Украинская ракета попала в Польшу - случайная ошибка или сознательная провокация
А. Иванов:
- Политолог и публицист Георгий Бовт на Радио «Комсомольская правда», голос разума в информационном хаосе. Георгий Георгиевич, здравствуйте!
Г. Бовт:
- Здравствуйте! Как вы меня обозвали, надо соответствовать теперь.
А. Иванов:
- Вы соответствуете этому статусу. Меня зовут Алексей Иванов, я замещаю Ивана Панкина временно, но буду рад обсудить главные темы недели с Георгием Георгиевичем. Их было много. Я уже затрудняюсь определить, в каком киножанре мы находимся, но на этой неделе мы стали персонажами остросюжетного триллера, который едва не перешел в хоррор. Но в конце все закончилось политической сатирой, я бы так сказал. Я про ситуацию с падением ракет на территорию Польши, в которой сначала поспешили все обвинить Россию, потом оказалось, что ракета украинская, но виновата все равно Россия. В общем, ситуация запутанная, последствия ее интересные и вопрос к вам,
Георгий Георгиевич, с какими чувствами вы все это восприняли в самый первый момент? Спокойно ли вы спали в ночь со вторника на среду? Не было ли ощущения, что мы стоим на пороге большого ЧП, скажем так.
Г. Бовт:
- Ну, в общем, было стремно, конечно. Я, как раз, в этот момент, когда пришли вот эти… Эта информация, цинично поставил на падение российских голубых фишек, вот. И спал я беспокойно исключительно по той причине, что я не знал, продолжится ли падение утром. И увеличится ли моя прибыль от этого. Или она утром прекратится.
А. Иванов:
- А, так вы еще и заработали?
Г. Бовт:
- Нет, к сожалению, нет. Потому что я вот эти шорты не прикрыл до 11 часов, думал, что еще утром продлится эта паника часа два, и потом надо будет закрывать. А утром она уже закончилась, поэтому я особенно ничего не выиграл.
А. Иванов:
- Ну, все претензии к Джо Байдену и Энтони Блинкену…
Г. Бовт:
- Да. Это собака, Байден, конечно, лишил меня там тысяч пяти, наверное, рублей или шести, примерно такой объем был вложен на нападение, поставлен. Прибыль упущенная была. Поэтому у меня к нему претензии на такой объем.
А. Иванов:
- Интересная ситуация, понятно, что очень такой большой удар по репутации Украины, потому что Владимир Зеленский выступил с однозначным заявлением, что ракеты российские, причем, самое интересное, падение ракеты произошло в четыре часа дня по московскому времени.
Г. Бовт:
- Да.
А. Иванов:
- В десять, в одиннадцатом часу вечера эта история начала развиваться. Понятно, что падение ракеты не могло произойти незамеченным, то есть, в течение пяти-шести часов как-то этот вопрос утрясали, решали, как его подать в информационное поле. Видимо, Владимир Зеленский был уверен в том, что он обо всем договорился. Что он может прямо обвинять Россию в падении этих ракет. Потом оказалось, что все отыграли назад. Почему?
Г. Бовт:
- Я думаю, что сейчас вот, как раз, уместно, я ненавижу эту формулу, а мне кажется, сейчас будет уместно употребить эту формулу – журналисты во всем виноваты. Там был польский один радиоканал, который подал это первым. Я думаю, что просто в Польше не принято отдавать вот такие напрямую указы, что можно говорить, а что нельзя. Поэтому они, поляки в смысле, вот сами пограничники и военные, они, видимо, молчали. Молчали, чтобы не наводить лишний шухер и хотели, действительно, во всем сначала разобраться: кто стрелял, чего, потому что дело не шуточное. На страну НАТО там напали ракетным нападением, это же мало не покажется.
А журналисты с этого радио, они прогремели с этой информацией где-то в девять вечера. И уже после чего польское правительство не могло не реагировать. А Зеленский просто в данном случае он шел по накатанной, потому что как бы, ну, чего, кого обвинять-то? Не себя же.
А. Иванов:
- Правильно, не знаешь, что делать, обвиняй Россию.
Г. Бовт:
- Да, хотя я думаю, что, на самом деле, если так вот, все-таки, объективно разбираться, все-таки, Украина в этом не виновата в данном случае. Это, действительно, случайный инцидент, поскольку в тот момент шел массированный обстрел украинской инфраструктуры. И они применили средства ПВО. И средство ПВО то ли само полетело не туда, то ли срикошетило не туда, столкнувшись с какой-то российской целью. Поэтому это, действительно, такой несчастный случай произошел от того, что была такая ситуация.
Но он до сих пор отказывается признавать, что это его ракета, хотя, в общем, почему это не признать, его никто ни в чем не обвиняет, говорят, что все равно виновата Москва, потому что она вела обстрел, не знаю, чего тут упираться. Ему это ничем не грозит. Какая-то такая, ну…
А. Иванов:
- Ему это грозит тем, что ему придется забирать свои слова обратно.
Г. Бовт:
- Наверное. Да, он не хочет брать свои слова обратно. Это такой… он в образ вошел, конечно, и не хочет брать свои слова обратно. Но в данном случае ему все равно ничего не грозит, поскольку уже все оценки сделаны, что виновата все равно Россия. Украина оборонялась там…
А. Иванов:
- По крайней мере, Россия виновата не настолько, чтобы задействовать пятую статью Устава НАТО и даже четвертую статью Устава НАТО.
Г. Бовт:
- Это слава богу. Представляете, что бы было, если бы, действительно, ну, допустим, наши неумышленно промахнулись, там до границы не так далеко, я так понимаю, километров шесть-восемь. И что бы было, если бы, действительно, это наша ракета была. Вообще, конечно, страшно подумать.
А. Иванов:
- Но я ни на секунду, честно говоря, не поверил, что это могла быть российская ошибочно запущенная ракета, хотя бы потому, что у нас, все-таки, как показывает практика, оружие высокоточное, попадает оно, как правило, по тем целям с точностью до нескольких метров. Все мы знаем, что энергетическая система Украины сегодня практически дышит на ладан.
Г. Бовт:
- Я, как раз, допускал возможность ошибки с нашей стороны, потому что ну, все-таки, я не очень с вами согласен, что все удары наносятся именно высокоточно, потому что я каждый день вижу в Telegram-каналах разрушенные вполне мирные жилые дома, вот. Как с одной стороны, так и с другой стороны, кстати говоря. Поэтому не все попадает туда, куда хотелось бы.
А. Иванов:
- Давайте разберем сценарий гипотетический, но если бы, действительно, была виновата Россия или если бы Россию назначили виновной в результате какой-то кулуарной договоренности между Зеленским, Байденом, Дудой и прочими. Мог бы этот инцидент привести к, действительно, Третьей мировой войне, как много говорили. Все-таки, да, там два человека погибли. Трактор перевернулся, какая-то воронка образовалась, мы видели фотографии. Наверное, все-таки, это не тот повод.
Г. Бовт:
- Ну, поскольку, как я уже рассказывал, я поставил на шорты закрыть в начале утра следующего дня, я думал, что эта истерика продлится еще некоторое время. Именно исходя из того, что, может быть, был, действительно, ошибочный какой-то прилет с нашей стороны. Я думаю, что… Я с вами согласен, ничего бы не было. Но шум был бы, дольше стоял бы. Слова были бы произнесены грозные. Но, тем не менее, из-за одного этого инцидента никто бы, все-таки, Третью мировую войну не начал бы. Поскольку, все-таки, это не массированное нападение, а там одна или максимум две ракеты залетело. И в любом случае, все понимали, я думаю, что это был непреднамеренный удар. Ни с какой стороны: ни со стороны России, ни со стороны Украины. А из непреднамеренного удара раздувать мировую войну, мне кажется, никто бы не стал. И НАТО бы не стало. И даже Польша бы не стала.
Да, реакция была бы гораздо более жесткой. И на двадцатке, она еще не разъехалась, и НАТО еще что-нибудь собралось бы. Но они даже вот свое заседание по четвертой статье, когда нужны обязательные консультации, не пятая, когда задействуется коллективная оборона, а четвертая – консультации, они даже вот это заседание понизили в статусе. И просто там обменялись мнениями, что да как, давайте проведем расследование, кто прилетел. Ну, ПВО теперь Украине будут поставлять, наверное, более совершенное в результате. Киев от этого получил, в общем, пользу.
А. Иванов:
- Пользу получил, давайте посмотрим. Сегодня очень интересные приходят сообщения по этой теме, вот CNN сообщает, что сразу же после заявления Зеленского, который обвинил Россию, звонил Джейк Салливан – советник президента США по национальной безопасности в Киев и призвал выбирать выражения киевские власти. А так же сегодня сообщают, что Зеленский несколько раз пытался дозвониться Байдену после вот этого инцидента, но Байден не взял трубку. Не кажется ли вам, что американские власти используют сейчас этот повод для того, чтобы поставить на место Украину, которая ведет себя все более самостоятельно и все более ястребиную риторику использует.
Г. Бовт:
- Ну, знаете, все-таки, надо различать разборки среди чужих и разборки среди своих. Это разборки среди своих. Даже когда звонит Салливан и говорит, что, слушай, ты там давай немножко сбавь обороты, это дружеский, союзнический такой совет. И я не думаю… Я думаю, что пока преждевременно говорить о том, что там Америка отвернулась от Украины, его ставят на место. Нет. Он, все-таки, пока что еще, Зеленский, он почти неприкасаемый. Почти неприкасаемый. Его нельзя вот так вот опускать, критиковать, потому что он – жертва агрессии. Ну, вы понимаете. Рано еще говорить о том, что от него отвернулись.
А. Иванов:
- Главнейшее событие текущей недели – инцидент в Польше, который едва не привел к эскалации конфликта. Но я хотел как раз поговорить про деэскалацию. Не кажется ли вам, что немножко интонация в последний месяц поменялась в западной прессе, в заявлениях западных лидеров? Не поменялась она только у Владимира Зеленского, который хочет продолжать этот конфликт, который не хочет садиться за стол переговоров и даже выдвинул (видимо, его очень сильно к этому склоняют его старшие партнеры) такое забавное, на мой взгляд, предложение – провести эти переговоры в публичном формате, как реалити-шоу. Чтобы весь мир наблюдал как за поединком двух боксеров-тяжеловесов.
Есть ли какая-то перспектива сейчас того, что переговоры все-таки состоятся? И что все-таки додавят Зеленского сесть с Владимиром Путиным за один стол и о чем-то договориться?
Г. Бовт:
- Скорее, не боксерский поединок, а помните, в КВН был конкурс капитанов, где приходили два человека и шутили, кто кого перешутит. Мне кажется, что, может, у Зеленского побольше в данном случае опыта такого выступления. Поэтому он надеется на то, что он перешутит Владимира Путина, который в принципе вообще в публичных дебатах на выборах никогда не участвовал.
Но, действительно, вы правы, переговоры по вопросам войны и мира – это не предмет для театральных выступлений. И их не ведут в публичном формате. Потому что это тогда не переговоры, а шоу. И ни о чем просто не договориться. А если говорить серьезно, то на таких переговорах каждый будет выступать как артист – покрасоваться перед публикой. Как дебаты на американских выборах и так далее. И не столько продвигать свою повестку, сколько набирать очки у публики. А судьи кто? Где они будут выступать? Давайте, пусть он в «Лужники» приедет, например, и они выступят в «Лужниках». И по громкости криков одобрения высказываний Путина и Зеленского мы определим тогда, кто победил на переговорах. Важно площадку определить. В общем, это, конечно, ерунда полная.
Но какая-то смена нюансов, действительно, наблюдалась в последнее время. Но тут случился как раз то ли вовремя, то ли не вовремя этот ракетный инцидент в Польше. И сейчас, мне кажется, он на какое-то время затмит вот эту переговорную интригу. Но не только он сам по себе, а и вот эти массированные удары по инфраструктуре, которые Россия предприняла в последний день «двадцатки» после того, как оттуда уехал Лавров, мне кажется, тоже они на какое-то время вот эти спекуляции по поводу возможности переговоров отодвинут. И мне кажется, что в этом году переговоров точно не будет. Осталось еще полтора месяца. Мне кажется, что, может быть, будут смотреть по результатам зимней кампании.
Зимняя кампания, с одной стороны, она, по прогнозам некоторых военных экспертов (тут у «Комсомольской правды» своих голов полно по этой части, они лучше знают), но вот как непрофессионал в этой области я просто опираюсь на то, что большинство мнений в прессе сводится к тому, что военные действия затихнут. Но есть те, которые говорят, что, наоборот, ВСУ попробуют развить свой успех. Они считают, что они могут это сделать. и в зависимости от того, если им удастся это сделать, тогда уже и надо будет смотреть.
А. Иванов:
- Но есть и третьи, которые говорят, что развить контрнаступление может уже Россия. Поскольку именно зимой поступят в большом количестве мобилизованные граждане.
Г. Бовт:
- Да, есть и такая точка зрения. Причем, скорее всего, не на южном фланге линии фронта, где наши войска только что оставили Херсон и перешли на другой берег Днепра, а в Донецкой области, где, по-моему, сейчас российская армия контролирует порядка 70 процентов территории. Может быть, сейчас уже чуть меньше. Может быть, там произойдет что-то. Будем смотреть. Но мне кажется, что именно в данный момент, в ближайшие недели ни одна сторона не готова сесть за стол переговоров.
А. Иванов:
- Я прекрасно понимаю, почему Зеленский не хочет прекращения конфликта, почему он не хочет садиться за стол переговоров? Хотя бы потому, что без этого финансовая поддержка Украины может просто иссякнуть. А страна сейчас фактически существует полностью на внешнем финансировании. И без этого очень сложно будет людям платить пенсии.
Нужна ли эта военная операция Западу? Не наелся ли он ею?
Г. Бовт:
- Пока – нет, мне кажется. Потому что с точки зрения Запада вооруженные силы Украины выполняют свои задачи, если встать на позиции Запада. ВСУ не только держат фронт, но и на отдельных направлениях развивают успех. Они осваивают новую военную технику. Эта относительно новая военная техника проходит испытания в реальных боевых условиях. НАТО может оценить, насколько эффективно может действовать его оружие против российской армии. Это немаловажный опыт.
Кроме того, задачу истощения вооруженных сил России для Запада никто не снимал. Она выполняется пока. И Запад считает, что он еще не додавил ни в плане санкций, ни в плане военного прессинга со стороны ВСУ. Поэтому думаю, что нет, еще не наелся. Эту зиму они пройдут. Хотя и с трудностями, но все-таки пройдут. Запасов газа у них достаточно. Краха экономики там не будет. Даже если наступят холода внезапные.
А. Иванов:
- Кстати, сегодня Goldman Sachs Bank заявил, что по итогам зимы в Европе, в европейских хранилищах газа может остаться 30 процентов от закачанного. То есть не то что они останутся без газа, так у них еще и излишек образовался.
Г. Бовт:
- Они постепенно адаптируются к ситуации, когда Россия больше не является главным поставщиком энергоносителей в Европу. В начале декабря они собираются применить, пока непонятно, с каким успехом, механизм предельной цены на нефть российскую. И одновременно бойкот Евросоюз попытается ввести на нефть с 5 января и на нефтепродукты с февраля.
А. Иванов:
- Мне кажется, что тут можно не забегать пока вперед. Хотя бы потому, что дискуссии по этому поводу там еще ведутся. Очень сложно будет без российской нефти и нефтепродуктов в Европе.
Г. Бовт:
- Пока непонятно, как это будет работать. Может быть, они установят такой потолок, по которому можно будет вполне и продавать. Непонятно, какой потолок. Если это будет 40 долларов за баррель, то это одна история. Если это будет ближе к нынешней реальной цене, где-то около 90, хотя 90 не будет.
А. Иванов:
- 75?
Г. Бовт:
- 75, да. Но мы и так продаем с дисконтом. Поэтому надо смотреть реальные цифры.
А. Иванов:
- Очень показательно продление «зерновой сделки», которую объявили буквально только что, на 120 дней. Это тоже показывает, что какие-то конструктивные взаимоотношения, по крайней мере, в торговом плане, между Россией и Западом находятся. Сделка идет пакетом, не только украинское зерно, но и удобрения.
Г. Бовт:
- Надо сказать, что, видимо, и Эрдогану спасибо тоже, он лоббировал, нам удалось добиться каких-то уступок по ослаблению эмбарго на российский экспорт зерна и удобрений. Я видел последние цифры, вроде как экспорт зерна увеличивается. Он пока еще не очень большой, отстает от темпов прошлого года, но увеличивается. И вот на саммите «двадцатки» в Индонезии тоже были какие-то сигналы. Макрон сказал, что в течение ближайших недель будет открыт коридор для поставок в Африку. Тот недавний демарш, который мы предприняли, он оказался не бессмысленным. Когда мы вышли из сделки, она все равно продолжила работать, но все равно был скандал, это подвинуло какие-то политические механизмы. Эрдоган стал суетиться больше. И, наверное, в результате все-таки о чем-то договорились.
А. Иванов:
- Может, таким образом с нас по-тихому большинство санкций снимут?
Г. Бовт:
- Погодите. Я, когда умру уже, а вы выйдите на пенсию, вот тогда их снимут.
А. Иванов:
- Вот такой у вас мрачный прогноз.
Г. Бовт:
- Это надолго все.
А. Иванов:
- На этой неделе США лишили Россию статуса страны с рыночной экономикой. Я читал экспертов, которые говорят, что это символический шаг. Вы согласны с этим?
Г. Бовт:
- Отчасти, да. Потому что кто снял? Америка сняла. Наш объем товарооборота с Америкой, по сравнению с прошлым годом, грохнулся в два раза. Там цена вопроса будет несколько сотен, может быть, пару сотен миллионов долларов, что уже на общем фоне абсолютная чушь собачья. Это не имеет уже никакого значения. Что касается самого прецедента, то некоторые страны могут это воспринять как повод для того, чтобы тоже чего-то такого нас лишить. Но инициатива 14 стран Евросоюза по исключению нас из ВТО уже весной не прошла.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, еще одно подтверждение моих подозрений, что происходит деэскалация такая кулуарная на геополитическом уровне, на уровне больших лидеров. Смотрите, сегодня арбитраж в Стокгольме обязал финскую компанию выплатить «Газпрому» 300 миллионов евро по контракту и, самое главное, признал указ президента России о переходе газа на рубле форс-мажором. То есть, по сути, признал, что «Газпром» имеет право останавливать поставки по контракту, если ему отказываются платить в рублях. Вот такое как бы пророссийское решение. Видите ли в этом какую-то политическую подоплеку или просто как-то так случайно совпало?
Г. Бовт:
- Я думаю, что в данном случае судебное решение объективно правильное. Я думаю, что оно как бы особенно не в нашу пользу, и не особенно против нас. Скорее более благоприятное для нас, чем против. Но это все-таки отдельный вопрос, это вопрос экономических связей, а не военных действий.
А. Иванов:
- То есть российский газ все-таки нужен, поэтому не хотят сжигать все мосты?
Г. Бовт:
- Я не думаю, что он так уж нужен. Финны от него отказались. Он, конечно, был бы нужен, если бы ситуация вдруг резко изменилась, и мы бы вдруг все помирились. Но пока такой исход видится фантастическим. Я думаю, что они на это не закладываются. Они просто идут по процедуре, а процедура, с одной стороны, говорит, что это форс-мажор, что, в общем, не есть очень хорошо для нас, а с другой стороны, говорит, что надо заплатить. Ну, и слава богу, пусть заплатят.
А. Иванов:
- Сегодня, кстати, еще одно громкое судебное решение объявлено. Очень долго шел процесс по малайзийскому «Боинги» в Гааге. Признали виновными в этом двух россиян и одного гражданина Украины. Это все ожидалось, МИД России выразил протест, необъективное решение, основанное на анонимных свидетелях. Но все-таки, мне кажется, тут важнее читать между строк, какие-то нюансы из того приговора, который нам озвучили. Там было сказано, что непонятно кто давал приказ. И вообще, вся эта история выглядит так, что государство Россия к ней непричастно. Это как можно расценить?
Г. Бовт:
- С одной стороны, я в момент, когда все это случилось, вел передачу на другом радио, и я тогда выдвинул сразу же версию, которой придерживаюсь до сих пор. Что самолет сбили по ошибке те, кого тогда называли сепаратистами, приняв его за украинский военный борт. Потом я некоторое время, под давлением вала оказавшейся фейковой информации, дал слабину и подумал, что, может быть, действительно это не так. Но потом опять вернулся к этой же точке зрения, и сейчас ее придерживаюсь. В этом плане я скорее считаю, что приговор… Я знаю, что уже прозвучали оценки от МИДа, от Совета Федерации, что это провокация и т.д. Я думаю, что приговор в целом отражает реальность, к сожалению.
Что касается второй части, то осудили трех человек. Действительно, там сказано, что непонятно, кто конкретно отдавал приказ. Да, «Бук» приехал, по версии суда, из России, потом туда же и уехал. Но механизм отдания приказа непонятен, и вот этим трем человекам присудили выплатить ущерб семьям погибших 16 млн. евро. Российская Федерация действительно не является стороной, которую обвинили в данном инциденте. И там тоже, кстати, сказано, что это случайное было попадание, но все равно они виноваты, потому что было намерение сбить некий самолет.
Я думаю, что трудно их обвинять в том, что было намерение сбить именно военный самолет, поскольку это были военные действия. Во-вторых, мне кажется, что там совершенно неправильным образом отсутствует определение суда касательно действий Украины. Это был район, в котором велись активные боевые действия. И во власти киевских авиационных властей было (и они, мне кажется, должны были это сделать) отменить все полеты над этой зоной.
А. Иванов:
- Ну, как это сделано сейчас и в России (в приграничных территориях), и на Украине.
Г. Бовт:
- Да. И то, что это определение суда отсутствует, я в этой части с судом не согласен (хотя ему наплевать, конечно, на мое мнение, и на ваше тоже, и на все российские мнения вместе взятые ему тоже наплевать).
А. Иванов:
- В любом случае в этой истории фактически поставлена точка. Россия заявила, что не будет выдавать своих граждан европейскому правосудию, это запрещено законом. Европейский суд вынес свой вердикт. По всей видимости, каких-то юридических последствий не будет для России, и эта история просто уходит в архив.
Г. Бовт:
- Если не будет других исков. Можно предположить, что родственники жертв подадут иски. Я знаю, что уже есть иск от родственников жертв как раз к Украине. Я не знаю судьбу этого иска, но он подан был в свое время. Он подан был как раз против Украины, именно за то, что она не закрыла воздушное пространство. Ход процесса мне неизвестен, его не особенно освещают, но когда-нибудь чем-нибудь он закончится. Я не исключаю иска против России за то, что она была ответственна за этот «Бук», за то, что он куда-то перемещался и т.д. Но это уже будет другое делопроизводство. Пока, в общем, его нет.
А. Иванов:
- Давайте перейдем к следующим новостям. Мне кажется, что на этой неделе все-таки главным было событие даже не то, которое произошло на украинско-польской границе, а то, которое произошло на индонезийском острове Бали. Там проходил саммит «Большой двадцатки», а перед саммитом, в нулевой день, встречались Си Цзиньпин и Байден. Это была первая встреча лидеров двух крупнейших мировых держав на сегодня, сверхдержав, оба после удачных для себя выборов. Как вы думаете, о чем они разговаривали?
Г. Бовт:
- Я думаю, они разговаривали о том, как бы им помириться. Между США и Китаем накопилось много проблем, но самая очевидная – Тайвань. По Тайваню они не нашли общей точки зрения, скорее зафиксировали свои намерения не обострять обстановку дальше. Мне кажется, что в ближайшее время никакой спикер палаты представителей больше на Тайвань не полетит. А Китай, в свою очередь, не будет проводить вокруг Тайваня никаких массированных военных маневров. Я и весной и летом отказывался верить в то, что Китай предпримет военную операцию против Тайваня, и сейчас в это не верю еще больше, вопреки некоторым борзым заявлениям наших отдельных экспертов. Я сторонник версии, что Китай хочет обнять его экономически, плавно, нежно, в меховом жабо и задушить лет так за 30-40. Они же такими мерками меряют. Году где-нибудь к 50-му они его к себе присоединят, я думаю.
А. Иванов:
- Это действительно китайский подход. Я думаю, по Тайваню вопрос будет в какой-то мере решен. Почему сейчас Америка насмерть стоит за этот остров? Потому что там размещено крупнейшее в мире производство чипов. Чипы, которые используют американские компании. Они просто не могут допустить того, чтобы они перешли под контроль Китая.
Г. Бовт:
- Совершенно верно, тайваньская полупроводниковая компания (TCMS). Кстати говоря, по этой же причине Китай (ну, это одна из причин) воздерживается от военной операции. Потому что руководство этой компании сказало, что как только китайские войска начнут форсировать Тайваньский пролив, то они все это к чертовой матери уничтожат. Они производят 90% новейших чипов. Не всех чипов, а самых-самых передовых.
А. Иванов:
- С техпроцессом 2,5 нанометров (если кому-то это что-то говорит).
Г. Бовт:
- Да, примерно. До 2,5 они еще не дошли, но где-то 4 есть уже. И Китай зависит от них. Китай не достиг чипового суверенитета, хотя должен был достичь к 2025 году согласно постановлению китайской Компартии, но не достиг. Они обеспечивают себя примерно на четверть (треть – максимум) собственными чипами, остальные все закупают. Американцы, кстати, более независимы в чипах, но они тоже зависят от поставок с Тайваня очень сильно действительно. И, кроме того, от китайских поставок они тоже зависят, там часть Apple производится…
А. Иванов:
- Эксперты говорят, что Америке нужно примерно 4-5 лет, для того чтобы у себя построить вот эти полупроводниковые заводы, от зависимости от Тайваня полностью уйти, и тогда они смогут как бы махнуть рукой.
А. Иванов:
- Вот еще по встрече Си Цзиньпина и Байдена мне показалось интересным. Вообще интересная тенденция – в последнее время Си Цзиньпин все время говорит о биполярном мире. Раньше эта фраза звучала по-другому – многополярный мир. Сейчас это двухполярный мир и понятно, что не входит Россия в один из этих двух полюсов и по сути Китай предлагает Америке разделить свое влияние. Вот после встречи, которая, кстати, продолжалась более трех часов, поэтому мы, конечно, точно не можем знать, о чем они там говорили, были довольно скупые заявления после, но вот Си Цзиньпин сказал – международное сообщество ожидает от двух крупных стран, что они возьмут на себя роль лидеров. Как вы считаете, Америка, которая привыкла в последние 30 лет заправлять всем единолично, быть таким шерифом планетарного масштаба, согласна делегировать часть своих полномочий Китаю?
Г. Бовт:
- Нет, делегировать никто ничего добровольно никому не будет. Но Америке придется смириться с реальностью. Конкуренция с Китаем будет нарастать и конкуренция при том в самой такой чувствительной для американцев сфере – технологической – и в данном плане, конечно, по всем азимутам она будет нарастать – и в геополитике, и в экономике. Только единственное, что пока в области, так сказать, образа жизни и культуры тут пока китайская культура не может соперничать с американской массовой культурой, которая оказывает влияние на весь мир. А во всем остальном – да. Ну, не то что уступать, а придется договариваться.
А. Иванов:
- Весь вопрос в том, будет ли это происходить мирным или военным путем. Потому что есть такая известная формула, точнее, фраза, которая называется ловушка Фукидиды, когда держава номер два, которая находится на росте, составляет конкуренцию державе номер один - и почти всегда в истории это приводило к войне. Было лишь несколько случаев, в частности, когда эта пальма первенства перешла от Великобритании к США, когда это произошло мирным путем. Вот смогут ли Китай и США договориться дипломатически?
Г. Бовт:
- У Китая все-таки не было опыта в истории таких вот глобальных войн, которые бы он начинал по собственной инициативе. У него масса была пограничных столкновений с соседями, у него и сейчас есть масса пограничных конфликтов с соседями и споров с соседями, у него есть пограничные споры с Индией, у него есть пограничные споры в Южно-Китайском море практически со всеми, кто туда выходит. И, наверное, нет страны в Юго-Восточной Азии, с кем у Китая не было бы споров. Но так, чтобы Китай на Америку, честно говоря, я не вижу зачем? С какой целью ему нападать на Америку? Чтобы что?
А. Иванов:
- Чтобы стать царем горы. А как иначе?
Г. Бовт:
- Это эфемерная цель. На самом деле, цели должны быть практические. Что от этого выиграет Китай? Он от этого ничего не выиграет. Он все, что может выиграть, он может получить экономическим путем. Вести войну с отдаленным противником за какие-то гипотетические фантомные интересы – это не в практике китайцев, а они люди практичные. Я не думаю, что это произойдет. Может быть, теоретически можно себе представить конфликт из-за Тайваня. Теоретически можно себе представить какой-то конфликт локальный, в зоне интересов Китая, если американцы туда полезут каким-то образом, который китайцам не понравится. Но в принципе война Китаю невыгодна. Они очень меркантильно ориентированные ребята стали. Не во времена Мао Цзедуна, когда они были пассионарной коммунистической нацией, а сейчас. Они считают деньги. И с точки зрения денег им и нынешнее происходящее на Украине им все на фиг не сдалось, поэтому они выражают свою крайнее уже нетерпение по поводу того, чтобы скорей бы уже все это закончилось. И откровенно говорят об этом Путину, в том числе, что мы хотим, чтобы вы там уже побыстрее закончили чем-нибудь, потому что это все вредит нам, китайцам, которые экспортируют массу товаров в Европу, которых нарушение логистических связей раздражает крайне и поэтому давайте уже быстрее, быстрее, быстрее. Вот чего они хотят. Зачем им еще какая-то война с Америкой? Что вы, бог с вами!
А. Иванов:
- Знаете, вот Китай может добиться, наверное, экономического превосходства над Америкой, технологического паритета или, может быть, даже превосходства, но, согласитесь, у Америки пиар лучше.
Г. Бовт:
- Я и говорю, что с точки образа жизни, с точки зрения массовой культуры, с точки зрения всемирного Голливуда, конечно, весь мир живет все-таки … ну, не живет, а весь мир ориентируется, конечно, на американский образ жизни. Вот все, что они придумали… тем более, что китайцы в общем ничего не придумали, они все скопировали. Не они придумали интернет, не они придумали эти мобильные телефоны, мобильные игры…
А. Иванов:
- Но Китай первым построил настоящее общество слежения, настоящий такой тоталитарной цифровой ГУЛАГ.
Г. Бовт:
- В принципе, да. Но вот элементы этого общества начали американцы создавать еще в 2001 году, после террористических атак. И, может быть, оно там просто не так топорно устроено, как в Китае, но в принципе оно устроено достаточно упорядоченно. Они знают, кто чего делает, кто чего пишет, кто с кем разговаривает по телефону и кто какую активность где ведет. Поэтому еще неизвестно, чье общество тоталитарно. В американском обществе просто другие формы контроля. Они более демократичные по форме.
А. Иванов:
- Согласен с вами. Вот, кстати, по поводу американского общества и по поводу китайских принципов. Мне кажется, Китай из тех стран, которые предпочтут сидеть на берегу реки и ждать, пока труп твоего врага проплывет мимо тебя. И, наверное, они ожидают, что противоречия, которые есть внутри американского общества, тоже дадут о себе знать. Сегодня стало известно, что все-таки республиканцы берут палату представителей, хотя Сенат остался за демократами – вот только что пришло сообщение, что Нэнси Пелоси покидает пост главы фракции демократов в палате представителей. Сегодня же пришло сообщение о том, что республиканцы будут расследовать на парламентском уровне деятельность Байдена и его сынка. Может ли Америка скатиться в политический кризис?
Г. Бовт:
- Она периодически скатывается в какие-то мелкие политические кризисы и всякий раз из них выбирается. Потому что американская система все-таки достаточно полицентрична. Там же вот начать с того фактора, что американская элита, политическая, она вся в одном месте вообще не живет. Она не сосредоточена ни в Вашингтоне, ни в Нью-Йорке, она вся рассеяна по стране. Поэтому даже с точки зрения того, чтобы им всем собраться в одном месте и устроить какой-нибудь заговор – это проблема. Потому что они все живут в разных местах. И у каждого еще свои локальные интересы, интересы штата, и Америка по сути дела даже не конфедерация, а конфедерация, где власти штатов обладают на самом деле огромной ролью, огромными деньгами, огромными полномочиями и довольно большой автономией от федерального центра. И это все делает Америку сильной, потому что она гибкая. Там накапливаются действительно противоречия, которые могут в какой-то момент перейти какую-то красную линию. Ну, смотрите, несколько лет назад там были волнения под названием Black Lives Matter и казалось, что вот сейчас грянет гражданская война. Нет, все рассосалось. Возмущение тех республиканцев-трампистов тем, что Трампа не избрали, было достаточно сильное, что они даже взяли штурмом Капитолий на какое-то время. Тоже были люди, которые говорили – вот-вот начнется гражданская война, тем более, у них там стволов огнестрельных…
А. Иванов:
- Ну, революция 1917 года тоже не сразу началась, был до этого 1905 год, теракты…
Г. Бовт:
- … и все как-то вот никак. Поэтому мне кажется, что пока там работает механизм, который позволяет им выходить из этого кризиса. Может быть, когда-то они перестанут работать, тогда мы будем с вами первые, кто об этом скажет.
А. Иванов:
- Дональд Трамп на этой неделе официально выдвинул свою кандидатуру в президенты США. Даете ли вы ему какие-то шансы?
Г. Бовт:
- Шансы я ему даю всегда, он упорный малый, но, я думаю, что у него шансов меньше, чем в 2016 году. И я думаю, что, возможно, вот эти промежуточные выборы стали не началом его возвращения в Белый дом, а началом его конца, его политической карьеры. Он стал во многом виновником бледного выступления республиканцев. Главная его проблема в том, что он держится за старую повестку. Он изображает из себя обиженного, которого лишили незаконно президентского поста в 2020 году в результате политических манипуляций, подсчета голосов и т.д. Вот как говорил наш президент Владимир Владимирович Путин, «на обиженных воду возят». В данном случае, Америке – это совсем не та страна, где любят обиженных и оскорбленных. Значит, если ты проиграл, ты умей подняться, встряхнуться и идти снова в бой. И нечего тут ныть, что тебя неправильно обидели. А он продолжает ныть. А это шоу уже всем наскучило. Не надо ныть, ты давай что-нибудь новое изображай из себя, ты хочешь сделать Америку снова великой? Она не будет великой на том, что ты будешь говорить, что тебя обидел этот старикашка Байден и отнял у тебя голоса. Ты на этом не выиграешь. Если он не сменит шарманку и пластинку, он проиграет с треском!
А. Иванов:
- Действительно, это так, но впереди еще целый 2023 год, потом еще впереди 2024 год, то есть, почти два года есть в запасе у Дональда Трампа, в любом случае, следующий год будет интересный в политическом и в геополитическом, и в военном плане, и мы будем за этим за всем следить, а сегодня с нами был Георгий Бовт, политолог и публицист, прощаемся с вами до следующей недели.
Г. Бовт:
- До свидания.
А. Иванов:
- Всего доброго!
