Зачем Илон Маск встал на путь войны с Украиной?
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, главный по космосу (сразу после Рогозина) Илон Маск, глава компаний Tesla и SpaceX, выбирает Россию в конфликте с Украиной (наверняка слышали, много говорят об этом в последние дни) и шлет куда подальше всех тех, кто считает иначе. Это на самом деле большой шаг, большой ход, очень смелое решение с его стороны. Представляю, какое давление на него оказывают в США. Более того, представляю, какое давление на него оказывают акционеры и Tesla, и SpaceX. Потому что там он очень сильно теряет в акциях и, тем не менее, продолжает. Как вам эта новость? С чем вы сказываете это внезапное довольно-таки заявление Илона Маска по поводу того, что «на востоке Украины люди предпочитают Россию»?
Г. Бовт:
- Ну, Илон Маск, собственно, парень вообще крутой, пассионарный. Поэтому его предложение о том, как урегулировать конфликт на Украине из трех пунктов, он сам по себе довольно интересен. Хотя наши, конечно, ответили так, довольно скептически и пренебрежительно, ну, в общем, понятно, что на переговоры мы сейчас идти не хотим просто. А что касается Маска, то я не думаю, что на него давит кто-то в США. Он огреб, конечно, большую порцию от Украины и прибалтийских политиков, восточноевропейских политиков, но в США я не видел, чтобы кто-то его критиковал особенно. С ним спорят, да, по поводу того, хотят в Россию идти какие-то регионы украинские или нет, он отвечает, но это все проходит в рамках довольно корректной дискуссии. Он поспорил с сенатором Линдси Грэмом по поводу того, кто как голосовал за Зеленского, и на основе этого они там стали определять, куда, чего и как. По мнению Маска, кстати, Запорожье и Херсон, они вовсе не голосовали пророссийски на выборах президентских, когда Зеленский победил. А вот по поводу остальных регионов он, видимо, считает… Вернее, он как сказал? Он сказал, что не надо говорить, что нет таких, которые хотят в Россию.
Это довольно смелое действительно, по западным меркам, заявление, но в то же время я думаю, что касается Tesla, то там падение акций произошло не из-за этого, а из-за того, что они в третьем квартале сильно провалили продажи. Зато на волне этого хайпа, поднятого Маском по Украине, он сделал новое предложение – о покупке Твиттера, и Твиттер резко подорожал. У вас случайно не было акций Твиттера?
И. Панкин:
- Увы, Георгий Георгиевич, у меня даже акций ВКонтакте нет. Я вообще в этом плане полный лох. Да и никаких акций у меня нет вообще.
Г. Бовт:
- То, что у вас нет акций ВКонтакте, это замечательно, потому что они рухнули туда, где их уже и не видно. А вот то, что у вас не было на момент заявления Маска акций Твиттера, это плохо. У меня, кстати, тоже не было.
И. Панкин:
- Ну вот, видите.
Г. Бовт:
- Я очень жалею. Думал, может, у вас есть, и вы бы со мной радостью поделились. Но видите, ни у кого нет.
И. Панкин:
- Не поделюсь я с вами ничем, Георгий Георгиевич, и радостью в том числе. Хотя жизнь налаживается, безусловно. Постепенно стягиваем войска, готовимся отбивать Красный Лиман. Так что в принципе жизнь постепенно приходит к такое привычное, радостное русло, но постепенно.
Что касается вашего опровержения, что не давят. Мне кажется, что все-таки давят. Америка вообще в политическом плане довольно токсичная среда, вы это знаете прекрасно. Об этом можно судить и по замечательным фильмам в стиле «Карточного домика» (довольно известный сериал). Поэтому я думаю, что нет, на него подковерное давление все же оказывается, и очень серьезное. Тем не менее, он продолжает гнуть свою линию.
Многие считают, что на Украину и в целом на мир на Украине, скажем так, на мир между Россией и Украиной ему в целом плевать, и всё это такие имиджевые выпады, это всё пиар. Так это он, пиар, или все-таки Маск действительно хочет заделаться миротворцем?
Г. Бовт:
- Ну, почти всякий крупный предприниматель хочет быть либо филантропом (или предстать филантропом), либо миротворцем. Этим занимаются все известные предприниматели. А Маск, он самый богатый на земле человек на сегодняшний момент, поэтому чего же ему не выступить с какими-то миротворческими инициативами? Эти люди амбициозные, они пассионарные, они достаточно энергичные, они хотят заряжать своей энергетикой весь остальной мир. Поэтому я думаю, что он вполне искренне предложил свой план, который мне видится, кстати, вполне дельным. Конечно, он не будет гробить все свое состояние на то, чтобы его претворить в жизнь, тем более что у него и ресурсов таких нет, поскольку там одних денег мало.
Что касается того, наплевать ему на мир или нет, ну, наверное, все-таки не наплевать. Потому что мирная экономика, она лучше, чем военная, там можно больше зарабатывать таким, как Маск. Кстати говоря, он в Starlink на Украине вложил порядка 80 млн. долларов, поэтому он Украину поддерживает в каких-то вещах. Я думаю, сейчас еще, может быть, каких-нибудь денег отвалит на гуманитарные проекты.
И. Панкин:
- А в чем оригинальность его предложения по поводу этих новых референдумов, как я понял? Он предлагает провести снова референдумы, в том же Крыму, например. Ну, и что тут оригинального? Эта мысль звучала от разных западных политиков уже много раз. Даже от экстремиста Навального звучали эти мысли. «Там надо провести настоящий референдум», - кричал Навальный в свое время (признанный экстремистом).
Г. Бовт:
- Я не видел предложения Навального, которые были бы озвучены после проведенных референдумов. Это раз. Мне кажется, он такое не говорил.
И. Панкин:
- Говорил, Георгий Георгиевич. Я спецпроект собирал про Навального, знаю. Цитата: «Там надо провести нормальный референдум».
Г. Бовт:
- Где?
И. Панкин:
- В Крыму.
Г. Бовт:
- Нет, про Крым он говорил. Я же говорю про референдумы на новых территориях.
И. Панкин:
- Нет, он не высказывался по этому поводу, конечно же.
Г. Бовт:
- Во-первых, по поводу этих референдумов оперативно я не видел никаких подобных предложений. По Крыму – да, были. Я, кстати говоря, тоже, по-моему, в 14-15-м году говорил, что в принципе это вполне рабочий вариант. Почему нет? И я совершенно не понимаю, чего было с Крымом упираться и не пытаться пробить эту же идею, например, чтобы все отстали? Потому что я думаю, что на Западе хорошо понимали в тот момент, что подавляющее большинство крымчан проголосуют ровно так же, как они проголосовали. Поэтому они эту идею и не принимали. Но мне кажется, что можно было бы проявить несколько больше упорства, для того чтобы провести повторный референдум - под эгидой ООН, как хотите. Почему нет?
И. Панкин:
- А вы уверены, что Запад вообще пошел бы на это? Мне кажется, нет.
Г. Бовт:
- Я думаю, что не пошел бы. Я уже сказал почему. Потому что он предвидел бы примерно такой же результат.
И. Панкин:
- Ну, а тогда чего идти на поводу этих людей?
Г. Бовт:
- Понимаете, если «чего идти на поводу», тогда вообще ни с кем разговаривать ни о чем не надо. Должна быть некая линия поведения в дипломатии. Не та линия поведения, что отвяньте все от нас, мы сами знаем, как надо. А та линия поведения, которая предполагает хотя бы гипотетически некий компромисс в конце. А человек, который не имеет никакой линии поведения, кроме «отвяньте все от нас, мы сами знаем, как надо, и мы только одни правы», он находится на самом деле в более слабой позиции.
И. Панкин:
- Ну, не знаю. Просто за столько лет мы настолько устали… Ну ладно, не мы конкретно. Я понимаю тех людей, которые у нас сидят в Кремле, имею честь периодически разговаривать с партнерами и коллегами. Они сначала говорят одно (это я слышал от компетентных людей, которые имеют прямое отношение), потом говорят другое, потом говорят третье.
Г. Бовт:
- Это кто, люди в Кремле говорят одно, потом второе, третье?
И. Панкин:
- Нет. Я же говорю, от компетентных людей, которые сидят в Кремле, я слышал, которые были участниками переговоров разного рода, разного уровня и т.д. Западные партнеры сначала говорят одно. Ты с ними ударил по рукам, что называется, вроде договорились. Потом другое, потом третье. Они никогда не держатся за свое слово. То есть мужик слово дал, ну, забрал обратно, это же его слово. Вот такой подход у них.
Г. Бовт:
- Это требует конкретных доказательств. Ровно то же самое западные партнеры (компетентные органы) говорят о нас.
И. Панкин:
- Владимир Путин всегда выполняет свои обещания перед западными партнерами и вообще перед западным миром.
Г. Бовт:
- Подождите. Те договоренности, которые были подписаны, держат и они, и мы. А те договоренности, которые были не подписаны, они варьируются в зависимости от ситуации. Поэтому если говорить о подписанных договоренностях по части Минских соглашений, их не выполняла Украина скорее. Но, скажем, США их вообще не подписывали, а другие (Франция и Германия) до поры до времени, конечно, старались их выполнять все равно. Минские договоренности не были, собственно говоря, доведены до конца в силу того, что Киев уперся в какой-то момент и не хотел выполнять следующие пункты этого соглашения.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, Зеленский официально отказался от переговоров с Россией. То есть мирных переговоров при Зеленском с Россией не будет. Он подписал соответствующий указ. Как в целом вы смотрите на эту новость, что нас ждет в перспективе? Будем дожидаться, пока не переизберут Зеленского? Так выборов тоже не будет, как мне это видится. У него воюющая страна, он выборы отменит.
Г. Бовт:
- Насколько я видел этот указ, он отказался от переговоров не с Россией, а с Путиным. Ну, это немного другая формулировка. А то, что переговоров никаких не будет, на текущий момент это было ясно и без указа Зеленского.
И. Панкин:
- Ну как, мне лично не было ясно, и многим не было ясно. Периодически тема мирных переговоров, так или иначе, всплывала.
Г. Бовт:
- Тема мирных переговоров, так или иначе, всплывала, но начиная с мая месяца примерно было понятно, что обе стороны делают ставку на военную победу. Пока ни одна из сторон не одержала военной победы, соответственно, и Киев, и Москва считают, что разговаривать не о чем. Киев, очевидно, теперь воодушевлен какими-то отдельными приобретениями в Херсонской области и большими приобретениями в Харьковской, поэтому они считают, что могут идти дальше, и переговариваться не хотят. Если эта решимость не будет опровергнута на поле боя конкретными делами, значит, их воодушевление будет и дальше продолжаться.
И. Панкин:
- Кстати, у вас какие перспективы насчет того, как будут складываться дела на поле боя в ближайшем будущем?
Г. Бовт:
- Ну, сейчас в России, вы, наверное, слышали… Вам повестка не приходила?
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, к сожалению, нет, мне повестка не приходила.
Г. Бовт:
- К сожалению.
И. Панкин:
- Я проверяю почтовый ящик регулярно. Дело в том, что я нашей армии не нужен, к сожалению. Когда повестка мне придет, вероятно, в какую-то из волн (не приведи господь, они будут), я же вам уже говорил, бежать я никуда не собираюсь, да и некуда, да и не на что, поэтому пойду как миленький.
Г. Бовт:
- Вы правильно сказали, мне тоже кажется, что волн будет несколько. А сейчас эта волна мобилизации, заявленная в 300 тысяч человек, они окажутся на линии фронта, и надо будет посмотреть, какой эффект эта мобилизационная волна окажет на ход военных действий. Все будет зависеть от того, как эти люди будут сражаться, насколько они будут сражаться упорно, доблестно, и насколько они смогут переломить ход действий, ну, сделать то, что называется решающим переломом. Хватит ли этих сил, хватит ли их выучки, все будет решаться на практике. Я не знаю, это пока трудно сказать.
И. Панкин:
- Я слышал не от одного человека, а от нескольких людей, которые там находятся (на фронте, считай), они говорят, что эти 300 тысяч (да и официальные лица, кажется, об этом говорили) отправляются на охрану наших новых приобретений. То есть они, грубо говоря, будут заниматься такой полицейской работой. В общем-то, в этом есть логика. На фронт из них отправится какое-то количество самых подготовленных, которые хорошо себя проявят на сборах, да и сами выскажут желание, будут рваться на фронт. Потому что, исходя из тех видео, которые я наблюдаю в интернете, там довольно много героических людей, таких настоящих матерых мужиков, которые уже поучаствовали в каких-то военных конфликтах и т.д., в принципе умеют обращаться с оружием, им это нравится, и никакой полицейской работой они заниматься не хотят, конечно же. Поэтому самых боевитых будут отправлять (мне кажется, даже по их желанию), а остальные… Ну, люди неопытные на фронте не нужны, Георгий Георгиевич, вам это любой кажет. Об этом много писал глава батальона «Восток» Ходаковский, потом глава чеченских подразделений говорил об этом, что на фронте люди, которые не готовы именно воевать, не умеют это делать, они нам здесь не нужны. И в этом есть логика, безусловно, как мне кажется. Потому что один подготовленный боец стоит десятерых неподготовленных, это хорошо известный факт.
Г. Бовт:
- Логика в этом одна, она носит исключительно пропагандистский характер. Представьте себе лето и осень 1941 года и рассуждения о том, какие неподготовленные люди на каком фронте не нужны. Это раз.
Второе. Военная ситуация, она не предполагает никаких… Вот кто-то там добровольно пойдет куда-то, а кто-то не добровольно. Если ты призван в действующую армию, значит, ты будешь выполнять те приказы, которые считает целесообразными твой непосредственный начальник, командир. Поэтому можно успокаивать, что нет, они там будут где-то в ближнем тылу, охранять то, сё, пятое, десятое, и 300 тысяч призвали исключительно для того, чтобы охранять эти новые территории. Я в это не верю. Поэтому если военная ситуация потребует, чтобы свежие части бросили непосредственно в бой, они будут туда брошены, все, которые встали под ружье.
И. Панкин:
- Возможно. Тут нет смысла спорить. Я просто думаю иначе, исходя из того, что слышал и наблюдал. Мы забываем, но надо сказать обязательно о том, что помимо основного призыва в армию России от Минобороны, идет и другой призыв – рекрутинг в разного рода ЧВК и в добровольческие отряды. Это тоже живая сила, профессиональная. В добровольческие отряды тоже не берут людей, которые не нюхали пороха, в ЧВК – тут и комментировать не надо, есть видео, как их готовят. Во время подготовки в них напрямую стреляют, например, чтобы они в бою были более выдержанными. Есть эти видео, вы наверняка их видели. Все-таки на фронте, именно на передовой, если мы говорим о штурмовиках, например, нужны профессиональные люди, другие не нужны, это просто пушечное мясо. Так пусть Украина воюет. Она, в общем-то, этим и занимается.
Г. Бовт:
- Дело в том, что трагедия войны заключается и в том, что на фронте нужно и пушечное мясо тоже. Я согласен с вами в том, что те добровольцы, которые идут в ЧВК, они, конечно, больше мотивированы, чем те, которые мобилизуются по призыву, и тем более те, которые не хотели идти, а их где-то поймали и отправили. Конечно, это разная мотивация, они будут по-разному сражаться.
И. Панкин:
- Борис Гребенщиков, известный музыкант, тут написал на днях: «Всем! Есть опасение, что завтра-послезавтра власти могут объявить войну со всем миром и полностью перекрыть выезд из России». Затем он свой пост удалил. Были разговоры о том, что Владимир Путин действительно может выступить (даже Пескову задавали соответствующий вопрос). Поднялся шум – мол, Владимир Путин как-то изменит сейчас статус СВО, переименует СВО то ли в контртеррористическую операцию (или спецоперацию), то ли в войну (на что мы все дружно надеялись). Но нет, Песков опроверг, Путин выступать не будет. Ну, и Гребенщиков удалил свой пост. Так границы закрывать хотя бы будут, Георгий Георгиевич, как считаете?
Г. Бовт:
- Не знаю, это как пойдет.
И. Панкин:
- Ну вот, уже неплохо все идет. Все уже выехали, там около миллиона человек, от 700 тысяч до миллиона человек уже покинули Россию, больше выезжать некому. Зачем закрывать границы?
Г. Бовт:
- Это выехали те, кто бежал от мобилизации. А могут быть другие поводы для бегства.
И. Панкин:
- Какие?
Г. Бовт:
- Например, если люди начнут пугаться, что начнется ядерная война, и по местам, где они живут, начнут прилетать ядерные боеголовки. Вот, например, такой мотив для бегства.
И. Панкин:
- А как вообще человек может определить, куда потенциально прилетит ракета с ядерной боеголовкой?
Г. Бовт:
- Потенциально определить он, конечно, не может, но испугаться он может достаточно сильно, оттого, что его страна вступает в большую войну со всем миром, например. Поэтому, мне кажется, надо оставить Гребенщикову его собственные рассуждения по поводу этого. Мне кажется, если он это имел в виду, возможно, за этим стояла такая логика. Те, кто хотел избежать мобилизации, они, наверное, почти все уехали. А если вводные изменятся и появятся новые страхи, то появятся и новые желающие уезжать. И наоборот, если страхи пойдут на нет или вдруг всем торкнет в головы, и они сядут за стол мирных переговоров, тогда вернутся те, кто уехал. А если новые страхи, тогда будут и новые волны. Как будут новые волны мобилизации, так могут быть новые волны эмиграции.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, поработайте, пожалуйста, часами судного дня сейчас. Стрелку приблизите к полуночи или нет?
Г. Бовт:
- Вы знаете, это спекулятивная штука, с ней так долго играли, что там уже некуда двигать стрелку, она уже давно стоит на без минуты 12, на без двух минут 12. Поэтому вот эти игры пиарочные, что стрелка двигается куда-то, по прежним темпам она уже должна была эту точку полуночи пересечь, а она всё никак не пересекает. Поэтому, мне кажется, это надо уже оставить и смотреть на то, есть какие-то практические приготовления к этому или нет.
Американская разведка, которая периодически делает целенаправленные утечки в прессу, она говорит, что не видит практических приготовлений с российской стороны для использования ядерного оружия. Я не знаю, может, они и врут, может, вводят в заблуждение, может, говорят правду.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, должен вас разочаровать. Американцы делают вбросы целенаправленные. Вот один из них: британская газета The Times написала о том, что Путин запустил ядерный поезд в Украине. Ядерный поезд – это собирательное название, даже Баранцу пришлось написать пояснительную статью, что никакого поезда, на самом деле нет такого прямо ядерного. И двигать его к Черному морю, как об этом написала британская газета, тоже смысла как бы особого нет.
Тем не менее, есть еще одна новость о том, что некая подлодка «Белгород» вышла на боевое дежурство с «Посейдоном» на борту: это нечто совсем разрушительное похлеще любого ядерного поезда, которые не существует, только «Посейдон» существует.
Что скажете на это, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Мне нравятся наши пропагандисты, которые любят опровергать вещи, передергивая факты.
И. Панкин:
- Такие как я, вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- Ну, такие как вы в том числе, да. Например, когда говоришь, что американская разведка делает вбросы о том, что она видит или не видит, потом тебе тычут в морду опровержения со ссылкой на британскую газету и…
И. Панкин:
- Они в содружестве, это англосаксы! Понимаете? Все общее!
Г. Бовт:
- Да, конечно, общее. Вообще, русские и украинцы – тоже один народ. Это тоже известный факт.
И. Панкин:
- Владимир Путин так сказал, значит, это так.
Г. Бовт:
- Да, да. Вот. И поэтому англосаксы тоже один народ. Вот по этой же логике британская разведка – это то же самое, что американская.
И. Панкин:
- Подождите! А разве МИ-6 работает не в содружестве с ЦРУ?
Г. Бовт:
- Во-первых, ЦРУ – это не военная разведка.
И. Панкин:
- Это Центральное разведывательное управление. А есть еще АНБ.
Г. Бовт:
- ЦРУ – это не военная разведка.
И. Панкин:
- Ну, хорошо. Там такая тоже есть, какая разница? Думаю, что ЦРУ тоже подключено.
Г. Бовт:
- Разница в том, что я ссылался на американские данные, а вы ссылаетесь на британскую газету Times. Что касается вот этих всех вещей, то вот они, действительно, делали такую утечку, я читал газету Times, я регулярно ее читаю за чашкой кофе утреннего, конечно, мне приносят свежую, вот, прямо почтальон Печкин…
И. Панкин:
- Вы поосторожнее! А то вас в измене Родине сейчас обвинят!
Г. Бовт:
- Почтальон Печкин приносит, да. Но последнее время трудности с доставкой у него, надо наблюдать за тем, что будет дальше, утекать на эту же тему. Это, действительно, сведения, к которым следует присмотреться и прислушаться. Такие действия, действительно, могут носить такой предупреждающий и угрожающий характер.
Так же газета Times написала там в добавление к этому совсем версию, которая мне кажется абсолютным бредом, честно говоря, потому что она написала, что русские собираются устроить показательные ядерные испытания в Черном море. И, мне кажется, что это происходит от полного непонимания, кто такие русские. И что такое Черное море. Потому что представить себе, что где-то вблизи каких-то пляжей там раздается, появляется ядерный гриб, а потом объявление, что, граждане, не волнуйтесь, это мирные испытания нашей боевой ракеты, которую мы потом запустим по другой части нашего народа – украинцам, вот, мне кажется, трудно довольно представить. Тут они что-то заврались.
И. Панкин:
- Ничего себе, Георгий Георгиевич! Вы же сами мне не далее, как в прошлом выпуске рекомендовали читать иностранные газеты.
Г. Бовт:
- Я вам рекомендовал читать внимательно утечки от американской разведки. Вот Daily Mail, например, читать не надо, а там Wall Street Journal стоит почитать.
И. Панкин:
- А POLITICO?
Г. Бовт:
- Да, тоже стоит почитать. Вот эти вот источники я имел в виду. Газету Times тоже стоит почитать, потому что там есть вещи, которые вы процитировали, сначала они, конечно, носят интересный характер, а вот то, что они добавили к этому, это носит характер бредовый.
И. Панкин:
- Идем дальше. Не только мы в Черное море отправляем «ядерные боеголовки», но еще и КНДР, только они уже без кавычек, Георгий Георгиевич. Ночью КНДР выпустила очередную баллистическую ракету в сторону Японского моря. Что-то Северная Корея заигрались. И внезапно активизировались с этими испытаниями. Чего вдруг? Тихо себе сидели. А недавно они официально объявили, что они теперь официально ядерная держава. До этого я что-то давно никаких пусков не помню. И тут внезапно говорят, что мы все – ядерная держава официально. И тут снова пошли пуски.
Г. Бовт:
- Они периодически проводят такие испытания, пуски и ядерные взрывы. Это нужно для того, чтобы сплачивать северокорейский народ вокруг своего вождя. Поэтому размахивание ядерной дубинкой, оно призвано, в принципе, в том числе, сплачивать нацию. Ну, и пугать, конечно, соседей. Но в данном случае, думаю, что со стороны Северной Кореи это, прежде всего, сплачивание нации. Он шагу не сделает без того, чтобы не посоветоваться с товарищем Си, а Си Цзиньпин ему скажет: ты, конечно, ракеты пускай, но дальше не шали. Потому что будет тебе ата-та. По твоей толстой заднице. Поэтому примерно так обстоит дело.
И. Панкин:
- То есть, Ким Чен Ын реально консультируется с китайским лидером на тему пусков? Притом, что у Китая и так полно головняков из-за украинского кризиса. Тот ему разрешает этот кризис эскалировать. Ничего не понимаю!
Г. Бовт:
- Это никак не эскалирует украинский кризис, который уже доэскалировался…
И. Панкин:
- Нет, в целом мировой кризис. Дальше эскалировать ситуацию…
Г. Бовт:
- Дайте же сказать! Какой вы нетерпеливый! Смотрите, у Китая свои терки в Юго-Восточной Азии. Эти терки связаны с Тайванем, со спором с Америкой. И так далее.
И. Панкин:
- С японцами у них тоже так себе отношения.
Г. Бовт:
- Тоже есть терки, да. Поэтому нужно тоже периодически размахивать небольшой дубиной, а тут вот есть такая марионетка, как северокорейский вождь, который может этой дубиной помахать. Потому что всем, чем китайцы могли, уже помахали, не к столу будет сказано. И дальше им махать особенно нечем. Надо угрозы как-то трансформировать во что-то другое. Поэтому, думаю, что по закрытым каналам с Пхеньяном решили: давай теперь ты чего-нибудь пульнешь! Чтобы там не засыпали. А к Украине это не имеет прямого отношения.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, про репарации в очередной раз хочется с вами поговорить. Тут интересное пришло от Польши в очередной раз. Мы периодически раз в полгода где-то обязательно обсуждаем тему репарации, которую выдвигает польская сторона. Она требует репарации у Германии, она требует репарации у России. Но тут они решили всех удивить, во-первых, они потребовали репарации у России и у Германии одновременно. И третий шаг сделали: сказали, что Россия должна выплатить Украине репарации прямо сейчас. И их в этом поддержала немецкая сторона.
Г. Бовт:
- Когда поляки впервые выдвинули вот этот вот иск Германии на 1,3 триллиона долларов, я сразу же сказал, что это вброс информационного тезиса о том, что репарация в современном мире возможна. И чтобы приучить обывателя с информационном пространстве к тому, что есть слово «репарация». И что в современном мире их можно требовать с кого-то. Хотя, казалось бы, уже вопрос репарации был закрыт после Второй мировой войны и в международном праве такого понятия нет.
Однако я сказал, что это вброшено затем, что следующим пунктом, конечно, поляки поднимут вопрос о репарациях со стороны России. Что касается репарации себе, то они прока сумму, сколько мы им якобы должны, они не сформулировали. В Германии они подсчитали, что 1,3 триллиона долларов, а к нам еще считают. Столбиком, можно сказать.
И. Панкин:
- А мы должны, как по прикидкам, мы должны меньше, чем Германия? Как вы считаете?
Г. Бовт:
- Ну, вот если встать на позицию поляков, то, думаю, что да.
И. Панкин:
- Меньше, чем немцы?
Г. Бовт:
- Меньше.
И. Панкин:
- Слава богу!
Г. Бовт:
- Чуть меньше, да. Поэтому а то, что они поднимают вопрос о репарациях наших к Украине, ну, это совсем не новость. Они об этом уже давно твердят. И хотят использовать арестованные эти золотовалютные резервы – 350 или сколько там миллиардов долларов именно в этих целях.
Пока, надо сказать, ненавидимые нами англосаксы на официальном уровне ненавидимые, я-то их люблю, вот. Они говорят, что это будет попрание всех основ и так далее, поэтому не хотят на это идти. Ну, посмотрим. Может, и уломают их.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, как вы считаете, такой банальный вопрос, просто Володя Ворсобин, журналист «Комсомольской правды», прямо сейчас в Казахстане находится. В очередной раз задается там вопросом: отворачивается ли Казахстан от России? Например, карту МИР они нашу заблочили в итоге, сволочи. А вы что скажете?
Г. Бовт:
- Строго говоря, не только Казахстан заблочил карту МИР.
И. Панкин:
- Есть и другие сволочи, да.
Г. Бовт:
- В Узбекистане тоже с ней проблемы. И в Вьетнаме с ней проблемы. И в Турции с ней проблемы. Поэтому, может быть, переставить вопрос по-другому. Что не другие сволочи, а они просто боятся американских санкций. Поэтому, когда у вас, например, стоит выбор – либо друг ваш Вася, который сосед, который вам в принципе нравится, вы с ним периодически ходили на рыбалку, может, по бабам еще ходили, может, еще куда.
И. Панкин:
- В баню.
Г. Бовт:
- Да. Но потом к вам приходит судебный пристав и говорит, что вот этот ваш сосед совершает, по мнению судебных властей, большое преступление. И вы можете оказаться подельником по этому преступлению. Поэтому ваш выбор – либо вы даете на него показания, либо идете по одному делу с ним как соучастник. И тут вы начинаете взвешивать все свои ипотеки, жену беременную, детей недоучившихся и прочий геморрой, который вам светит. И выбираете ту версию, которую вам предлагает этот судебный пристав. Вот вам рассказ про Россию и Казахстан.
И. Панкин:
- Что же касается Узбекистана, я в очередной раз вас спрашиваю: так и будем на это молча реагировать? Самый большой процент мигрантов из Узбекистана. У нас каждый второй мигрант – узбек.
Г. Бовт:
- То есть вы склоняетесь все-таки ко второй части поста Гребенщикова о том, чтобы объявить войну всему миру?
И. Панкин:
- Нет, но это нуждается в пояснении. Я за то, чтобы всегда и всем отвечать.
Г. Бовт:
- Давайте я выступлю учителем в первом классе дипломатической школы. Для младшего детского сада. Партнерские отношения предполагают учет интересов партнеров и уважение этих интересов. Колониальные отношения предполагают отсутствие учета интересов партнеров и отсутствие уважения к этим интересам. Если у нас с Узбекистаном колониальные отношения, тогда надо стукнуть кулаком по столу, послать туда генерал-губернатора и сказать: какого хрена? А если у нас с ним партнерские отношения, то надо учитывать его интересы. Надо посмотреть на объем торговли, который есть у Узбекистана, например, с нами и с Китаем. И вы увидите, что с Китаем уже растет гораздо быстрее, чем с нами. И у Казахстана то же самое. Посмотреть на инвестиции, которые делают и американцы в Казахстане особенно, и сейчас они присматриваются к Узбекистану, который проводит определенные реформы. Ради каких таких красивых глаз, которые мы им тут строим, они должны подвергать свою экономику каким-то рискам санкционным? Ради чего?
И. Панкин:
- Вы за то, чтобы не отвечать никак?
Г. Бовт:
- Я за то, чтобы вести переговоры по тем проблемам, которые вас волнуют. Например, турки тоже заблокировали карту МИР, но с Турцией у нас более равноправные отношения. Поэтому мы не стали ничем стучать – ни кулаком, ни другим никаким органом по столу, а вступили в переговоры: а чем можно заменить карту МИР? И вот турки говорят: у нас есть платежная система TROY, давайте ее попробуем. И чего-то я не слышал никаких дипломатических демаршей на сей счет, что мы тут турок вышлем, вообще торговать с вами перестанем.
Вот с Узбекистаном надо тоже научиться разговаривать примерно на таких же условиях. Разговаривать о том, что мы вам то, а вы нам это. Но надо сначала понять, а мы им что? Мы сейчас зависим от Узбекистана даже в автомобилестроении. Потому что «Дэу» собирают в Узбекистане, а не в России. А в России сейчас вообще никакие иностранные марки не собирают. Может быть, мы к ним придем и попросим: товарищи узбеки, а пустите нас, пожалуйста, на свои автомобильные площади, чтобы мы тут тоже чего-то лабали вместе. Ситуация немножко поменялась. Можно выслать отсюда всех гастарбайтеров и получить за это усиление позиций Китая еще большее в Узбекистане. Возвращение туда американской военной базы. И еще прочие ништяки. Можно пойти по этому пути легко.
Но тогда вы сразу позвоните Марату Хуснуллину и скажите ему: товарищ Хуснуллин, больше гастарбайтеров на ваших стройках пятилетки не будет. Ищите этих рабочих дармовых где угодно. И потом посмотрите, какой будет цена квадратного метра жилья и процент по ипотеке. А так, конечно, можно стучать хоть кулаком, хоть чем угодно, хоть по столу, хоть по лбу.
И. Панкин:
- Последний вопрос. Я вам уже говорил, что раньше плохо относился к пранкерам Вовану и Лексусу, а сейчас к ним хорошо отношусь, после начала СВО.
Г. Бовт:
- Они вам позвонили наконец-то?
И. Панкин:
- Да меня-то чем разыгрывать? Я же то же самое говорю и в коридоре, и в эфире. Но тут они разыграли Людмилу Денисову, экс-омбудсмена Украины, которая запустила фейки про Бучу, в том числе. И она призналась, что украинские власти и разведка просили ее раскручивать фейки о преступлениях Вооруженных сил России. Пранкеры представились бывшим послом США в России Майклом Макфолом.
- Фейк, я бы сказал, это тоже определенное оружие. И иногда, когда вы что-то пытаетесь приукрасить или сделать, но во благо, это работает только в плюс, если эти фейки полезны. Поэтому нам нужно создавать определенную атмосферу, нам нужно всегда самое драматургическое, что можно только создать. И тут на вас я тоже хотел бы положиться.
- Хорошо. Знаете, но сейчас, действительно, создался такой вакуум. То есть никто не говорит о военных преступлениях. Ну, я не слышу. То есть все затихло. Была Денисова, которая кричала каждый день о военных преступлениях. Я каждый день, будучи уполномоченным, два раза на день – в 10 и в 17 – готовила информационную справку о том, что здесь происходит. И вот мне говорят: а можешь написать, что есть тюрьма на Запорожской АЭС? Надо же, чтобы официальные источники это дали. А уполномоченный не хочет давать это, потому что ему не велят. То есть теперь уполномоченный по правам человека пишет только то, что ему скажут в Офисе президента. Поэтому мы теперь решили таким образом. Так это меня просит власть, разведка.
И. Панкин:
- А будет какое-то мировое расследование по этому поводу? Все газеты мира написали про Бучу. И вот доказательство, что не было там никаких военных преступлений со стороны России.
Г. Бовт:
- Из контекста разговора непонятно, что она признает Бучу фейком с ее стороны.
И. Панкин:
- Она среди прочего и Бучу тоже придумала.
Г. Бовт:
- Минуточку. Давайте будем корректны. Среди прочего – это одного. Не среди прочего – это другое. Поэтому из контекста того звука аудиосюжета, который вы прокрутили мне, я не увидел, что она признала то, что Буча была фейком, и что она этот фейк целенаправленно распространяла. Она говорила о том, что, да, в целях контрпропаганды допустима дезинформация. И это я вам тоже как контрпропагандист скажу, этот метод используется. Но это не означает, что она признала Бучу фейком. Поэтому пусть перезвонят ей.
И. Панкин:
- Хорошо. Иван Панкин и адвокат дьявола Георгий Бовт были здесь. Остались довольны. Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!