Георгий Бовт: Мне непонятно, как будет выглядеть наша победа
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи по скайпу традиционно Георгий Бовт, известный российский политолог и журналист. Георгий Георгиевич, здравствуйте. Начнем выпуск с анонса вашего Telegram-канала «Бовт знает». Подписывайтесь, друзья, обязательно. Правда, имейте в виду, что, если вы будете нецензурно ругаться в чате этого Telegram-канала, Бовт вас безжалостно накажет. Потому что либералы – самые лютые диктаторы.
Г. Бовт:
- Нет неправда. Там же отдельно вход. Есть канал «Бовт знает», который можно читать безнаказанно. И материться про себя сколько угодно. А есть чат, куда отдельный допуск. И там есть правило, что нужно соблюдать приличия, не оскорблять никакие государственные органы никакого государства и не переходить на личности в споре. Это не бог весть какие правила. Поэтому в чате участвуют примерно пятнадцатая часть того, кто подписан на Telegram-канал. Это наиболее достойные люди. И там уже несколько десятков забаненых, которые оказались менее достойными.
И. Панкин:
- И пошли ко мне поэтому в «Подтексты и Предысторию». И там матерятся.
Г. Бовт:
- Всякие отбросы я вам подбрасываю.
И. Панкин:
- Вы вот так работаете со своей аудиторией, не уважаете вы людей.
Г. Бовт:
- Это теперь не моя аудитория. Если человек начинает выражаться, оскорблять других людей, я ему сразу говорю, что вам к Панкину.
И. Панкин:
- И они идут. Спасибо вам за это. Я потому что людей за людей держу, как бы они себя ни вели. Пошутили – и будет. Есть серьезные темы для обсуждения. Европарламент принял резолюцию о создании трибунала по Украине. Правда, наши СМИ почему-то трибунал сразу ставят в кавычки. Не надо стесняться, они настоящий трибунал создают. Документ, правда, сообщается, не имеет юридической силы. Сразу вопрос: а на фига целый Европарламент, они мне напоминают наших депутатов Госдумы, которые собираются по любому поводу и принимают законы, которые на фиг никому не нужны, кроме них самих. И вот тут то же самое. Целый Европарламент собрался и принял резолюцию о создании трибунала по Украине. Они идиоты, что ли?
Г. Бовт:
- Нет, они не идиоты. Они создают определенное общественное мнение, защищают свои политические позиции и считают, что они тем самым создают это самое мнение в сторону того, вот сейчас нет юридических оснований, а они начинают дискуссию с тем, чтобы эти юридические основания создать. Собственно, как и с арестованной собственностью и золотовалютными резервами, и прочим имуществом Российской Федерации и частных лиц. Ведь юридически вопрос так до конца и не решен. И ни одна страна пока не занялась в масштабах полных конфискацией имущества только на основании того, что Россия, как они подчеркивают, напала на Украину. Там конфискации были, но по другим основаниям. Нарушение закона, еще коррупция и так далее. По второстепенным признакам. Так и здесь, они хотят создать основы, сначала в виде политической риторики, а потом в виде законодательной основы, для того, чтобы создать этот спецтрибунал.
Надо сказать, что история создания этих всяких трибуналов специальных всякий раз была индивидуальной. Все знают Нюрнбергский трибунал, который был создан как, просто державы-победительницы написали это право от начала и до конца. И собственно сам Нюрнбергский трибунал основывался на согласии держав-победительниц в том, чтобы он был. И они договорились о том, что он будет делать, как он будет работать, кого он будет судить. И так далее, и тому подобное.
Был трибунал по Руанде и был трибунал по Югославии. Всякий раз они создавались специальным решением. Теоретически трибунал может создать ООН, например, Генеральная Ассамблея, и запустить этот процесс. Но все равно там не так просто, чтобы это запустить, в общем, потребуются еще кое-какие юридические довольно многотрудные усилия, чтобы это все заработало. Но в конечном итоге, конечно же, если будет на то политическая воля ведущих государств мира, то в принципе ничего невозможного в этом нет.
Должен еще напомнить, что и Генассамблея ООН приняла соответствующую резолюцию, про которую у нас тоже говорили, что она не имеет юридической силы, что формально тоже так, о том, чтобы создать некий такой орган. Поэтому пока это не имеет юридической силы, а там как пойдет. Все будет зависеть от того, чем закончатся военные действия. Одно дело – судить победителей, а другое дело – судить проигравших.
И. Панкин:
- Победителей не судят.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Я не знаю ни одного трибунала никакого вообще в мире и в истории, который бы судил победителей. Хотя и в войнах, которые были в ХХ веке, и в войнах, которые успели закончиться в XXI веке, было немало случаев, когда можно было бы при желании найти в действиях победителей в этих войнах отступление от правил ведения войны и тоже их представить перед каким-нибудь трибуналом. Но прецедентов таких история, повторяю, не знает. Поэтому судят обычно тех, кто проигрывает.
И. Панкин:
- Я немножко хотел с вами не согласиться, когда вы заговорили про трибуналы. Нюрнбергский вы назвали, потом трибунал по Руанде, где одна часть местного населения вырезала другую. И вы назвали трибунал по Югославии. И здесь я зацепился. Если в одном случае судили фашистов, нацистов и вот это все, потом в Руанде судили тех, кто вырезал мирных жителей, причем там была жуткая резня, то в случае Югославии судили Милошевича.
Г. Бовт:
- Не только Милошевич.
И. Панкин:
- А Милошевич – глава Югославии, который на самом деле, и мы с вами это знаем, местное население никогда особо не прижимал. То есть он диктатором не был. Давайте взглянем правде в глаза.
Г. Бовт:
- Во-первых, те, кто его судил, его судили не за это. Не за то, что он делал в отношении сербов и во внутренней политике Сербии как таковой. Его пытались судить по другим, именно по нарушениям правил ведения войны в отношении соседей. Но потом, судили ведь не только Милошевича. Там довольно много человек осудили, под сто в результате. Там, действительно, преимущественно подавляющее большинство осужденных были сербы. Но там были и хорваты. Так что там не только сербов судили. Хотя у сербов, действительно, по числу вынесенных приговоров подавляющее преимущество.
Милошевича не осудили. И есть такая теория, что его смерть была неслучайной. Ему помогли умереть после того, как выяснилось, что осудить его не за что. Что не склеивается обвинение. Поэтому он до сих пор не осужден. Но и сама история, надо сказать, его попадания в Гаагский трибунал была довольно загадочной. Поскольку был фактически внутренний заговор, когда его выдали свои же. И потом этот политик был убит. Так что там довольно темная история. Милошевич – нехарактерный пример. Он не был осужден.
И. Панкин:
- Хорошо, к другой теме переходим. В общем, схожей на самом деле. Я вас только прошу комментировать по факту произнесенной новости, не забегайте вперед. Потому что у этой новости, которую я сейчас озвучу, уже есть продолжение. Но давайте по порядку, так будет интереснее. Итак, 18 января во время пресс-конференции Сергей Лавров, глава нашего МИДа, заявил, что США сформировали коалицию, в которую входят почти все европейские страны, и ведут войну против России на территории Украины. Он напомнил, что Наполеон мобилизовал против Российской империи почти всю Европу, а Гитлер – против СССР. По его словам, США поставили перед собой задачу окончательного решения «русского вопроса».
Г. Бовт:
- По первому пункту. Гитлер не объединил в коалицию всю Европу. Именно поэтому и была антигитлеровская коалиция, которая включала как европейские страны, так и страны остального мира. Антигитлеровская коалиция насчитывала более 50 государств, если кто забыл. И ведущие страны того мира, и главное, что и Великобритания – одна из ведущих стран тогда в мире, - входили в антигитлеровскую коалицию. Поэтому говорить о том, что на нас напала Европа, это передергивать историю, проще говоря, ее фальсифицировать. Это неправда.
И. Панкин:
- Давайте не будем, пожалуйста, Лаврова обвинять в фальсификации истории.
Г. Бовт:
- Нет, а я все-таки скажу, что это фальсификация истории. Поскольку в гитлеровской коалиции сражались на добровольной основе такие государства как сама Германия, оккупированная ею Австрия в результате аншлюса. Затем добровольно присоединилась франкистская Испания, которая не была оккупирована. Венгрия – диктатура. Болгария – тоже диктатура. Финляндия, которая сначала проиграла нам Финскую войну, может быть, и не вступила бы в эту войну в гитлеровской коалиции, если бы не мы. И еще целый ряд государств.
Что касается других, там, скажем, каких-то чехов там или еще кого-то, то эти страны были оккупированы Гитлером сначала, поэтому чего врать-то? Зачем это надо делать? а что касается…
И. Панкин:
- Надо уходить на перерыв. Мы с вами продолжим эту тему после перерыва.
Мы обсуждали заявление Сергея Лаврова. Я еще раз его процитирую, очень уж оно задело Георгия Бовта, не знаю чем. И, надо сказать, очень резко себя повел в ответ Георгий Бовт, вообще назвал фальсификацией истории слова, между прочим, не кого-нибудь, а министра иностранных дел России. Итак, Лавров заявил, что «США сформировали коалицию, в которую входят почти все европейские страны и ведут войну против России на территории Украины». Он напомнил, что Наполеон мобилизовал против Российской империи почти всю Европу, а Гитлер – против СССР. По его словам, США поставили перед собой задачу окончательного решения русского вопроса. А разве не так? Такая задача в каком-то смысле действительно стояла перед Гитлером. Ладно, перед Наполеоном она не стояла, он хотел наказать Россию за то, что мы, по-моему, продолжали общаться с Великобританией, когда этого делать было нельзя. И он просто хотел наказать, проучить Россию, но не порабощать ее, ничего такого он не планировал делать, безусловно. Но что касается Гитлера, Гитлер действительно хотел решить русский вопрос.
Г. Бовт:
- Гитлер действительно хотел решить русский вопрос, вообще славянский вопрос. И за идеологией нацизма стояла совершенно человеконенавистническая идеология, расистская, нацистская и т.д., какая угодно, которая делила народы на те, которые имели право на существование, и второстепенные. Я не знаю, зачем Лавров пускается в эти опасные рассуждения, я не очень понимаю, к чему это он всё делает. То есть он хочет сказать, что США хотят устроить на территории России концлагеря, газовые камеры поставить? Что такое окончательное решение русского вопроса? Гитлер ведь формулировал так называемый еврейский вопрос, и там была разработана целая нацистская идеология в отношении евреев. В отношении русских или других народов Российской Федерации никакая такая идеология не сформулирована. Мне кажется, что Лавров путает немножко МИД с ток-шоу какого-нибудь вечернего помёта. Поэтому мне кажется, что это не язык, которым надо разговаривать дипломатам, поскольку это, мне кажется, нивелирует подвиг советского народа в Великой Отечественной войне, который сражался против нацизма, победил его и спас Европу от нацизма. Когда вы все что угодно, своих всех противников, включая всякие там мелкие страны и другие второстепенные государства, приравниваете к нацистам, вы тем самым нивелируете подвиг советского народа, на мой взгляд.
И. Панкин:
- Мы за этот почти год очень много заявлений услышали от иностранных политиков ведущих государств, тех государств, которые еще очень любят считать себя цивилизованными, а некоторые представители этих государств называют тот же Евросоюз садом, например, а все остальное – джунглями. Так вот, от этих уважаемых людей мы разного наслышались за этот почти год, повторюсь. И там были слова похлеще, чем те, которые говорит Сергей Лавров. Так, может быть, Сергей Лавров просто отвечает этим уродам так же (мне можно говорить «уроды», я не дипломат)? А разве мы не слышали, как европейские лидеры, и не только европейские, а лидер целых США называл Путина убийцей? А это какой язык?
Г. Бовт:
- Во-первых, это такой же непотребный язык, который недопустим в общении между государствами, тем более что Байден называл Путина именно этим словом еще тогда, когда никаких военных действий на территории Украины не было.
И. Панкин:
- Я о том же.
Г. Бовт:
- Это совершенно недопустимая лексика и риторика. И, может быть, она тоже привнесла свой вклад в разжигание того, что сейчас происходит. Поэтому не надо опускаться до этого уровня. Знаете, если наша дипломатия начнет говорить лексикой, которую употребляет Дмитрий Анатольевич Медведев, то я не понимаю, зачем нам вообще нужна дипломатия. Есть Министерство обороны и другие соответствующие ведомства, пусть они и ведут все внешние сношения.
И. Панкин:
- Хорошо, но, как я и сказал ранее, у этой новости есть продолжение. А продолжений целых два. Первое продолжение, часть вторая. В Белом доме возмутились этим словам Лаврова. А чего это они возмутились? Они на свои слова никогда не возмущались, они же разное говорили, в том числе в Белом доме. Но это ладно, вы уже фактически ответили на этот вопрос, мы пойдем дальше, есть часть третья. Европейский еврейский конгресс (ЕЕК) потребовал от Лаврова извиниться за слова о Гитлере.
Г. Бовт:
- Я бы хотел поддержать министра иностранных дел своей страны, но не могу это сделать в данном случае. Мне кажется, он неправ, поэтому я высказал то, что я высказал. Я считаю, что не надо употреблять всуе Гитлера всякий раз, когда ты хочешь как-то обозвать своих противников, и не надо ставить на одну доску холокост и, скажем… Я могу тоже много рассуждать о том, как русских дискриминируют в Европе сейчас. Они преследуются по признаку паспорта. Я считаю, что это неправильно. Но ставить знак равенства между этими притеснениями, оскорблениями и холокостом, когда людей сжигали в газовых камерах, мне кажется, это перебор по красоте, вот я бы сказал вежливо.
И. Панкин:
- Но ведь нас тоже за этот год называли фашистами, на официальном уровне много раз звучало.
Г. Бовт:
- Я на официальном уровне не слышал ни от одного лидера европейского государства, чтобы Россию назвали фашистским государством. Может быть, вы слышали, тогда вы, пожалуйста, процитируйте это.
И. Панкин:
- Жаль, что у меня иноагент «Медуза» не открывается. Я как минимум там обнаружил эту новость. Понятно, что писать об этом будут не все.
Г. Бовт:
- Понимаете, если какие-то (и тут я употреблю вашу лексику) уроды действительно называют Россию именно такими непотребными словами, то они действительно уроды. Потому что они оскорбляют не только тем самым руководство, но и всю нацию. Но на официальном уровне я таких слов не слышал. Вот вы про убийцу говорили. Да, это была известная история.
И. Панкин:
- Две истории.
Г. Бовт:
- Она действительно, мне кажется, много привнесла в то, чтобы испортить отношения между Россией и США. Но это же не значит, что мы можем обвинять Байдена в том, что он хочет устроить холокост против русских на российской территории. Это же глупость просто.
И. Панкин:
- Я кое-что нашел, Георгий Георгиевич. Жозепа Борреля знаете? Глава, как написано, европейской дипломатии. Дата – 5 сентября. Жозеп Боррель в ходе конференции Европарламента в Праге заявил об отсутствии конкретного плана для победы фашистской России. Правда, позже пресс-секретарь главы европейской дипломатии Петер Стано сообщил, что господин Боррель не использовал подобные формулировки. Пресс-секретарь объяснил эту фразу ошибкой перевода. Ну, не знаю…
Г. Бовт:
- Вы как-то подготовьтесь получше в следующий раз. Это какая-то неубедительная цитата.
И. Панкин:
- Я загуглил, и это первое, что нашел.
Г. Бовт:
- Ну, загуглили и сами же опровергли. Спасибо вам большое за объективность.
И. Панкин:
- Секундочку. Они могли сказать все что угодно на самом деле. Потому что в европейских языках есть диалекты разные, в той же Бельгии, например, три языка, они перемешаны между собой (или два). Поэтому всякое бывает.
Г. Бовт:
- Замечательно. Даже если политик что-то говорит, а потом извиняется и говорит, что он не говорил, то это не совсем то, если он на этом обвинении настаивает. Давайте будем точными.
И. Панкин:
- Мне не хочется с вами соглашаться.
Г. Бовт:
- Ваши чувства мне понятны.
И. Панкин:
- Идем дальше. Сбербанк начал работу в Крыму. Стоит ли этой новости радоваться? Я понимаю, что в каком-то смысле есть, конечно, повод небольшой, чтобы подпрыгнуть до потолка, а с другой стороны, как-то, знаете, неуютно, после того как выясняется, 9 лет прошло, а Сбербанк только одной ногой пока только заходит. Почему?
Г. Бовт:
- Что значит радоваться? Я считаю, что в нынешней ситуации правильное решение. Теперь вы скажете: где вы были 8 лет?
И. Панкин:
- Да, как обычно.
Г. Бовт:
- Любимый вопрос в нашем детском саду.
И. Панкин:
- Ура-патриотов и пропагандистов вроде меня.
Г. Бовт:
- Да-да, пропагандистов и стойких политруков типа вас. Отвечаем на вопрос «где вы были 8 лет?». Банк – это заведение по своему определению своему прагматичное, которое должно думать о деньгах, о прибыли, о своих клиентах и т.д. Против Сбербанка не были в 2014 году введены те санкции, которые введены сейчас. Давайте вспомним Ангелу Меркель. Вот Ангела Меркель сказала, что то, что не выполнили Минские соглашения, это позволило Украине подготовиться к нынешнему военному противостоянию с Россией. Я вам скажу то же самое и про Грефа. То, что он не пошел в Крым в 2014 году, это позволило в том числе подготовиться к нынешним санкциям, которые наша финансовая система, хотя и трещит, но выдерживает. Давайте отнесемся в 2014 год. У нас тогда не было своей платежной системы. Если бы те санкции, которые введены сейчас, были введены в 2014 году, мы были бы в глубокой, извиняюсь, жопе. Просто в глубокой, и она была бы гораздо глубже, чем теперь. Правильно, что тогда проявили сдержанность. Кстати говоря, и санкций тогда таких жестких не вводили. Была надежда на то, что удастся как-то договориться, чтобы этот кризис рассосался. Да и на момент избрания Зеленского тоже были надежды, что вот этот парень действительно будет выполнять свои предвыборные обещания, и с ним можно будет как-то договориться. Ну, не случилось. А случилось то, что случилось. Поэтому в нынешней обстановке, мне кажется, поведение Сбербанка логичное.
И. Панкин:
- Еще немножко можно про Сбербанк?
Г. Бовт:
- Сначала надо дать рекламную паузу и сказать, что подписываюсь на Telegram-канал одноименный…
И. Панкин:
- Так уже сказали в начале самого выпуска…
Г. Бовт:
- Не грех повторить, многие ведь забывают подключиться… у них вообще ведь короткая память, слушают много людей с Альцгеймером, например…
И. Панкин:
- У нас очень молодая аудитория – вы зря, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- А у меня есть своя старая.
И. Панкин:
- А у вас уже больше 9000. Даже десяточка…
Г. Бовт:
- Не завидуйте
И. Панкин:
- А чего мне завидовать-то? Если бы я заполнял свой Telegram-канал, тоже было бы…
Г. Бовт:
- Ну, что это такое? Это немного. Это скромно…
И. Панкин:
- Так вы только начали… два месяца как…
Г. Бовт:
- Это золотая десяточка – самые достойные люди.
И. Панкин:
- Я ж говорю, вдохновил вас и благословил совсем недавно – пару месяцев назад, вы только начинаете свой творческий путь.
Г. Бовт:
- Я все время говорю, что только Панкин – без него никак.
И. Панкин:
- Вы его заполняете активно, только побольше сами пишите, пожалуйста, именно какие-то свои мысли, а то вы как-то, знаете…
Г. Бовт:
- Руки сводит иногда от ненависти.
И. Панкин:
- Так вы, небось, все выплескиваете… только вот в эфир не несите, все в Телегу. Гадости – в Телегу. Я бы вот на самом деле знал бы, что вы такое про Лаврова скажете, я бы предупредил – вы это у себя в ТГ, а в эфир, пожалуйста, что-нибудь доброе, вечное, позитивное. Вот не подумал и не предупредил, извините.
Г. Бовт:
-А зачем? Не надо подставляться.
И. Панкин:
- Да, буду знать. Сколько лет с вами работаю и не подумал. Друзья, есть еще Telegram-канал «Подтекст и предыстория», если вы молодой, красивый или красивая, тогда туда, конечно, отправляйтесь. К тому же, Бовт очень плохо себя ведет со своими подписчиками – имейте это в виду. А я хорошо себя веду со своими подписчиками, всем отвечаю, кстати говоря.
Ну, ладно, по Сбербанку. Мне придумалась такая аналогия. Скажите, пожалуйста, ну, вот есть Турция какая-нибудь, да, вот куда турецкий солдат ступит, его нога, там все сразу начинает работать все турецкое, в том числе, банки. А у нас иная ситуация. Почему у нас иной подход? Именно иной подход? Мы все ждем – договоримся, порешаем как-нибудь, на перспективу, - но это же наше вечное. А надо было… вот мы постоянно говорим о том, что в 2014 году надо было решать. Ну, допустим, вот началось СВО почти год назад, ну, там же уже в марте все было понятно, и уже в марте можно было, когда все санкции отгремели основные, можно было заходить в Крым. Но нет, ждали, упирались.
Г. Бовт:
- Все санкции отгремели в марте говорить нельзя. В марте было принято еще то ли два, то ли три пакета, а сейчас…
И. Панкин:
- Касающиеся банков, по-моему, все уже отгремели. Ну, да ладно, не суть…
Г. Бовт:
- Нет, вот сейчас будет десятый пакет, да…
И. Панкин:
- Но было же понятно, что будет этих пакетов целый вагон.
Г. Бовт:
- Вы знаете, не было ничего понятно в марте. Что вы говорите? В марте многие западные компании из России уходить еще не собирались. Они на выход все уже пошли окончательно, самые терпеливые, где-то ближе к лету. А некоторые дотянули даже до конца прошлого года. Поэтому ничего понятно не было. В марте были еще переговоры между российской и украинской делегацией, еще Украина не запрещала эти переговоры на законодательном уровне. В марте положение на фронте было довольно динамичным, многие делали прогноз, что… я же помню, что в марте те же западные газеты говорили, что Украина скоро падет. Поэтому ничего в марте не было понятно. Оно и сейчас-то ничего непонятно. Совсем.
И. Панкин:
- А что вам непонятно конкретно? И чего вы ждете из того, что вам непонятно, но вы прогнозируете?
Г. Бовт:
- Мне непонятны две вещи. Мне непонятны сроки, а они и вам непонятны, поэтому мы можем гадать сколько угодно долго. И мне непонятно, как будет выглядеть победа. Как могла бы, вернее, выглядеть победа в видении нашего руководства. Мне бы хотелось, чтобы они ее описали. Потому что вчерашнее заявление того же Сергея Викторовича Лаврова, честно говоря, меня очень насторожило и даже расстроило. Потому что он сказал примерно дословно следующее. Рано или поздно война закончится (он употребил слово «война»).
И. Панкин:
- Да, но мы с вами говорим «спецоперация».
Г. Бовт:
- Да, хорошо. Но я цитирую его. «Мы настоим на своей правде. Однако, как жить дальше, мне непонятно», - вот что он сказал. А мне бы хотелось, чтобы какие-то появились очертания видения того, как мы будем жить дальше. Как должна выглядеть победа в представлении Лаврова, Владимира Владимировича Путина, Шойгу и т.д. То есть, где мы должны остановиться и сказать, что вот это и есть победа? Я понимаю, что не все можно сказать и что логика военного времени, военных действий она не предполагает откровенности, в то же время, мне кажется, что можно было бы как-то уточнить задачи военной спецоперации в конкретных границах и в конкретных действиях, поскольку, например, демилитаризация Украины та же самая – пока до этого очень далеко. Получается, что нужно демилитаризовать не только Украину теперь, а весь коллективный запад. То есть, уничтожить все вооружения, которыми запад обладает, а так же уничтожить всю его военную промышленность, которая эти вооружения способна производить. Реалистичная ли это цель? Вопрос. Я ответа на него нигде не вижу. Очевидно, что, может быть, речь о какой-то промежуточной договоренности? О том, чтобы всем как-то договориться о правилах игры? Хорошо. Тогда надо так и сказать. Или, например, что спецоперация заканчивается после того, как все территории, которые обозначены в Конституции, как присоединенные, будут заняты российской армией. Тоже вариант такой, да, понятно, что так можно обозначить. Или надо идти до границы Польши?
И. Панкин:
- Победа на самом деле приближается сама. Ну, если учитывать, что гибель отдельно взятых высокопоставленных министров украинских это все-таки приближение победы, то они сами себя убивают…
Г. Бовт:
- Кстати говоря, тоже нет ясности, например. Потому что вчера Владимир Путин сказал довольно четко, что он считает, что президент Зеленский не легитимен и это подразумевает тактику такую, что переговоров с ним быть не может, а переговоры могут быть только с Америкой или еще с кем-то…
И. Панкин:
- И Лавров то же самое сказал, что с Зеленским переговоров не будет.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Хотя еще летом говорили, что у нас нет цели свергать Зеленского. Но сейчас, получается, что мы должны его свергать, да? Так? Тогда нужно сказать, что цель спецоперации является, в том числе, в смене руководства Украины, например. Тогда так? Или как? Вопрос.
И. Панкин:
- Меня очень порадовало заявление Лаврова по этому поводу. Я всегда пугаюсь, когда говорят про какие-то переговоры и вот сейчас наконец сказано, что переговоров не будет. Я надеюсь, окончательно и бесповоротно. И, честно говоря, я порадовался.
Г. Бовт:
- Я в данной части с Лавровым, кстати, согласен. Не просматривается никаких путей для того, чтобы какие-либо переговоры велись. Поскольку позиции сторон абсолютно непримиримы и никаких даже основ для того, чтобы начать о чем-то разговаривать, там действительно нет. В данном случае Сергей Викторович совершенно прав.
И. Панкин:
- И теперь уже, я надеюсь, после этих слов, а еще Путин сказал, что «Калибров» хватит на всех, перестаньте, пожалуйста, вот эту мантру пережевывать, что у русских кончились ракеты, я тоже порадовался…
Г. Бовт:
- А кто ее пережевывает?
И. Панкин:
- Ее на Украине активно пережевывают. Уволенный Арестович говорил об этом.
Г. Бовт:
- Нет, Арестовича, во-первых, уволили, чтобы он лишнего не болтал, во-вторых, по западным оценкам, не менее 75-80% арсенала военного Российской Федерации по-прежнему не израсходованы и по-прежнему находятся в строю. С учетом того, что какая-то часть компенсируется за счет продолжающегося военного производства, этого арсенала, этого добра хватит еще на несколько лет активных боевых действий. Поэтому ничего там не исчерпано. В то время, как я помню, что весной те же западники писали, что скоро ракеты у России кончатся. Но это было наивно на самом деле в это верить.
И. Панкин:
- Я и не верил. Я вам еще тогда говорил, что они кончатся вместе с Украиной. Кстати, вот эти слова Лаврова, как мне кажется, и теплеет на душе от этого, если вдруг Зеленский с бронежилетом или без появится где-нибудь на российской территории, то его наконец ракетой-то и отбомбят. И уже не будет, как в случае с Херсоном.
Г. Бовт:
- А почему он должен появиться на российской территории?
И. Панкин:
- В Херсоне он появился, как вы помните. Забыли уже?
Г. Бовт:
-А-а-а, в этом смысле?
И. Панкин:
- Да, да, если где-нибудь в таком месте он появится, где мы можем его накрыть ракетным ударом, я надеюсь, что мы нажмем на кнопку. Вы, конечно же, имеете по этому поводу другое мнение, если хотите, можете его сказать.
Г. Бовт:
- Я никакого мнения по этому поводу не имею, я имею по этому поводу мнение, что, если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой. Вот и все. Если бы да кабы… Знаете, я очень много слышал бравурных таких планов от так называемых военкоров, которые все время рассуждают о том, что вот сейчас где-то будет котел, скоро мы там кого-то накроем, потом начнем бить по целям на границе, где оружие передают натовцы Украине и т.д. Ну, слушайте, давайте мы будем говорить не о планах и о том, какие мы бравые в этих планах, а о том, что на самом деле совершается и что может быть совершено. Поэтому я не обсуждаю планы и бравурность всех этих победных в будущем времени реляций. Надо судить по тем делам, которые удалось сделать, а не тем, которые планируется сделать.
И. Панкин:
- Хорошо.
Я начал озвучивать новость, но мы с вами как-то разговор свернули не туда. Тем не менее, хорошо поговорили. А к этой новости надо вернуться. Украина самоуничтожается, я имею в виду. Глава МВД этой замечательной страны по фамилии Монастырский погиб при падении вертолета в Броварах. Вместе с ним там находился его зам по фамилии Енин, а также, что любопытно, госсекретарь этого ведомства – МВД я имею в виду, я забыл его фамилию. То есть три человека из МВД, крупные чиновники. Целый министр на вертолете рухнул. И не где-нибудь, а на детский садик, погибли дети. Всего около двадцати человек погибли, не все из них дети, конечно, там есть и взрослые, и дети.
Давайте начнем по порядку. Во-первых, наверняка у вас есть какая-то версия произошедшего. Там рассматривается несколько. Не справились в управлением, диверсия. Что у вас?
Г. Бовт:
- Я понимаю, что вы, как молодой напарник, восхищаетесь моими прогностическими и аналитическими способностями. Но вы все-таки их преувеличиваете.
И. Панкин:
- Я просто спросил, есть ли у вас какая-то версия своя? Вот первое, что пришло в голову. Произошло крушение. Вы почитали новости.
Г. Бовт:
- Нет,у меня нет никакой своей версии. Во-первых, у меня недостаточно информации. Во-вторых, я не разбираюсь в вертолетах.
И. Панкин:
- Французский вертолет.
Г. Бовт:
- Я знаю, что у него были технические проблемы, в Норвегии, кажется, вертолет упал. И какое-то время он не летал. Я видел публикации, они же инсинуации по поводу того, что французы впарили негодные вертолеты Украине. Всему этому верить на слово, знаете, нет оснований.
И. Панкин:
- Мы и не будем верить с вами этому.
Г. Бовт:
- Много версий выдвигается. Что техническое и так далее. Я видел даже версию, что…
И. Панкин:
- Что русские это сделали.
Г. Бовт:
- Да. Мне кажется, если бы была возможность обвинить в этом русских, хотя бы вот один процент из ста, то мы бы эту версию из Киева уже бы услышали в качестве основной.
И. Панкин:
- А вот и нет.
Г. Бовт:
- Ну почему?
И. Панкин:
- Я могу сказать, почему нет. Стыдно, что сбили вертолет под Киевом.
Г. Бовт:
- Да ну.
И. Панкин:
- Что дали такую возможность. Министра целого грохнули.
Г. Бовт:
- Диверсанты.
И. Панкин:
- Целый министр погиб. Вот если бы просто люди погибли – с удовольствием. А тут целый министр погиб. И признать, что русские взяли и ликвидировали целого министра, это, наверное, расписаться в своей беспомощности окончательно.
Г. Бовт:
- Эта версия красивая, я согласен. Но она конспирологическая, под ней нет никаких оснований, к сожалению или к счастью, не знаю.
И. Панкин:
- Я люблю конспирологию, в отличие от вас. Это вы скучный, занудный и любите только такое, чтобы все было слишком понятно. А так как Украина государство иррациональное, некое зазеркалье, где все наоборот, то вполне вероятно, что там все не так, как мы хотим подумать. Когда мы смотрим на какие-то события, вертим пальцем: как такое может быть? Но на Украине это вполне себе норм.
Г. Бовт:
- Украина – государство как государство. Оно находится в состоянии войны. Поэтому посмотрим, что будет, когда это все закончится. И куда оно дальше пойдет.
И. Панкин:
- Я знаю только, что Украины не будет, когда это все закончится.
Г. Бовт:
- Этого мы не знаем. Я, честно говоря, не верю в уничтожение украинской государственности. Просто не верю – и все. Потому что мне непонятна конфигурация того, как будет выглядеть это пространство.
И. Панкин:
- Мы сегодня Югославию упоминали. Как Югославия выглядит?
Г. Бовт:
- Во-первых, это была федеративная республика. Государство Югославия распалось на части. И части эти, за некоторым исключением, там Республика Сербская и Косово, они в принципе являются сейчас такими самостоятельными государствами, которые часть из них уже вошла в Евросоюз, в НАТО вошли и так далее. Поэтому, а на что должна распасться Украина, по-вашему, я, честно говоря, не понимаю. Она выглядит сейчас достаточно сплоченной территорией. И нет никаких предпосылок для того, чтобы она распалась. Там нет внутренних противоречий, даже тех, которые были раньше. Скажем, на уровне начала 2010-х годов, это были противоречия между западом и востоком. Но сейчас часть востока занята российской армией, понятное дело. А противоречий между остатками востока и западом уже никаких нет практически.
И. Панкин:
- Спорить с вами не буду. Но есть еще новость из наших, которую надо обсудить. Володин, спикер Госдумы, предложил сделать службу в вооруженных силах России обязательной для госслужащих. Он предложить сделать обязательным условием наличие военно-учетной специальности, тот самый пресловутый ВУС, о котором мы так много слышали во время мобилизации, и службу в вооруженных силах России для госслужащих. Особое внимание для депутатов Госдумы и тех, кто будет работать в прокуратуре и судебной системе. Что скажете? Как вам инициатива Володина?
Г. Бовт:
- Все сразу же обратили внимание на то, что сам Володин не служил.
И. Панкин:
- Есть небольшое уточнение по этому поводу.
Г. Бовт:
- Да, у него есть военно-учетная специальность, которую он получил в вузе. Но никто не видел, чтобы он служил срочную службу.
И. Панкин:
- А вы знаете, что он едва ли не подполковник даже?
Г. Бовт:
- Ну и что? Он же был зам. главы Администрации. Целый ряд гражданских должностей дает право на повышение. Жириновский тоже не служил в армии, а дослужился до полковника. И что это значит? Так что тут не показатель. Наверное, он просто уйдет на покой после этого. Не знаю.
И. Панкин:
- Кто уйдет на покой, почему?
Г. Бовт:
- Володин уйдет на покой, поскольку, если он не служил, то он не может быть спикером Госдумы.
И. Панкин:
- Если этот законопроект будет введен, он будет распространяться на вновь пришедших, конечно же. Вы что?
Г. Бовт:
- Тогда хорошо.
И. Панкин:
- Вы что такой недальновидный? Что-то с вами не то.
Г. Бовт:
- Тогда хорошо. Ну, так вот, комментарий у меня на этот случай такой. Это является нарушением конституционных норм.
И. Панкин:
- А конституция тут при чем?
Г. Бовт:
- В конституции есть такие положения, как равенство прав граждан Российской Федерации. Если вы начинаете дискриминацию граждан Российской Федерации по разным принципам, то ни о каком равенстве их прав уже речи не идет. Это все равно что сказать, что женщины… Те, кто не имеют военно-учетной специальности и не служил в армии, это, например, многие женщины, подавляющее большинство из них. Это значит, что они не могут быть госслужащими? Что это такое за ерунда? Или вы вносите этот законопроект в отношении только мужского пола? Вы запутаетесь в собственных соплях, с точки зрения равенства прав граждан одного государства. Поэтому не надо этого делать. Не надо умножать запретительные сущности.
И. Панкин:
- Тем не менее, вообще в целом инициатива, может, и положительная, особенно для тех, кто работает в прокуратуре?
Г. Бовт:
- Да ничего в ней нет положительного. Если тот или иной человек был отличным бортовым стрелком, это не значит, что он будет хорошим следователем. Или, если он там хорошо запускал ракеты, или управлял танком, или еще что-нибудь делал, то это тоже не значит, что он будет хорошим судьей, например. Это совершенно другие вещи.
И. Панкин:
- Вот скажите мне честно, как на духу, вы просто не любите инициативы господина Володина?
Г. Бовт:
- Почему? Некоторые люблю.
И. Панкин:
- Какие, например?
Г. Бовт:
- Сейчас трудно вспомнить. Они были так давно, что сейчас уже трудно вспомнить, что он хорошего предлагал. Это все вносится для хайпа. А что может нравиться, например, в инициативе господина Володина с точки зрения отнимать собственность по политическим признакам?
И. Панкин:
- Вы имеете в виду – отнимать собственность у тех, против кого возбуждено уголовное дело по статье «Дискредитация вооруженных сил России», которые уехали за границу? Против этих людей, у них отнимать? Вы это имеете в виду?
Г. Бовт:
- В том числе.
И. Панкин:
- Я сложно к этому отношусь. Я, честно говоря, не сформулировал свое мнение. У отдельных личностей я бы отобрал и даже, вы знаете, не парился. С другой стороны, действительно, есть закон, право собственности. А с третьей стороны, а как эти люди смогут этой собственностью впоследствии все-таки воспользоваться? Мы же понимаем, что некоторые из них не смогут вернуться в Россию. Их сразу тут тюрьма ждет.
Г. Бовт:
- Они могут ее продать по доверенности и свалить отсюда. И дальше жить себе в другой стране.
И. Панкин:
- Так они уже свалили, как правило. Если они по доверенности продают, значит, уже свалили.
Г. Бовт:
- И пусть живут себе там дальше. Значит, я еще раз говорю, что конфискация собственности по политическим принципам – это очень опасная дорожка, по которой мы уже ходили в большевистские времена, и ни к чему хорошему это нас не привело. Кроме того, эти политические принципы могут все время варьироваться, меняться, расширяться, и так далее. Само по себе законодательство о фейках весьма резиновое. И можно на основании какого-нибудь одного неосторожного или даже осторожного, или резкого, нарочитого заявления делать какие-то далеко идущие акции.
Ну, хорошо, а завтра самих депутатов начнут лишать собственности, тоже не основании того, что они, например, не так проголосуют. Это очень опасный прецедент, если вы на основании политических мотивов лишаете человека собственности. Это запрещено конституцией. И поэтому призывы поступать антиконституционно я приветствовать не могу.
И. Панкин:
- Я с вами тут солидарен, Георгий Георгиевич. Вот тут мы с вами просто не разлей вода, абсолютно.
Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались очень довольны. Встретимся через неделю. А за это время, я надеюсь, как можно больше из вас подпишется на Telegram-канал «Бовт знает».
Г. Бовт:
- До свидания.