту коррупцию, которой сейчас занялись силовики? Разве были какие-то публикации о том, что эти люди замешаны в какой-то коррупции? Разве там были какие-то журналистские расследования в их адрес? Нет, не было. Это ФСБ раскрыла.
И. Панкин:
- ФСБ на то и ФСБ, чтобы раскрывать такие вещи.
Г. Бовт:
- Но ФСБ не имеет отношения к свободе СМИ.
И. Панкин:
- Нет, но работает же, дело раскрыто, Георгий Георгиевич. Что вас тогда не устраивает? Кстати, новость, которую мы пропустили. Британское посольство в Москве отказалось менять адрес и указывать площадь ЛНР. Офигели вообще. Может быть, погоним это посольство?
Г. Бовт:
- Знаете, что дальше будет происходить? Письма в адрес посольства, на которых будет указан старый адрес, будут не доходить до посольства.
И. Панкин:
- Это их проблема, что называется.
Что нам делать с Литвой? Литва не согласна на создание зеленого коридора для транзита в Калининград. Как перемолоть этот Вильнюс?
Г. Бовт:
- Смотрите. Я думаю, что сейчас, что сейчас есть некоторый шанс того, что нынешний острый кризис вокруг Калининграда несколько ослабнет. Я так понимаю, что в Еврокомиссии есть намерения как-то чуть-чуть спустить это на тормозах. Наверное, не полностью. Мы не знаем подробностей. Еврокомиссия должна была на этой неделе обнародовать некий подробный регламент, может быть, они сегодня вечером обнародуют или завтра утром, того, как трактовать калининградский транзит. И те утечки, которые были в СМИ западных, они говорят о том, что они хотели бы под давлением Германии или еще кого-то как не ограничивать транзит между Россией и Россией, то есть между двумя российскими регионами. Но, возможно, ограничат по объемам, которые были до 24 февраля. Чтобы Калининградский порт не использовался для дополнительного импорта, экспорта, а только чтобы, сколько грузов возили туда-сюда, столько и возите. На этих условиях, мне кажется, можно было и нам на время, пока идет горячая фаза на Украине, эту ситуацию как-то отпустить. Ну, чтобы не воевать на два фронта. Причем второй фронт будет натовский. Это не очень интересная ситуация.
Что касается Литвы, то мы ее никак наказать практически уже не можем. У нас и так разорваны все экономические связи. там есть остатки какие-то на какие-то жалкие десятки миллионов долларов, можно их обрубить. Вот Алиханов, губернатор Калининградской области, говорил, что он предлагает вообще запретить ввозить и вывозить товары через страны Балтии. Ну, хорошо, они от этого уже не умрут, им и так уже плохо достаточно от того, что они отключились от России, они несут определенные издержки. Эти издержки отчасти покрывает Евросоюз. Но поскольку они закусили удила, то они готовы идти и дальше в этой войне экономической с нашей страной. Поэтому тут ничего хорошего нас в обозримом будущем не ждет.
И. Панкин:
- Вы говорите – мы не будем воевать на два фронта. Тем не менее, мы хоть и можем обходить эту историю с запретом транзита разными другими путями, но мы же не можем до бесконечности терпеть эту ситуацию. Ее надо будет как-то решать.
Г. Бовт:
- Подождите, вы невнимательно слушали меня. Я говорю, что, если Еврокомиссия отступит от той позиции, которую занимает сейчас Литва, и разрешит транзит в прежних объемах и прежних товаров, то есть включая сталь, металлопрокат, цемент, уголь и так далее, то в принципе можно и нам спустить эту ситуацию на тормозах и не форсировать ее дальше. Потому что мы вернемся к ситуации до литовского эмбарго.
И. Панкин:
- Что касается Украины и ее судьбы. Есть ряд заявлений, экс-советник министра обороны США Макгрегор заявил, что Украина может исчезнуть с мировой карты. Какая судьба у Украины?
Г. Бовт:
- Он, наверное, начитался твитов Дмитрия Медведева, который говорит то же самое. Мне кажется…
И. Панкин:
- Поднакопилось.
Г. Бовт:
- Мне кажется, ему не надо было читать Медведева на ночь. Потому что это драматическое чтение. А что касается исчезновения Украины с карты, то я в это не верю.
И. Панкин:
- Территориально она как будет выглядеть?
Г. Бовт:
- Во-первых, зависит от того, где будет линия фронта через месяц, два, год и три. И какую часть территории будет контролировать российская армия, какую часть будут контролировать ВСУ, и так далее. Мой прогноз по-прежнему такой же. Я считаю, что специальная военная операция, говоря дозволенными терминами, продлится годами. Она не закончится ни в этом году, ни в следующем, и так далее. Может быть, ее как-то переназовут.
Допустим, часть территории нынешней Украины будет присоединена к России. Такое исключать нельзя. Но проблема в том, что годами и даже десятилетиями это присоединение не будет никем признано. Поэтому то, что останется от Украины, допустим, хоть со столицей в Киеве, хоть со столицей во Львове, хоть с беглым правительством в Варшаве, оно не будет признавать эти границы и будет все время поднимать этот вопрос. Это будет статус не разрешенного военного конфликта.
Поэтому ваш вопрос можно задать в адрес, например, Кипра, который разделен с 1974 года на Северный Кипр и весь остальной. Северный Кипр не признает практически никто, кроме Турции. Какова судьба Кипра? Кипр как государство признан в старых границах. Он вступил в ЕС, но проблема Северного Кипра по-прежнему не разрешена.
Так же, собственно, и с Украиной может быть. В случае успеха российской армии Украина все равно останется в каких-то границах. Мы не сможем занять всю территорию до Польши.
И. Панкин:
- А нам это надо?
Г. Бовт:
- Это другой вопрос.
И. Панкин:
- У нас план сейчас по спецоперации какой?
Г. Бовт:
- Я его вижу таким, как мне расскажет Владимир Владимирович Путин. Он до сих пор говорит, что операция идет по плану, в соответствии с заранее утвержденным планом. И она будет выполнена до конца. Когда Владимир Владимирович Путин объявлял начало спецоперации, он не говорил ничего, на каких границах мы остановимся. Он сказал, что целью России не является оккупация Украины.
И. Панкин:
- Значит, не является. Как сказал Владимир Путин, так и будет. Слушайте Путина, будет вам счастье.
Что касается России и Китая. В очередной раз тоже поговорим на этот счет. К тому же есть свеженькое заявление Лаврова о том, что Россия и Китай расширяют охват стратегического взаимодействия на фоне курса США на двойное сдерживание Москвы и Пекина. Напрашивается же китайско-российский альянс?
Г. Бовт:
- Мне непонятно, что конкретно стоит за словами Лаврова, кроме красивых формулировок. Поэтому тут нужна конкретика. Стратегическое взаимодействие, насколько я понимаю, вот так своим куцым умом, оно предполагает взаимодействие не только в военной области, но и в экономической области. Поэтому, если бы мы стратегически взаимодействовали и расширяли это взаимодействие, то можно было бы предположить, что Китай оказал бы нам какую-то помощь в обходе и в борьбе с западными санкциями. Такой помощи нет. Он не только не помогает, он их соблюдает. Либо формально, либо неформально. Либо уклоняясь от каких-то контрактов, либо замораживая, и так далее. Я не вижу, в чем здесь расширение стратегического взаимодействия, если честно.
Хотелось бы, чтобы Лавров привел конкретные примеры, в чем это расширение происходит. Мы подписали очень пафосную декларацию в ходе визита Путина на Пекинскую олимпиаду.
И. Панкин:
- Давайте поговорим и про коронавирус. Наверняка слышали, вчера была замечательная новость, она звучит так: регионам России рекомендуется полностью возобновить оказание плановой медпомощи. Соответствующий приказ Минздрава опубликован на официальном портале правовой информации. В тексте сказано, что плановую медицинскую помощь следует возобновить, в том числе, в больницах, перепрофилированных под ковидные госпитали. Побежден, значит, ковид-то?
Г. Бовт:
- Нет, это значит, что окончательно победила линия на то, что ковид с нами останется навсегда, с ним надо сосуществовать. И бороться с ним особыми методами бесполезно. Вот эта линия победила. Она, судя по всему, победит не только в нашей стране. Вот пока Китай только придерживается курса на нулевую терпимость к ковиду, периодически закрывая на локдауны целые многомиллионные регионы. А так же, ну, вот что, сейчас в Италии очередная вспышка ковида. Пока нет такого заметного ужесточения санитарных мер. Пока, не знаю, как дальше будет, может, они опять шарахнутся в это дело, но пока не идет речь о закрытии европейских границ и внутриевропейских перевозок, и так далее. Пока, в общем, все страны как-то ослабляют антиковидные ограничения, смиряясь фактически с этой заразой.
И. Панкин:
- То есть похожего локдауна, как в 2020 году, уже не будет?
Г. Бовт:
- Я надеюсь, что нет. Это был бы такой удар по мировой экономике, от которого, не знаю, было бы еще труднее оправиться. Может быть, вот эти соображения возобладают.
И. Панкин:
- А с учетом того, что идет военная спецоперация, в Европе и так все не очень хорошо с логистикой, как минимум, представляете, бац – и вспышка ковида мощная, как была тогда. Омикрон, дельта-штамм объединяются в какой-то более мощный, и Европа закрывает границы.
Георгий Георгиевич, давайте еще поговорим про коррупцию на Украине. Мы говорили про коррупцию в России, выделили место ей, все честно, чтобы не очернять Украину, потому что там тоже есть коррупция, как мы знаем – и вчера появилась новость. Я уж не знаю, вброс это или нет, болгарское издание написало о том, что группа военнослужащих украинской армии продала российским войскам несколько самоходных артиллерийских установок. Кажется, «Сезар» они называются. Сразу первая мысль – это как в Чечне было, когда некоторые российские военнослужащие, нехорошие, разумеется, продавали вооружение чеченцам… Но тогда в России были 90-е. А сейчас даже на Украине вроде как не 90-е…
Г. Бовт:
- Подождите, не спешите развивать эту тему. Это фейк.
И. Панкин:
- Все-таки фейк, вы считаете, да?
Г. Бовт:
- Это фейк, да. Это фейк, который достаточно просто определить. Число «Сезаров», которые поставила Франция Украине, оно считано. Их там не 150 штук, из которых два могут пропасть относительно незаметно. Их то ли 6, то ли 4 – но до 10. Поэтому в случае, если бы эта информация имела хоть какое-то основание под собой, это вызвало бы колоссальный шухер. Не на Украине, а в самой Франции. Они бы потребовали разбирательства, хотя бы по каким-то конфиденциальным каналам. Кроме того, болгарское издание ссылается на информацию месячной давности. Чтобы за месяц пропажа таких орудий не вскрылась – такого быть не может. Кроме того, эта информация не подтверждена ни в каких других источниках. Это фейк. Кто его вбросил, я не знаю.
И. Панкин:
- Хорошо. Почему тогда аналитики Пентагона, хоть и бывшие, вот даже есть одно имя – Карен Квятковски – заявили, что перепродажа Украины западной военной техники и оружия на черном рынке была предсказуема, так как украинская армия не способна в сжатые сроки интегрировать оружие в стратегию ведения боевых действий. То есть, аналитик, хоть и бывший, Пентагона, верит в эту продажу, а вы – нет. Почему?
Г. Бовт:
- Нет, я гипотетически тоже верю, почему нет? Я гипотетически верю.
И. Панкин:
- Нет, вы сказали – это фейк. Вы сказали, как отрезали.
Г. Бовт:
- Вы должны отличать предположения от фактов. Я предполагаю, что такие случаи могут быть и могут вскрыться впоследствии. Но пока никаких фактов на этот счет мы не имеем, доказанных. Поэтому я готов тоже предположить, что кто-то из рядов украинских силовиков может что-то куда-то продать. Но пока никто не пойман и никто ничего не продал. И пока вот это оружие нигде не всплыло. Когда всплывет, тогда мы с вами будем рассуждать о том, сколько они продали и почем. Но пока таких фактов не обнаружено достоверных.
И. Панкин:
- Слушайте, вот тоже новость. Хотя мы давно ушли от обсуждения задержания троих генералов наших, но вот еще новость. Суд в Москве арестовал главу научного центра Академии ракетных наук Андрей Грудзинского. Может, всерьез взялись за коррупционеров, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- В данном случае мы не знаем, за что его взяли. Его взяли за коррупцию или за разглашение гостайны?
И. Панкин:
- Ну, так или иначе это такой звоночек довольно интересный, не находите?
Г. Бовт:
- Это звоночек всего лишь о том, что многочисленные силовые структуры и расследователи, они не могут сидеть без дела, они должны кого-то арестовывать все время. Вот в Новосибирске на прошлой неделе арестовали ученого по фамилии Колкер, который через пять дней умер – у него была онкология четвертой стадии, поджелудочной железы, его сорвали из-под капельницы, отвезли на самолете в Москву и поместили в СИЗО Лефортово, где он и скончался. Можно, конечно, это записать как большую победу расследователей в том, что они расследовали его лекции, которые он читал в 2018 году, кстати говоря, в Китае, дружественном нам бесконечно, про который вы тут цитировали Лаврова, и показывал там слайды, которые были, естественно, завизировали ФСБ, как и во всех подобных случаях. Почему это дело вскрылось через 4 года, мы не знаем – может быть, следователь захотел какую-то звездочку на погоны? Считать это доблестной победой силовых структур в расследовании коррупции, измены или прочей скверны, я не могу. Я считаю, что это произведенное с использованием служебного положения…
И. Панкин:
- Да, почему-то вот любят у нас силовые структуры вспоминать что-то, что было очень давно. Далеко ходить не надо – вспомним хабаровского губера Фургала, которого тоже за деяния начала нулевых схватили.
Г. Бовт:
- Да, пока он не стал гладить кого-то против шерстки и пока не понадобилось распилить принадлежащий ему актив, никто его особенно не беспокоил, в том числе, по статье «убийство». А тут забеспокоились. Поэтому стоит разделять, конечно, ту борьбу с коррупцией, которая имеет место, и борьбу с каким-то утечками конфиденциальными или тайны, да, но от того, что просто идет такой репрессивный восторг, я бы сказал…
И. Панкин:
- Я уточнил по поводу Андрея Грудзинского, который глава научного центра Академии ракетных наук. Ему вменяют особо крупное мошенничество. Но не указывается, что именно стало причиной для таких обвинений. Но мошенничество.
Г. Бовт:
- Вот ведь ректора Академии госслужбы и народного хозяйства Мау тоже вменили мошенничество. И директору ИНИОН бывшему Пивоварову тоже вменили сейчас мошенничество. Причем, задним числом, когда он уехал за границу. И ему сейчас вменяют, что он нанял фиктивно двух человек. Калька с дела Мау, у которого тоже фигурируют якобы фиктивные нанятые люди из Минпросвещения в количестве 12 человек. Фантазия тут в общем недалеко ушла.
И. Панкин:
- То есть, по поводу ректора РАНХиГС Мау – вы считаете, что там тоже как бы не все гладко? И что силовики перегибают?
Г. Бовт:
- Понимаете, в работе всякого ректора можно найти какие-то нарушения. При желании. Вопрос в том – будет такое политическое желание или не будет. Если оно возникает, то – вперед и с песней! А если говорят или чувствуют, что с ним все хорошо по политической линии, лояльности и т.д., то ну его на фиг, не будем его трогать.
И. Панкин:
- Подытожим? Я помню, пару лет назад какой-то специалист антикоррупционер сказал, что коррупция исчезнет после того, как мы максимально цифровизируемся. И мы цифровизируемся – с тех пор прошло лет 5. А уровень коррупции, как вы считаете, снижается со временем? Или нет?
Г. Бовт:
- Снижается уровень низовой коррупции, цифровизация действительно помогла в борьбе с низовой коррупцией. Это очевидно. Ну, упрощенный пример – когда вы приходите в МФЦ, вам там некому дать взятку за решение вашего вопроса. И эта система она цифровизована, и она способствует снижению низовой коррупции. Когда на улицах Москвы и других городах стало меньше сидеть в засаде ГИБДДников, это тоже снизило коррупцию. Поскольку камера беспристрастна – она фиксирует нарушение и все, и присылает вам штраф, и вы никого не можете подкупить. Потому что в процессе общения с полицейским, естественно, возникают всякие потенциально коррупционные ситуации. В данном случае цифровизация тут тоже оказала хорошую услугу в борьбе с коррупцией. И такие примеры можно множить в большом числе. Несмотря на всю порочность и недостатки нынешней системы тендеров, все-таки она более прозрачна, чем то, что было раньше. Там есть свои ухищрения и всякие уловки, и коррупция там далеко не побеждена, тем не менее, эта система тоже сделала шаг в этом направлении…
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Спасибо большое. До свидания.