Георгий Бовт - про отвод войск из Херсона: Мы более трезво стали оценивать свои военные возможности
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу традиционно Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Мне пишут, хоть я и не ваш секретарь, спрашивают, можно ли, чтобы Георгий Георгиевич у себя в Telegram-канале, который так и называется «Бовт знает», открыл комментарии.
Г. Бовт:
- Технически можно, но я не сумею отвечать на все комментарии. И боюсь, что набегут много злобных троллей.
И. Панкин:
- Ну, ничего страшного, Георгий Георгиевич, в Facebook набегали, META запрещена в России. И ничего, справлялись как-то. И тут справитесь тоже.
Г. Бовт:
- Я подумаю над этим предложением. Вы собирайте заявки.
И. Панкин:
- Я собираю. Видите, передаю. Все по-честному. Скоро приплачивать мне за это будете, Георгий Георгиевич, и надо помнить, что это я вас вдохновил на то, чтобы вы завели себе Telegram.
Г. Бовт:
- Я помню. Если будет монетизация, вам воздастся.
И. Панкин:
- Ничего себе! Вот заявочка на успех! И мой канал «Подтекст и предыстории» тоже можете читать и подписываться.
Идем по повестке. Итак, вчера было объявлено о том, что наше военное командование отводит войска на левый берег Днепра. Соответственно, мы покидаем Херсон. Не хочется говорить, что оставляем, но уходим из города. Как вы оцениваете это решение нашего военного командования?
Г. Бовт:
- О, какой резкий вопрос! А можно оценивать решения нашего военного командования? Я оцениваю его как решение, которое сделано под давлением ситуации на поле боя. В общем, отчасти то, что вчера говорилось на публичной части соответствующего совещания, там так, в общем, и было сказано, что в переводе на нормальный язык, сил удержать этот город у российской армии на сегодня нет.
И. Панкин:
- Ну, действительно, и географическое положение ведь не простое, Георгий Георгиевич, это объясняется очень легко. Я вот лично, я не военный эксперт, мой поверхностный взгляд мне говорит о том, что смысла биться за Херсон, честно говоря, не было. Даже если был, все-таки, мост, который, допустим, не может быть атакован украинской стороной. Я не знаю, мантией-невидимкой накрытый, его не видят, по нему снаряд попасть не может. И мы, таким образом, могли бы бы подвозить какие-то резервы. Я все равно не понимаю, как можно было бы биться за Херсон. Ну, это огромные потери. Ради чего?
Г. Бовт:
- Если мы начнем рассуждать, употребляя тезис о том, в чем был смысл, а в чем не был, то мы можем очень далеко зайти. И не только до Херсона, но еще дальше даже.
И. Панкин:
- Ничего, Георгий Георгиевич, скоро зайдем, не волнуйтесь.
Г. Бовт:
- Ну, вполне возможно.
И. Панкин:
- Я имею в виду, мы на поле боя скоро зайдем. Я не знаю, что вы там подумали себе.
Г. Бовт:
- Давайте посмотрим. Помните, когда мы с вами обсуждали референдумы, то высказали, ну, я высказал робкую мысль, что история не знает прецедентов референдумов, проводимых в ходе боевых действий.
И. Панкин:
- Исторческое решение же, Георгий Георгиевич! Историческое!
Г. Бовт:
- Историческое решение, но дело в том, что граница референдуемой территории, она как бы, видите, какая оказалась? Не устоялась. Поэтому это вызывает дополнительные политические коллизии, как из них будут выбираться, я не знаю. Ну, это и не наша задача – решать, как выбираться из этой ситуации. Мы будем наблюдать.
И. Панкин:
- Есть версия о том, что это хитрый маневр нашего военного командования, а именно руководителя фронта, командующего, извините, фронтом Суровикина. Что скажете?
Г. Бовт:
- То есть, вы хотите сравнить его с Кутузовым, который оставил Москву?
И. Панкин:
- Ну, не я же это придумал. Сейчас активно это распространяется, вот эта, скажем так, аналогия.
Г. Бовт:
- Конечно, люди ищут какое-то красивое оправдание этому. Их можно понять, поскольку они, в общем, со своих позиций переживают за то, что происходит. И видят благожелательное для них развитие ситуации совсем в другом направлении, а не в этом. Поэтому, думаю, можно еще придумать какие-то подобные же версии о том, что это хитрый маневр. Я, честно говоря, придерживаюсь более простой версии. То, что более трезво стали оценивать свои военные возможности и потенциал. И пытаются привести его в соответствии с реальностью с ситуацией на поле боя.
И. Панкин:
- Ну, что ж, подождем. Посмотрим, Георгий Георгиевич, как будут развиваться событий. Может, совсем скоро выяснится, что все было, на самом деле, продумано, причем, грамотно продумано. И, кстати, в боях за Павловку мы победили. Поэтому я бы пока не разочаровывался в нашем военном командовании. Лично я считаю, что отвод войск на другой берег Днепра – это было рациональное решение. Многие со мной не соглашаются. Ну, я не военный эксперт. Просто мнение.
Г. Бовт:
- Ну, я тем более не военный эксперт.
И. Панкин:
- Что значит «тем более», Георгий Георгиевич! Получается, я больше военный эксперт, чем вы?
Г. Бовт:
- Нет, я не знаю, что из нас тем более меньший военный эксперт, но как-то, так сказать, объяснить общественному мнению это пытались вот в ходе вчерашних публичных рассуждений о том, что надо беречь солдат и так далее. Ну, я не помню таких прецедентов, чтобы были такие рассуждения военного командования на публику. То есть, сделана попытка сделать этому действую какой-то, так сказать, объясняющий пиар, что ли. Ну, наверное, все-таки, не все поймут эти действия. Я читаю разные Telegram-каналы. В тех, которые называются «военкорами», там сквозит откровенное разочарование происходящим. Ну, и надо дождаться, какие будут дальше действия. Будет ли наступление на других направлениях. Или будут какие-то политические телодвижения. Пока трудно сказать, что из этого вырастет.
И. Панкин:
- Какие могут быть политические телодвижения?
Г. Бовт:
- Ну, опять же, идут разные вбросы по поводу того, что не договорняк ли это? Мне так не кажется. Мне кажется, что ситуация простая. И вот как она видится со стороны и самая простая версия, она в данном случае самая и правильная. А именно то, что оценка имеющихся сил, показалось, что их недостаточно для того, чтобы удержать этот плацдарм на другом берегу Днепра. Единственный областной центр, который российская армия заняла после 24 февраля.
И. Панкин:
- Ну, вот вы пишите в одной из своих колонок, что совсем скоро нащупываются ходы для достижения того, что можно будет назвать территориальным компромиссом. Что вы имеете в виду? Какие еще компромиссы, тем более, территориальные!
Г. Бовт:
- Смотрите, опираясь на исторический опыт разного времени региональных конфликтов, опыт этот показывает, что развитие ситуации в военном плане может идти в нескольких направлениях. Либо нападающая сторона выигрывает, ну, дальше можно рассуждать, что считать победой. Либо нападающая сторона проигрывает полностью, ее выбивают с той территории, на которую она вошла. Это два сценария.
Третий сценарий – это когда достигается такая точка условного равновесия, когда ни нападающая сторона, ни обороняющаяся сторона не может получить никакого преимущества в течение длительного времени. Происходит переход к так называемой позиционной войне. И в ходе этой позиционной войны тратятся, в том числе, большие ресурсы, несутся большие экономические издержки и с той, ис другой стороны. И в какой-то момент может созреть решение, но, опять же, опираясь на исторический опыт, о том, чтобы вот этот конфликт заморозить на какое-то время, поскольку ни одна сторона не может его разрешить в свою пользу. И, допустим, заморозить с целью накапливать силы для дальнейших действий. Но заморозить. И тогда происходит линия разграничения без заключения мира, без признания территориальных уступок и территориальных потерь. И это может длиться достаточно долго.
Классический пример – это между Северной и Южной Кореей. 38-я параллель. Никакого мира и даже перемирия не заключено. Тем не менее, войны там нет уже много десятилетий.
Другой пример – это Кипр разделенный, который делился в 1974, по-моему, году довольно кровавым образом. Была, в общем, война такая довольно масштабная региональная.
И. Панкин:
- Но она была и локальная, в том числе, довольно быстро…
Г. Бовт:
- Региональная, да, локальная война, да. И турки туда влезли. И там тоже есть линия разграничения, войны нет уже много десятилетий.
Ну, Приднестровье. Карабах, видите, не удачный пример в данном плане, потому что тоже много десятилетий ну, два десятилетия тлел конфликт, периодические стычки, и потом одна из сторон накопила-таки силы – это Азербайджан. И теперь близка к тому, чтобы решить вопрос в свою пользу. Насколько окончательно, покажет история, поскольку, может, армяне будут копить силы дальше, чтобы перерешить вопрос в свою пользу.
Можно отыскать еще какие-то другие примеры. Но вот поиски такого временного замороженного территориального компромисса, когда никто не наступает, да, оно возможно в ходе того, что называется, позиционная война.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, по Херсону еще немного. А ведь все разговоры о том, что мы оставили город, и защита аргументов, которые привели те люди, которые входят в состав военного командования нашего, они же, по идее, подпадают под публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации. То есть все спикеры, которые сейчас на ТВ выступают и кричат о том, что сдача Херсона была необходима, получается, подпадают под действие этого закона? Кстати, я тоже.
Г. Бовт:
- И вы тоже подпадаете, действительно.
И. Панкин:
- Сложный вопрос. Что мы будем рассуждать о наших законах? Они ведь что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Поэтому принято политическое решение. Я думаю, что оно принималось на достаточно высоком политическом уровне. Прямо скажем, на высшем политическом уровне. Не Суровикин это решал и не Шойгу даже это решал. В данном случае это политическое решение было таково. Конечно, этому политическому решению предшествовали аргументы, которые предоставили военные. Они изложили гораздо больше информации, чем они изложили вчера публично. И эта информация возымела свое действие. А дальше рассуждать о том, что правильно, что неправильно? Понимаете, а что, правильно там было положить десятки тысяч трупов, что ли?
И. Панкин:
- Нет, абсолютно. Смысла в этом ровно ноль. Эти же силы нам пригодятся. Даже я это знаю, это элементарная вещь. Для того, чтобы отстоять в данном случае Херсон, мы же не говорим – Белгород, вот в случае, если бы речь шла о Белгороде, то там надо было бы стоять насмерть, безусловно. Но в случае с Херсоном надо беречь силы для того, чтобы нападать. Бои нужны для того, чтобы продвигаться вперед. А здесь хватит и позиционных военных действий.
Г. Бовт:
- Если мне не изменяет память, на Белгород, по-моему, никто не собирался нападать.
И. Панкин:
- Так я и сказал – «если». Если бы вдруг. Или на Крым.
Г. Бовт:
- Вы второй раз толкаете на опасную стезю – рассуждать о том, в чем был смысл, а в чем его не было. Я предлагаю свернуть с этой кривой дорожки, иначе мы далеко по ней заедем.
И. Панкин:
- Чего это вы стали таким пугливым? Раньше вы были смелым. Я помню те времена.
Г. Бовт:
- Я не хочу, чтобы на вас завели какое-нибудь уголовное дело о фейках или дискредитации. К чему это?
И. Панкин:
- Я главный заступник нашей русской великой армии. Вы зря это.
Г. Бовт:
- Вы это будете в суде рассказывать.
И. Панкин:
- Ну, вы напишете в своем Telegram-канале, все подхватят и заступятся за меня. Поднимете шум, так сказать.
Г. Бовт:
- Нет, я никогда не любил подставлять людей под всякие нехорошие дела.
И. Панкин:
- Наоборот, если вдруг мною займутся органы, вы же напишете обязательно: караул!
Г. Бовт:
- Я буду вас защищать. Я буду говорить, что вы правдоруб и болеете душой за что надо.
И. Панкин:
- Кстати, насчет того, что решение принималось на самом высшем уровне. Многие начали ругать Суровикина, я видел такие заявления. Я считаю, что Суровикина тут ругать не за что, потому что командующий войсками он совсем недавно.
Г. Бовт:
- Кого же надо ругать?
И. Панкин:
- Хороший вопрос. И я думаю, что…
Г. Бовт:
- Не будем на него отвечать.
И. Панкин:
- Если вы сами начнете на него отвечать, то заняться могут и вами.
Г. Бовт:
- Я не буду сам на него отвечать. Пусть наши слушатели сами гадают над этим вопросом, кого же надо ругать.
И. Панкин:
- Давайте сразу обозначим, у нас с вами разные все-таки позиции по спецоперации. Нас будут допрашивать в разных кабинетах. Ладно, идем дальше.
Г. Бовт:
- Слава богу.
И. Панкин:
- Почему, как вы считаете, Эрдоган, турецкий президент, назвал отвод войск России из Херсона положительным решением? Какая ему выгода, турецкой сволочи этой?
Г. Бовт:
- А что, он должен был сказать, что это отрицательное какое-то действие? Или осудить это?
И. Панкин:
- Он мог бы промолчать.
И. Панкин:
- Зачем? Эрдоган активен на эту тему, он делает заявления всякий раз. Он стоит в позе миротворца. Я не знаю, какая это поза в «Камасутре», но он в ней стоит, в этой позе, и, как стоящий в этой позе, он должен делать соответствующие заявления всякий раз, когда что-то происходит на фронте, который он пытается умиротворить. Поэтому с точки зрения Эрдогана это совершенно логичное решение. После чего он, я думаю, через день, два, три заявит о том, что сторонам надо опять садиться за стол переговоров и уже решать все в мирном ключе. Примерно такого же заявления я жду.
Но видя достаточно решительную позицию Киева, который говорит, что этого мало, не дословно, но примерно, и что надо, чтобы русская армия ушла со всех занятых территорий, и так далее, я пока не вижу, честно говоря, подвижек к тому, чтобы оставление Херсона стало поводом для возобновления мирных переговоров. Ровно так же, как в свое время оставление Киевской и Черниговской областей, тех кусочков, которые были заняты в начале военных действий, тоже не привело к возобновлению мирных переговоров.
Для того, чтобы мирные переговоры возобновились, они должны проходить в условиях, когда обе стороны видят невозможность улучшить свое положение имеющимися у них силами. По отношению к Киеву очевидно, что они так не чувствуют. Они чувствуют, что все новые партии западной военной и финансовой помощи позволят им улучшить свое положение. Они видят перспективу развития для себя. Вот и все. Поэтому они не будут соглашаться сейчас ни на какие переговоры.
Если только гипотетически представить, что их кто-то может заставить большой и сильный, типа Америки. Но я, честно говоря, со стороны Америки пока таких потуг не вижу. Я вижу, что они смотрят, что Украина готова сопротивляться и имеет возможность сопротивляться дальше. И так по-простецки говорят: ну, хорошо, значит, пусть воюют дальше. Чем больше они будут воевать, тем русские будут слабее. Так упрощенно, чего же тут их останавливать? И слава богу. Вот и вся история.
А Эрдоган, я думаю, искренне хочет того, чтобы добиться мира. Без всяких. Конечно, там есть всякие соображения коммерческого характера, экономического характера, геополитического – какого угодно. Но при этом всякий политик в душе немножко фанатик, немножко альтруист, немножко пассионарий. Эрдоган – это мощная политическая фигура. Он в этом смысле искренне хочет мира. И все. Помимо всего остального, чего он еще хочет. Зерна, нефти, газа, выгодных сделок с Россией, торговли. Но при этом он хочет мира тоже.
И. Панкин:
- Мира хочет человек, который воюет по всем направлениям?
Г. Бовт:
- Ну как – по всем направлениям? Он нигде полномасштабной войны не устроил. В Сирии он договорился с Путиным о разделении ролей.
И. Панкин:
- Курдов они довольно жестко прижимают.
Г. Бовт:
- Против курдов они проводят операции, которые по сравнению с тем, что происходит на Украине, это просто детский лепет на лужайке.
И. Панкин:
- Только это происходит уже очень много лет.
Г. Бовт:
- Это происходит очень много лет, потому что между ними есть непримиримый конфликт – этнический, религиозный, какой угодно. Курдов не надо представлять такими ангелами. Курды борются за свою независимость. Они хотят государство. Причем государство они хотят это создать из ошметков нескольких стран – Сирии, Турции, Ирака. И у них оттяпать территорию и создать государство. Поэтому они и в Сирии тоже воевали до сих пор с центральным правительством, и в Ираке долгое время они находились в контрах с центральным правительством. Только американцы их сейчас угомонили. И в Турции это продолжается годами. А какое государство будет терпеть у себя на территории сепаратистов? Вспомните Чечню – первую и вторую войну.
И. Панкин:
- Что касается Эрдогана, еще такой вопрос. Так или иначе, когда мы смотрим на какое-то событие, мы подсознательно выбираем какую-то сторону. За какую из сторон держит кулачки Эрдоган? За Россию или за Украину? Я подозреваю, что все-таки за Россию.
Г. Бовт:
- Нет.
И. Панкин:
- Если представить себе, нафантазировать, что побеждает Украина, это же побеждают как бы США и западный мир. В чем выгода в этом смысле Эрдогана? Никакая. Ему нужно сейчас помогать Азербайджану. Он им обещал, что будет помогать с Карабахом. Но США открыто через сенатора Пелоси поддержали Ереван совсем недавно. Когда там были беспорядки, Пелоси навещала Ереван и обещала им всяческую поддержку. Видите, как неудобненько получается.
Георгий Георгиевич, вопрос задан вам по поводу Турции, за кого она переживает больше – за Россию или все же за Украину, за спиной которой находятся США? А Соединенные Штаты Америки поддержали Армению не так давно. А мы знаем, что турки вместе с Азербайджаном пытаются вернуть Карабах.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что Турция не хотела бы безоговорочного разгрома Российской Федерации, российской армии на Украине. И в этом смысле она за Россию. Но также Турция не хотела бы и безоговорочного разгрома украинской армии. И в этом плане она за Украину. Я думаю, что она за то, чтобы обе стороны остались частично неудовлетворенными. И в этих условиях произошло бы неизбежное усиление такой региональной державы большой, как Турция, от которой зависела бы и Украина, и Россия. Вот такая, мне кажется, позиция у Эрдогана.
И. Панкин:
- Вы про переговоры уже сказали. Давайте подытожим по ним. В какой перспективе вы ожидаете какие-никакие переговоры, и самое главное, что можно обсуждать на переговорах? Какой вариант может устроить Россию, ну, кроме капитуляции?
Г. Бовт:
- Как капитуляция может кого-то устроить?
И. Панкин:
- Нас устроит капитуляция киевского режима. Я не имел в виду нашу капитуляцию.
Г. Бовт:
- Да, я думал, куда вы гнете? Слушайте, пока не просматривается капитуляция киевского режима, как вы его называете, не просматривается капитуляция Украины. И говорить об этом после того, как наши войска оставили единственный областной центр, который они контролировали, по меньшей мере, странно. Если так дальше все пойдет, и все это перейдет действительно в то, что имеет термин «позиционная война», то это может длиться годами, без всяких переговоров. Или же у внешних игроков кончится терпение на все это смотреть, и тогда события могут действительно ускориться. И они будут понуждать к мирным переговорам Киев и давать какие-то ангажементы Москве, для того, чтобы она на эти переговоры пошла.
Мне пока трудно представить такую ситуацию, честно говоря. Я пока в ближайшие месяцы никаких перспектив для переговоров не вижу. Если только не возникнет какой-нибудь совместный, скажем, американо-китайско-индийский ультиматум, обращенный не только к Киеву, но и к Москве. Но как будет действовать в данном случае российское руководство, это просто гадать на кофейной гуще, поскольку и такой ультиматум достаточно трудно представить тоже. Потому что ни в Пекине, ни в Дели тоже не хотят, как и в Турции, видеть полное военное поражение России и полную военную победу Украины. Кстати говоря, на Западе почему-то никто до сих пор не задает себе такого элементарного вопроса. Хорошо, если вы будете последовательны и будете поддерживать Украину до последнего своего доллара в военном бюджете, то какой вы видите мир в случае победы Украины? Он станет безопаснее? Это очень сложный вопрос. И мне кажется, что, к сожалению, им никто на Западе не задается. Ну, хорошо, вы хотите увидеть в руинах Россию. На этих руинах вы что спляшете, какой танец? Вы какой там получите мир, когда у вас одна восьмая или одна седьмая часть суши с ядерными боеголовками, находящимися непонятно под чьим контролем, будет повержена в хаос и мрак? Дальше что? Следующий пункт какой?
Мне кажется, всякие люди, которые начинают большие игры, они должны просчитывать разные сценарии. Мне кажется, что в данном сценарии все немножко увлеклись текучкой, тактическими ходами и тактическими действиями, и никто не думает о том, что будет в конце, что будет через полгода, год, два, три, во что это все выльется. Мне кажется, что вопрос о более энергичном вмешательстве внешних игроков становится все более настойчивым. Вот как бы я ответил на этот вопрос. Но в какой форме оно произойдет, вмешательство ли НАТО, например, либо политическое давление, перешедшее на качественно новый уровень, к которому присоединятся Китай и Индия, например, я пока не могу дать ответ на этот вопрос.
И. Панкин:
- Можно я поделюсь с вами мыслью, которая вам, будет, наверное, чужда, неприятна? Мне кажется (ну, вы сами затронули эту тему), что на Западе на самом деле никто не хочет победы Украины. Знаете почему? А потому что Киев потребует огромных преференций, он затребует, скорее всего, статус столицы Европы из Брюсселя перенести и штаб-квартиру НАТО заодно туда, к ним. Ну, после всех тех заявлений, которые периодически украинская сторона разными исполнителями делает на различных выступлениях в Европе в ультимативных формах, мне кажется, ничего другого ожидать не надо. И на Западе давно это понимают.
Г. Бовт:
- Мне кажется, нет, не понимают. Мне кажется, там нет четкого осознания того, как могла бы выглядеть победа Украины, на которую они все работают. И как будет выглядеть мир в случае такой победы и поражения России, на которое они тоже все работают. Мне кажется, что ответа на этот вопрос у них нет.
И. Панкин:
- Ладно, идем дальше. Саммит G20, который совсем скоро состоится, куда входит Россия и не входит Украина, но туда звали и Зеленского, и, соответственно, там ждали Владимира Путина. Владимир Путин, как уже стало известно, все-таки отказался и не поедет туда. Странно, могли бы вывести по Zoom. Может быть, Владимир Владимирович, который последние два года часто участвует в различных видеоконференциях, и выступил бы. Ну, на крайняк, видос бы запилил какой-нибудь, отправил бы им с программной речью. Видимо, не предложили.
Г. Бовт:
- Понимаете, какое дело. Zoom – это компания, которая соблюдает, скорее всего, антироссийские санкции, поэтому она могла бы не предоставить Путину эфир по Zoom.
И. Панкин:
- Чего это вдруг? В России Zoom работает. Как она может ему не предоставить?
Г. Бовт:
- В России Zoom работает, а для Путина Zoom могли бы и обрезать, поскольку он под санкциями американскими.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я думаю, что в данном случае позволили бы выступить. К тому же Zoom может быть зарегистрирован даже не на Дмитрия Пескова, грубо говоря, не он создает конференции, а какой-то другой сотрудник, которого в Zoom не знают. И оттого, что в окошке Zoom появится Владимир Путин, я не думаю, что как-то руководством этого сервиса будет идентифицировано. Вы что-то загнули.
Г. Бовт:
- Вы на прошлой передаче меня спрашивали, поедет ли Владимир Путин. Я сказал, что вероятность есть, но, скорее всего, не поедет.
И. Панкин:
- Лавров поедет. Давайте уже об этом говорить. Вопрос – зачем?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что и Лавров мог бы уже не ездить. Потому что незачем. Если запросто ответить, мог бы и он дома посидеть. Ну, может, он давно не был в Индонезии, пусть погреется, съездит. Там никаких проблем с визами не будет, их всех пустят туда. На Бали-то чего не съездить? А так, в общем, говорить не о чем с ведущими лидерами «двадцатки». Незачем и не о чем. Собственно, поэтому и лидер нашей страны не едет. Если бы проклевывались какие-то намеки на то, чтобы можно было там что-то достичь в контактах с Байденом, конечно, поехал бы. Но Байден уже несколько недель назад сказал, что встречи не планируется. Причем он до этого говорил более мягко, более обтекаемо, мол, может быть и т.д. Потом, видимо, контакты были какие-то закулисные, но они ни к чему не привели. Печальнее то, что и с китайским лидером тоже, видимо, не о чем разговаривать после последней встрече на саммите ШОС, где были зафиксированы разногласия по Украине, причем публично.
И. Панкин:
- Какие разногласия там были зафиксированы?
Г. Бовт:
- Там было зафиксировано то, что Китай «выразил обеспокоенность». Это было сказано так. Я думаю, что на самом деле была выражена обеспокоенность и пожелание поскорее все это закончить. Ну, и индус то же самое сказал, что не время для войны сейчас. Нового качества ситуации нет, поэтому ехать бессмысленно. Ну что, становиться объектом каких-то упражнений прессы, кто встретился, кто как посмотрел? Это все вторично на самом деле. Если не прогнозируется результата, то лучше не участвовать.
И. Панкин:
- Предсказывали, в том числе политолог Марков говорил о том, что возможен теракт в отношении нашего лидера, если он туда поедет. Верите, не верите в такое развитие событий, если бы поехал?
Г. Бовт:
- Не хочу обижать политолога Маркова, но, мне кажется, это чушь собачья.
И. Панкин:
- Ну что ж, я думаю, что по саммиту G20 больше обсуждать нечего, давайте перейдем к выборам промежуточным в Конгресс, которые прошли уже в Соединенных Штатах Америки. Ну что ж, победили, как и предполагалось и прогнозировалось, республиканцы. Но прогнозировалось, повторюсь, что они победят с большим разгромом, но этого не случилось. Как вы это объясняете?
Г. Бовт:
- Я это объясняю тем, что демократы провели очень хорошую кампанию и эффективную кампанию, сыграли на тех нотах, которые затронули душу избирателя. Если республиканцы пытались играть на плохой экономике, ну, как плохая – инфляция 8,2%, долг большой, за 30 триллионов уже перевалил, но среднего обывателя не волнует долг, не ему ж его платить. Инфляция высокая, да, но обыватель, наверное, частично винит в этом общую ситуацию, потому что вот войны там всякие идут и т.д. Демократы сыграли на теме абортов, как ни покажется смешно, потому что она в Америке многих волнует и многие против решения Верховного Суда, который отменил общенациональное право на аборт летом. И еще демократы очень ловко сыграли на участие Трампа в кампании. Трамп выступил неудачно скорее и те кандидаты, которых он поддерживал, некоторые из них проиграли. Во всяком случае, Трамп не стал палочкой-выручалочкой для республиканской партии. Более того, насколько я знаю, демократы и политтехнологи демократов, и спонсоры демократов использовали очень ловкую такую тактику. Они давали деньги и поддерживали те рекламы, ролики рекламные, которые давали наиболее такие упертые представители республиканской партии, которые не верят в честность выборов 2020 года и говорят, что они подтасованы и у Трампа украли победу. Вот эти звероподобные ящеры, которых вытащили на экран, они все сделали сами за себя. Многие избиратели настолько испугались, что вот эти люди начнут торпедировать американскую демократию, так, как она сложилась, что они проголосовали за их оппонентов – демократов. То есть, вы поняли, что демократы проплачивали рекламу этих людей, с тем, чтобы они победили своих более умеренных республиканцев на праймериз и против них вышли демократы, которые легко выиграли. Ну, такая спойлерская тактика. Поэтому мне кажется, что вот эта избирательная кампания – это начало конца политической карьеры Дональда Трампа.
И. Панкин:
- Ничего себе, вот это предсказание! То есть, если даже он пойдет через два года на второй срок, то вы прогнозируете его провал?
Г. Бовт:
- Я думаю, что, если он пойдет на второй срок, то он может проиграть праймериз своей собственной партии. Пока это не просматривается, пока все опросы дают ему уверенный перевес против всех потенциальных соперников, но мне кажется, что эта избирательная кампания на нем поставила клеймо. Он больше не палочка-выручалочка, он больше не тянет республиканскую партию наверх и сейчас будет идти активный поиск того, кто сможет победить Трампа на промежуточных выборах и выдвинуться от республиканской партии вместо него.
И. Панкин:
- Давайте с вами, как мы это любим делать иногда, поспорим. У меня есть версия-теория, что ни Байден, ни Трамп в выборах участвовать не будут. Готовы?
Г. Бовт:
- Я с этим как бы не готов вот так категорично спорить. Я такой вариант не исключаю.
И. Панкин:
- Ну ладно, хорошо, тогда не будем спорить. Как-то на украинском направлении это скажется?
Г. Бовт:
- Нет. Никак не скажется.
И. Панкин:
- Все то же самое? Ракеты, танки, деньги будут течь в Украину дальше,да?
Г. Бовт:
- У американцев совершенно своя логика. Если в истэблишменте США вызреет решение о том, что с этим надо каким-то образом кончать, то это решение будет проведено в жизнь что республиканским, что демократическим президентом и кем угодно долго. Пока на уровне политического класса Америки есть практически полный консенсус по поводу того, что надо делать на Украине.
И. Панкин:
- Ну и что? Наше с вами самое любимое? Разговоры про экономику? Вернее, про ее скорый крах. Набиуллина, глава Центробанка, тут недавно выступала и заявила об угрозе жесткого развития событий в экономике мира, а точнее, ситуация в мировой экономике сложная и будет усложняться дальше. Баланс рисков мировой экономики сместился в сторону если не полномасштабного глобального кризиса, то более жесткого варианта развития событий по всем показаниям, чем 14 лет назад. Вероятно, она имела в виду 2008 год. То есть, хуже, чем в 2008-м будет. Вот если говорить про кризисы, которые были за последние эти 15 лет, 2008-й действительно ощущался. Я не ощутил кризиса в 2014-м, и в 2020-м году, ну, может, все по-разному, а вот кризис 2008 года я помню хорошо, когда в Москве реально опустело метро. То есть, будет хуже. Согласны или нет?
Г. Бовт:
- Есть такая вероятность. Я не буду спорить с Набиуллиной, она большой авторитет. Это не только в связи с тем, что происходит в Европе, в частности, на Украине, это и в связи с тем, что замедляется экономика Китая, и в общем мир перенакачанный деньгами , на фондовых рынках могут начать лопаться пузыри, соответственно, пойдут волны от этих лопнувших пузырей тоже по всему миру. Но проблемы в Китае есть, большие, в экономике. Там может оказаться слабое звено действительно. Поэтому причин для такого кризиса действительно много.
И. Панкин:
- Насколько это скажется на России? То, что в мире будет кризис, нам нынче все равно.
Г. Бовт:
- Нет, нам не все равно.
И. Панкин:
- Давайте так. Когда в США в 2007 году начался мировой финансовый кризис, он там зарождался в тот момент, это дальше распространилось по всему миру. И тогда Россия была реальной частью мировой экономики. Сейчас мы сильно меньше влияем и участвуем в мировой экономике. Так, может, если в мире сейчас начнется большой экономический кризис, он нас в этот раз минует, обойдет?
Г. Бовт:
- Он усугубит наши проблемы в десятикратном размере.
И. Панкин:
- Почему?
Г. Бовт:
- Потому что те уменьшенные сильно объемы нефти, газа, угля и стали, которые мы продаем миру, они сильно упадут в цене, как минимум, и спрос на них сократится. Поэтому помимо нынешнего происходящего сокращения поступления валютных в наши закрома, эти поступления сократятся еще в несколько раз. Нам не на что будет покупать критически важный импорт все-таки. А он нужен.
И. Панкин:
- Ладно. Про Брежнева. 40 лет, как не стало Леонида Ильича. Оцените, пожалуйста, эпоху Брежнева.
Г. Бовт:
- Спокойное было время относительно.
И. Панкин:
- Ну как? Афган был.
Г. Бовт:
- Ну, он был уже в конце правления Брежнева, с декабря 1979 года начался, он умер в 1982-м. Два года. А до этого времени советский народ постепенно обрастал жирком обывательским, постепенно обустраивал быт, постепенно начал богатеть, если можно так выразиться. По-советски это называлось «рост благосостояния». Давали квартиры, давали садовые участки, разрешали там строить домики, стали продавать машины легковые обычным людям, довольно массово, хотя и в дефиците, по спецзаказам это все было, тем не менее, можно было это купить. И в общем такая была относительно сытая по сравнению со сталинскими годами, конечно, эпоха. Но в то же время советская система уже дряхлела и не была способна к дальнейшему развитию, к сожалению. И ей нужна была какая-то реформа, которая в начале первой половины 70-х годов могла бы быть не такой кардинальной. Она могла быть постепенной, поступательной, косыгинские реформы так называемые были хорошей основой для этого. У советской системы был шанс выжить. Я думаю, что точка невозврата была пройдена в середине 70-х годов.
И. Панкин:
- Коротко тогда, почему Хрущевское время называют оттепелью, а время Брежнева застоем? Вы согласны вообще с такой расстановкой?
Г. Бовт:
- Все помнят позднего Брежнева и все помнят снятого Хрущева. Молодой Брежнев был в полнее себе вменяемый. Но его запомнили уже дряхлым, шамкающим и ни на что не способным, который олицетворял собой погибавшую тогда систему.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, как всегда, остались очень довольны. Оставайтесь с нами, на Радио «Комсомольская правда». Увидимся через неделю. Всего доброго.
