Георгий Бовт: Проблема общества не в Блиновской, а в отсталости нашего образования
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, приветствую вас. Здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Игорь.
И. Измайлов:
- Как вы, чему радуетесь? Чем опечалены, с чего начать, может быть, хотели?
Г. Бовт:
- Я как человек злобный, циничный, а, главное, завистливый, сегодня радовался аресту блогерши, например. Это очень большой грех, наверное, радоваться, что кого-то арестовали, но во мне вскипела остаточная классовая ненависть к таким людям, которые зарабатывают на лохах, устраивая вот эту инфоцыганщину, как сейчас принято говорить. И я, честно говоря, не понимаю искренне совершенно, ну, допустим, там даже Следственный комитет или ФНС завысили невыплаченные налоги, они всегда берут так чохом, по максимуму. Ну, допустим, там не 900 миллионов рублей, а, допустим, даже половина. То есть, можно себе представить, что это доход от 5 миллиардов рублей. Ну, неужели тебе жалко заплатить с него в сущности копейки вот эти? У нас невысокие налоги.
И. Измайлов:
- А это, может, со стороны легко рассуждать. А когда с 5 миллиардов посчитаешь 13%.
Г. Бовт:
- Они, да, конечно, свои. Жалко, да. Ну, не знаю, если бы я зарабатывал такие деньги, я бы и 30% платил, честно. Дайте мне 10 миллиардов рублей и я переверну мир. Я бы и 30% платил, мне не жалко, за то, чтобы спать спокойно. А они, судя по всему, вообще не заморачиваются вот этими делами. Хотя я посмотрел ее интервью Собчак, там, по-моему, в конце прошлого года оно было, Собчак ее спрашивает про деньги и говорит, что вы зарабатываете, наверное, 200 или 300 миллионов рублей в год, а та ей отвечает, что это только налоги, которые она платит, даже больше. То есть, тут чего-то такое не бьется по цифрам. Может быть, это старое дело какое-то было?
И. Измайлов:
- Если платила. А то могла только говорить, что платит.
Г. Бовт:
- Может быть, ее взяли за мягкое место именно вот в этот момент уже первый раз и она перешла от ИП, которое тогда… значит, дело касается 2017-2020 годов, насколько я понимаю, тогда по ИП был потолок выручки в 150 миллионов рублей. Сейчас его повысили. В прошлом году он был 220 миллионов рублей, по-моему, а сейчас еще выше. Вот она, видимо, превысила этот потолок ИП и стала раскидывать бабло по разным фирмам, что довольно частое явление в общем-то. На него раньше не обращали внимания, а сейчас решили обратить, поскольку очень деньги нужны. Ну вот так – придется платить.
И. Измайлов:
- А чему вы радуетесь? В том смысле, что это же, казалось бы, вы должны наоборот печалиться и говорить о том, что это успешный человек, сделавший себя сам, в конечном итоге молодец, выросла. Все знают, за что они платят, никто ни у кого не вытягивает насильно деньги. Она проводит семинары, лекции, онлайн… ну, все подписываются. Хочешь стать успешным – заплати, посиди, послушай.
Г. Бовт:
- Правильно, да. Я, конечно, утрирую, а если говорить серьезно, то, скорее, надо не радоваться, а печалиться. И вот почему. Потому что вся эта инфоцыганщина… ну, вот, например, типичный такой случай – это берут, например, какой-нибудь информационный марафон по диете или по личностному росту. Берут самые примитивные начальные учебники по психологии, хорошо еще, если иностранные, а то какие-нибудь наши, и туда набирают, как банальный набор… вот если хочешь типа купить мороженое по пути на работу, то ты купи мороженое и запиши себе в дневник – у тебя выполненное желание – и потом дальше вот таким же путем идешь, и там тебе всякие еще ништяки продают. Например, какая-то подписка для близких за сколько-то тысяч рублей, когда ты будешь иметь счастье видеть в экране не господина Измайлова, а вот эту диву, которая будет тебе говорить какую-нибудь ерунду, впаривать и ты, открыв рот, пуская слюни, будешь сидеть и слушать, как здорово, что она устроилась… сидит какая-нибудь провинциальная девка и думает, что я вот тут, дура, сижу в этой дыре, а тут такая же дура, как я, даже еще глупее, а у меня и морда покрасивше, она мне впаривает за бабло то, что я могу впаривать. Только надо раскрутиться. Надо найти богатого папика, который мне даст бабла, я раскручусь и буду то же самое делать на фоне «Феррари» и пальм, и рассказывать такую же глупость, как вот эти инфоцыгане. И для этого не надо ничего кончать – ни высшей школы экономики, ни тем более Гарварда, тратить деньги, сидеть над учебниками, просиживать себе задницу и штаны, ходить в школу, учиться… Ничего этого не надо. Надо просто захотеть и все у тебя получится. Не надо ни образования, ни усилий, ничего. Нужна раскрутка. Значит, это вот женская часть.
С мужиками еще хуже. Достаточно большое количество молодых людей, которые мыслят себе какой-то личностный рост, они мечтают о чем? О том, чтобы быстро срубить бабла, лучше на какой-нибудь халяве, выиграть деньги в тотализатор, купить дешевле – продать дороже. Еще чего-нибудь такое организовать, тоже быстро, быстро, быстро, без учебников, без хождения в школу…
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, все, что вы описываете, это просто критерий отражения эпохи и не 2023 года, а последних 30 лет. Быстрее найти лохов, дороже продать…
Г. Бовт:
- Да, абсолютно.
И. Измайлов:
- А зачем корпеть над учебниками?
Г. Бовт:
- Правильно. А другая сторона проблемы в чем заключается? А другая сторона проблемы заключается в том, что люди, которые действительно хотят себя найти, раскрутиться в жизни, сделать карьеру, подняться по социальным лифтам, они ведь их возможности не видят в нормальной системе образования, потому что, когда они приходят в вуз, они видят вонючие не крашеные стены чаще всего. Мы не берем там самые крутые заведения… какая-то там скучный дядька или тетка, старые, как правило, читают тебе какое-нибудь занудство, сто раз перепроверенное и переутвержденное по учебникам 80-х годов в лучшем случае, и это не имеет никакого отношения к реальной жизни, она тебе не дает ответов на вопрос, как же ты в этой конкретной жизни можешь устроиться? Они тебя учат хрен знает чему. А тут я хочу вот здесь сделать успех – вот они, реалии. И вот ко мне приходит такая раскрутившаяся, с позволения сказать, телка, у которой такие интерьеры, такие машины, такие наряды и такие пальмы за ее спиной, которые не требуют ходить к скучному дядьке и тетке и слушать их занудные конспекты 40-летней давности. Вот в чем проблема. Наше высшее, школьное и вообще любое образование безнадежно архаично, отстало и вообще из них сыплется песок уже давно…
И. Измайлов:
- Подождите, вопрос на засыпку…
Г. Бовт:
- Оно должно стать современным.
И. Измайлов:
- А она туда должна прийти? Как ее зовут, вы помните?
Г. Бовт:
- В том-то и дело, что нет, не она должна туда прийти. В высшую школу должны прийти по-настоящему успешные люди, которые сделали свое производство, которые…
И. Измайлов:
- Вот это она. Это медийное производство, да.
Г. Бовт:
- Я понимаю, что, конечно, когда успешный биржевой брокер дает уроки, как срубить бабла на бирже, это я понимаю. Но он всегда проиграет инсайдеру из Думы, который знает, какие решения принимает государственный чиновник и заранее ставит на нападение или на рост.
И. Измайлов:
- Да он и ей проиграет. Вы помните, как ее зовут?
Г. Бовт:
- На букву Б.
И. Измайлов:
- Елена Блиновская. Я не знал до сегодняшнего дня и забуду завтра, как ее зовут…
Г. Бовт:
- И я до сегодняшнего дня не знал.
И. Измайлов:
- А это параллельная реальность, которая живет вместе с нами. То есть, пока одни ребята находятся на фронте, другие с семьями ипотеку выплачивают… рядом с нами параллельная жизнь идет, где миллиардные потоки идут и тут даже, наверное, не в налогах дело, как некий феномен вообще нашей жизни.
Г. Бовт:
- Они просто паразитируют на развалившемся образовании. Они паразитируют на том, что социальные лифты нормальные не работают, они паразитируют на том, что нормальные люди не могут получить профессию ту, которая актуальна сейчас. Вот что надо делать и как надо делать, и куда идти, чтобы они зарабатывали на своих нормальных рабочих местах нормальные деньги. Вот все говорят – айтишник, айтишник… там зарплата роскошная, будет у тебя там 100-150 тысяч рублей. Люди, которые ведут эти инфоцыганские каналы, им смешно с такой зарплатой, как вы понимаете. И даже те третьего сорта менеджеры, которые на них работают, они получают в десятки раз больше. Наверное.
И. Измайлов:
- Даже если все мы будем жить хорошо, с другими зарплатами и вот все, что там кто о чем мечтает, все равно они будут и те, у кого все хорошо, будут все равно платить им, чтобы было еще лучше.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Потому что глупость человеческая бесконечна. Зарабатывать на лохах можно сколько угодно долго. И самый большой заработок получают те, кто зарабатывает на нищих. Вот это та же аналогия, как с дискаунтерами, магазинами. У них самая большая выручка. Потому что нищих много. Потому что они идут туда за покупками, а не в какую-нибудь «Азбуку вкуса» или «Глобус гурме». Они туда идут и там оставляют больше денег, чем оставляют миллионеры в своих дорогих магазинах. Так же и здесь.
И. Измайлов:
- Я вот думал сейчас о том, о чем мы сейчас говорили, и об аргументах, которые вы приводили, и вот кто-то у нас из слушателей пишет – «Давно надо было этот вопрос поднимать, уже поколение выросло на этих прибамбасах, ничего не делая…». Я вот тут задумался – а о чем поколение-то мечтает? Вот то, что вы описывали, что поднять много денег, ничего не делая? А ваше поколение о чем мечтало? О чем мечтало поколение Гагарина? И что дальше-то?
Г. Бовт:
- Нет, я же вырос и учился в советское время, тогда перед людьми были вполне понятные правила игры, довольно жесткие, но довольно понятные и четкие. Вот у тебя коридор и вот по нему идешь. И ты понимаешь, что, если ты будешь делать то-то и то-то, то ты можешь достигнуть того-то и того-то. В общем, жизнь была довольно предсказуема. И ты понимал, что за какие-то такие усилия ты получишь вот это. То есть, если ты будешь хорошо учиться, ну а при этом надо было еще, конечно, заниматься какой-нибудь общественно-политической деятельностью, то ты поступишь в хороший вуз…
И. Измайлов:
- Хорошо учиться вообще важный критерий, главный.
Г. Бовт:
- Да, главный. Вуз, конечно, суперхороший, там не без блата было тоже. Это тоже была проблема. Но все-таки люди из низов пробивались, талантливые. И, получая приличное образование, они могли куда-то дальше пойти. К сожалению, в поздние советские времена возник перекос в пользу людей труда, как говорили, которые, когда слесарь или фрезеровщик получал больше, чем профессор университета. Наверное, это было неправильно. А уж в МНСы и научные сотрудники сидели в этих НИИ бессмысленных на 120 или 140 рублей десятилетиями и, соответственно, за эти деньги ничего не делали. То есть, система, конечно, гнила. Но так, чтобы вот просто так срубить бабла ни на чем и стать миллионером и миллиардером, такого пути в Советском Союзе не было.
И. Измайлов:
- Я не о пути, я о мечте. И мечты, наверное, такой не было?
И. Измайлов:
- У меня мечты полететь в космос не было, пожарным я тоже не хотел стать. У меня, как у человека по тем временам книжного, была какая-то идея заниматься гуманитарными науками.
И. Измайлов:
- То есть, узнавать мир, преобразовывать, копаться, углубляться…
Г. Бовт:
- Ну да, мне была интересна Америка, изучать ее и т.д. Они враги там и все такое, но при этом весьма интересная страна. У других были другие интересы – изучать языки… Дело в том, что Советский Союз давал уникальную возможность в этом плане заниматься за государственной счет даже за недорого тем, что тебе интересно. Например, можно было за государственной счет… например, вот был ученый, который расшифровал язык майя. Он был единственный в мире, кто это сделал. И советское государство это финансировало. Оно довольно хорошо по тем временам финансировало фундаментальные науки. И в общем ему за это большое спасибо.
И. Измайлов:
- Да, это важный момент. В Думу внесли законопроект – хотят приравнять зарплату депутатов и сенаторов к средней по стране. Аргументацию можно долго не приводить… надо быть ближе к народу и т.д. В среднем сейчас 400 тысяч, а в 2021 году было в среднем 57 тысяч. Как вам эта идея? И, может быть, если как-то попробовать расширить на все остальное?
Г. Бовт:
- Это глупость. Могу аргументировать. С точки зрения правовых всяких концепций и теории законодательной власти, общепринято в мире даже уже считается, что законодатель не должен быть нищим. Потому что он должен быть относительно свободен в своих решениях и зависеть от воли избирателя. Нищий законодатель, который сидит на одной зарплате и думает, как ему прокормить семью, он не будет писать хорошие законы. У него не будет денег на то, чтобы заниматься самообразованием, повышением своей квалификации и т.д. Он будет заниматься какой-нибудь ерундой при этом. Так что это плохая идея с точки зрения теории. А теперь с точки зрения конкретной практики – не зарплату надо менять, а систему того, по какой депутаты попадают в эти самые законодатели. Как они попадают и что они там делают за эти деньги. Какая система выборов, насколько конкурентный отбор. Потому что, например, в развитых странах очень активно в законодатели идут успешные предприниматели. А у нас для них вход в законотворческую деятельность практически закрыт. Потому что это связано со многими ограничениями… например, ограничение по иностранным счетам. А успешный предприниматель в современной экономике он чаще всего связан с внешним миром, со всякими операциями соответствующими и т.д. Поэтому у него есть и зарубежные счета, в том числе. Но вот у нас есть такое ограничение в данном случае. При этом никто не озаботился тем, что депутаты занимаются лоббизмом за деньги, что они лоббируют интересы крупного бизнеса и это далеко не секрет, но эта деятельность плохо пресекается. У нас не борются с инсайдом. Поэтому российский фондовый рынок это, наверное, один из самых манипулируемых в мире.
И. Измайлов:
- Так это же везде, где капитализм, такая история. Возвращаясь к блогершам – если цель, а как это декларируется последние 30 лет, это деньги, стать богаче, любыми способами, какая разница, депутат ты или блогер…
Г. Бовт:
- Ну, понятно, но все-таки в приличных странах лоббистская деятельность и инсайд регулируются. И люди, пользующиеся инсайдерской информацией, имеют уголовные неприятности. А у нас я не видел ни одного случая, чтобы инсайдера как-то наказали за торговлю инсайдерскую.
И. Измайлов:
- Ну, подкорректировать надо.
Г. Бовт:
- Поэтому идея сама по себе чисто популистская, глупая и, мне кажется, она провалится – и туда ей дорога.
И. Измайлов:
- Вот Алексей пишет: «Блогер не паразитирует, это квинтэссенция либеральной экономики – деньги можно делать из воздуха, был бы спрос». Дальше есть много сообщений относительно того, что до сих пор пользуемся всем советским и многими разработками времен СССР. И, собственно, вот о целях и средствах. И еще одна инициатива депутатов. Признавать врагами народа всех, кто под это понятие может попадать. Кто бездействует, ничего не делает для борьбы с нацизмом, саботирует решения – враг народа. Суровые времена требуют суровых решений? Надо возвращать репрессии, понятие «враг народа» и вообще как-то регулировать более жестко все эти вопросы, о которых вы и говорите.
Г. Бовт:
- Те, кто придумал этот термин, в свое время, в сталинские времена, их же многих самих расстреляли. Поэтому когда ты начинаешь выступать с этими инициативами, ты примеряй и на себя, в том числе, такую штуку, может, она тебе тоже и пригодится. Этого депутата, я знаю его фамилию, не будем его тут пиарить, его, говорят, уже вызывал к себе Володин, для того, чтобы сказать, чтобы он умерил свой пыл. Мне кажется, что господин Володин в данном случае абсолютно прав. Не надо сеять в обществе обстановку ненависти, тотального страха, доносительства и прочей ерунды. У нас и так достаточно внутренних напряжений, линий.
И. Измайлов:
- А как все-таки… ведь есть и те, кто информацию сливают представителям СБУ, есть те, кто в экономике саботаж устраивает…
Г. Бовт:
- А что такое саботаж в экономике? Те, кто сливает информацию ВСУ, их периодически ловит ФСБ и соответствующим образом с ними поступает. А что такое враг народа? Есть уголовный кодекс и, если человек нарушает уголовный кодекс, его преследуют по уголовному кодексу.
И. Измайлов:
- А на ваш взгляд, кстати, что такое враг народа?
Г. Бовт:
- На мой взгляд, враг народа – это жупел и ярлык, который родился в сталинское время и привел к массовому террору и к гибели сотен тысяч людей.
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, люди пишут сразу в претензии. «Что значит цивилизованные страны? Какие отличительные признаки цивилизации?» Здесь вообще вопросов вокруг этого много… потом по поводу сотен тысяч репрессированных пишут, что это неправда. Вы имели в виду репрессированных вообще или которые умершие, погибшие, расстрелянные?
Г. Бовт:
- По официальным документам, которые были обнародованы в годы перестройки, было расстреляно порядка 900 тысяч человек.
И. Измайлов:
- В какой период?
Г. Бовт:
- В годы большого террора.
И. Измайлов:
- Включая уголовные статьи и включая…
Г. Бовт:
- Нет, это только по политическим статьям было расстреляно более 900 тысяч человек. По другим данным, потери от массовых репрессий исчисляются миллионами. Но эти цифры официально не подтверждены.
И. Измайлов:
- Тогда зачем их упоминать? Хорошо. Вот. Что случилось, на ваш взгляд, с Эрдоганом? Его отравили? У него инфаркт? Это случайность, совпадение? Перед выборами кто-то его хочет снять? Все это против нас или это все какие-то местные разборки? Что сейчас мы наблюдаем в Турции, на ваш взгляд?
Г. Бовт:
- Не надо преувеличивать нашей роли в выборах в Турции – это первое. Всей правды мы не знаем – это второе. Третье – разыгрывать мнимого или какого-то серьезного больного с точки зрения политтехнологии – это проигрышный вариант. Поэтому вряд ли Эрдоган что-то себе такое придумал, что он заболел и т.д. Возможно, у него действительно какие-то неожиданные проблемы со здоровьем. А сегодня показали, насколько я понимаю, только фотографию, когда он говорил с Путиным, и потом он там открывал эту атомную электростанцию, которая сооружается при нашей помощи… Ближневосточные газеты пишут, что у него был инфаркт. Я не думаю, что это какой-то заговор такой. Я думаю, что это проблемы со здоровьем. Ну да, у Ельцина был инфаркт накануне выборов. Напряженная избирательная кампания, он не мальчик, Эрдоган. Выборы очень конкурентные, по опросам он проигрывает несколько пунктов лидеру оппозиции. Поэтому сказывается внутреннее напряжение. Но я бы не рассматривал выборы в Турции как борьбу против якобы пророссийского Эрдогана. Наша роль там десятая. Я так же не думаю, что в случае прихода к власти оппозиции все российско-турецкие связи будут одним махом разрушены. Корректировка какая-то, наверное, будет, но не думаю, что она будет кардинальной.
И. Измайлов:
- Но с учетом СВО, во-первых, и ситуации в Черном море, и проливов, да и много всего остального, и поставками оружия Киеву – в общем, много всего на кону.
Г. Бовт:
- Турция поставляет Киеву не так много оружия. Кстати говоря, после прихода к власти оппозиции, она может перестать поставлять это оружие. И занять более нейтральную позицию. Да, она может согласиться с какими-то американскими требованиями по части санкций, но это и при Эрдогане произойдет, потому что давлению американцев достаточно трудно противостоять. При этом все-таки восток – дело тонкое, но он любит деньги. И если мы посмотрим на то, как себя ведут те же Арабские Эмираты, да, они в чем-то уступают санкционерам в их давлении, но при этом не разрывают полностью связи с нашей страной. Я даже думаю, что и Турция этого тоже не сделает. Во всяком случае, я надеюсь на это. Честно говоря, пока со стороны оппозиции не прозвучало никаких таких резких заявлений в адрес России и, более того, я видел письмо, которое было адресовано российскому экспертному сообществу, такое публичное, со стороны лидера оппозиции, который написал, что беспокойства ваши напрасны и все будет хорошо. К сожалению для нас, российская внешняя политика всегда страдала этим недостатком, на мой взгляд, - она никогда не работает с оппозицией. Она всегда работает с официальными властями и это, в частности, я думаю, было одной из причин, не единственной и, может быть, даже не главной, по которой мы профукали Украину в свое время.
И. Измайлов:
- Один момент. А можно одновременно работать и с оппозицией, и с действующими властями?
Г. Бовт:
- Американцы это делают. Они работают и с оппозицией, и с действующей властью. И ничего им за это нет. Нет, иногда обижаются, но они говорят, что у нас такая политика. Если ты утверждаешь этот принцип твоей внешней политики по отношению ко всем, тогда это принимают. Тем более, что есть страны, в отношении которых мы вполне себе можем такое позволить. Скажем, в свое время в Украине. Во времена Януковича, вполне можно было контактировать с той же Тимошенко, например.
И. Измайлов:
- А с Тимошенко вроде и контактировали. Только где она, Тимошенко?
Г. Бовт:
- Контактировали. Но, когда ее посадили, мы слова не вякнули против этого. А могли. И должны были. Потому что это был шанс какого-то запасного варианта, когда Янукович свалил и спалился, не на кого было ставить.
И. Измайлов:
- А мы на Януковича ставили?
Г. Бовт:
- Конечно. Только на него и больше ни на кого не ставили. Мы ставим только на одну фигуру. Вот поставили на Януковича, а других и не было. Потому что контактов не было, связей не было. С оппозицией мы не разговаривали. Ни с теми, конечно, которые из «Правого сектора» и другими, но там были люди в свое время. Вот Медведчука поддерживали, говорили с ним, но Зеленский повел себя довольно резко по отношению к Медведчуку. Впрочем, уже на той стадии, когда он, видимо, выбрал свой путь и радикализировал свою позицию, и уже поздно было что-то с этим делать. А так в принципе вариант Медведчука до какого-то времени был вполне рабочим.
И. Измайлов:
- Вы обсуждаете разные варианты, а не было ли такой ситуации применительно к Украине, что да мы по большому счету, да и нам что было важно? Чтобы газ шел, какие-то потоки работали – логистические и там еще что-то. И все – живите, как хотите. Мы отдельно. Вы идете в Европу и мы идем в Европу. Вместе придем, а там чего – внутри Европы мы и не враги будем уже, правильно? Поэтому какая нам по большому счету разница была – Ющенко или Янукович? Взаимодействовало, работало, ну и нормально.
Г. Бовт:
- Минуточку. Ющенко и Янукович – разница была. И все российские пиарщики были отряжены на то, чтобы работать на Януковича в свое время, на тех еще выборах, когда он проиграл на третьем незаконном туре. И тот же Павловский. Например, покойный там работал, и другие кремлевские пиарщики там работали. А Ющенко перед началом избирательной кампании ведь приезжал в Москву. Он приезжал для того, чтобы поговорить вот как раз предварительно. Мол, как наладить контакты, мол, я такой-сякой, в принципе у меня там кровь с зубов не капает, давайте…
И. Измайлов:
- Подождите, о чем поговорить? Вот вы исходите из того, что…
Г. Бовт:
- О том, что надо наладить контакты. Вы знаете, что его в кремлевской администрации даже не приняли? А почему? А потому что у него американская жена. Вот и нажили себе врага поэтому.
И. Измайлов:
- Правильно сделали. А что надо было с ним делать?
Г. Бовт:
- Да мало ли у кого американская жена…
И. Измайлов:
- У кого?
Г. Бовт:
- У Пескова. Она гражданка США была до недавнего времени. И что? Он, что, враг?
И. Измайлов:
- Вот Татьяна Петрова нам пишет: «Ющенко – кандидатура американцев». Да. но вот все-таки в целом какая позиция у нас есть или должна быть относительно наших соседей? Вот чего говорить с кем-то? Для чего? Ну и не только соседей, вот с Турцией вы предлагаете говорить…
Г. Бовт:
- Во-первых, надо активнее подписываться на канал «Бовт знает» - там ответы на все эти вопросы. Второе – надо иметь широкий спектр связи с представителями так называемого гражданского общества со всеми странами. Мы строим свою внешнюю политику часто по верхушке. Только на уровне высшего руководства. Очень личностные контакты. А широкой сети взаимодействия, что называется, мягкой силы, у нас не хватает. В том числе, на Украине. Надо было больше принимать сюда украинских студентов, надо было больше налаживать прямых связей между разными организациями. Вот на этом уровне, а не только между президентами. Вот между президентами так и получилось – нет президента и нет связи, и ничего нет. Все, привет. А личный контакт, когда все очень зависит от личного контакта. А если личный контакт не задается, например, как у Путина с Обамой, или как у Путина с Ющенко, ну, просто он не сложился, и все, дальше идет все в разнос. Так же не сложился личный контакт, например, с Саакашвили, который поначалу не был таким злобным антироссийским политиком, каким он стал потом. Но это возникло от отсутствия личного контакта.
И. Измайлов:
- Когда потом? 8 августа, когда он стал…
Г. Бовт:
- Нет, гораздо раньше. На начальной стадии. Кстати, первый визит Саакашвили ведь совершил в Москву. Когда он был избран президентом, он первый визит сделал в Москву, он не в Америку поехал первый раз. Контакта не случилось, личных связей не наладилось. Он был под подозрением, как американский агент. Понимаете, мы мир делим на черное и белое…
И. Измайлов:
- Как выяснилось, не безосновательно…
Г. Бовт:
- Понимаете, мы весь мир делим на черное и белое. Либо он американский агент, либо он российский, наш. Вот мы сейчас так с Казахстаном доиграемся, если будем себя так вести. Если будем делать вид, что Казахстан по-прежнему… что там можно как из ЦК КПСС позвонить в райком партии. Времена эти прошли, надо выстраивать внешнюю политику по другому. Многовекторную. Если вы хотите выстраивать многовекторную политику, она должна быть многовекторной и по отношению к отдельным странам. Допускать самостоятельность их в каких-то вопросах и выделять то, что нам выгодно, то, что подчеркивает взаимовыгодные моменты.
И. Измайлов:
- А чего нам выгодно?
Г. Бовт:
- Нам выгодно торговать, нам выгодно не воевать с соседями…
И. Измайлов:
- Нет, смотрите, если мы возьмем Китай, то Китаю тоже выгодно торговать. Но Китай помимо торговли заявляет глобальный проект, который называется «Единая судьба человечества». Если возьмем США, им выгодно торговать, но и у них есть глобальный проект. Если мы возьмем Советский Союз, да, у СССР было все то, о чем вы говорите. Была работа с оппозицией, была работа с официальными властями, гражданское общество и т.д. Но Советский Союз закончился и ношу, которую тянул советский народ – вот эту имперскую, глобального проекта, ее тоже не стало. И вот все, что вы описываете, в принципе, понятно, но это же огромная ноша…
Г. Бовт:
- Какая была огромная ноша в том, чтобы торговать больше с Америкой?
И. Измайлов:
- Потому что торговать – это торговать, в этом нет идеологии. Это купи-продай, это мы возвращаемся к блогерше Елене …
Г. Бовт:
- Не то, не то. Понимаете, если бы у нас с Америкой была взаимозависимость торгово-экономическая и инвестиционная такая же, как у Америки возникла с Китаем, я в этом глубоко уверен, даже присоединение Крыма не стало бы той проблемой, которой она стала в свое время. Потому что у нас на тот момент был товарооборот примерно 30 млрд. долларов. А был бы 150 миллиардов…
И. Измайлов:
- А чем? Китай – фабрика, и помимо фабрики много чего, да. А мы с США тоже ведь торговали или торгуем еще много чем…
Г. Бовт:
- А чем торгует Казахстан с той же Америкой? Он допустил туда, в том числе, нефтегазовые корпорации…
И. Измайлов:
- И мы торгуем…
Г. Бовт:
- А мы разве пустили сюда в большом объеме нефтегазовые корпорации, в том числе, американские?
И. Измайлов:
- А что, тут не было ВР?
Г. Бовт:
- А вы не помните, каким скандалом кончился альянс ВР и ТНК поначалу? И если бы ВР потом не перешли к «Роснефти», более благожелательной Кремлю, тогда бы все еще раньше развалилось. Кстати, ВР отсюда до сих пор не ушло. До конца. Потому что там огромные объемы. А когда Ходорковский стал заводить дело о контракте с «Эксел мобил», еще другими какими-то, ему сказали – нет.
И. Измайлов:
- Да, как он сказал – все американцам отдадим, ему сказали. И правильно сказали. И где Ходорковский, и чем все закончилось?
Г. Бовт:
- Понимаете, вот это такое обывательское представление, что все американцам отдадим… Вот мы сейчас ничего американцам не отдали и у нас в результате не осталось никаких технологий и нечем добывать и делать СПГ. А так все хорошо. А так бы допустили бы сюда для разработки, в том числе, месторождений всяких нефтегазовых, и были бы как и в Казахстане тоже… и были бы технологии, и была бы завязка гораздо более крупная, и не было бы такой контры, в том числе, и по вопросу Украины. Потому что объем инвестиционных интересов был бы гораздо выше.
И. Измайлов:
- Объем инвестиционных интересов был бы гораздо выше, если бы как с Китаем. А если в позиции слабого…
Г. Бовт:
- Подождите, а как в Китай приходили иностранные компании? Они как приходили? Их просто пускали туда в свободные экономические зоны – и делай что хочешь. И это было десятилетиями. Это сейчас, когда Китай окреп с этой помощью, когда они ему все помогли сделать, помогли создать, в том числе, технологии путем воровства и прямого заимствования, это сейчас они только поднимают голову, а 40 лет они ее не поднимали. Ну, хорошо, 30 они ее не поднимали. Они спокойно использовали опыт. Деньги и технологии западных корпораций и никто не говорил - а чего это мы их сюда так много запустили? Они десятками тысяч людей посылают учиться в Америку до сих пор за свой счет.
И. Измайлов:
- Так китайцы знали, что делали, а у нас когда здесь были американцы и упомянутый вами, кстати, иноагент, запрещенный в России, чем все это закончилось. Куда все это отдавали? К чему все это пришло?
Г. Бовт:
- А чем все это закончилось? Тем, что Майкл Калве привлек сюда порядка 4 млрд. долларов, помог создать, в том числе, Яндекс, а его потом осудили по уголовному делу и еле он отсюда ноги унес. Чем это закончилось? И что теперь хорошего в этом?
И. Измайлов:
- Так возвращаемся к вопросу – тогда а чего мы хотим-то?
Г. Бовт:
- Мы не можем за свои…
И. Измайлов:
- Вы предлагаете пустить, чтобы были инвестиции, как в Китае, пусть они все зайдут с инвестициями, с технологиями, дальше что мы сделаем? Мы, как китайцы, будем все разбирать и собирать по-своему? А дальше мы будем делать то же самое, что и Китай? Или что? Дублировать их заводы и делать дешевле, чем они? Или нефть и газ раздавать?
Г. Бовт:
- Благодаря тому что сюда все-таки зашли в каком-то объеме иностранные технологии, у нас произошел рывок в целом ряде отраслей. Начиная от телекоммуникаций и кончая сельским хозяйством. И в разы повысилась урожайность. И использование всяких там семенных материалов и всего прочего.
И. Измайлов:
- Ну, рывок – это то, что вернулись к показателям 1991 года, по некоторым направлениям, а по многим и не вернулись.
Г. Бовт:
- По какому 1991 году? У нас экспортный потенциал в этом году 60 млн. тонн разного вида зерна. Мы в 1991 году о таком мечтать не могли.
И. Измайлов:
- Да потому, что крупный рогатый скот был, который кормили зерном и закупали фуражное зерно, а хорошее продавали…
Г. Бовт:
- Хорошо, а в 1991 году было уже в российских магазинах достаточно мяса?
И. Измайлов:
- В 1991-м не было уже, согласен, да.
Г. Бовт:
- Куда это все девалось? А сейчас и мясо есть, и курями мы себя обеспечиваем полностью, и свининой почти полностью обеспечиваем, но у нас недостаток по говядине. Ну и что?
И. Измайлов:
- Да, курица и свинина – да…
Г. Бовт:
- А по зерновому хозяйству и по всем другим видам продовольствия у нас огромный скачок в развитии был. И это произошло благодаря, в том числе, иностранным технологиям. Я не буду говорить про телекоммуникации, про все остальное. Во многих отраслях это произошло. Да в той же нефтегазодобыче. Это все Halliburtonы принесли сюда, понимаете…
И. Измайлов:
- Нет, я не понимаю. Принесли, как будто бы здесь выжженное поле было к 1991 году, да. А ВВП СССР к 1991 году по отношению к мировому какой был? Где это все? Где все целые направления промышленности?
Г. Бовт:
- ВВП СССР в 1991 году складывался, в том числе, из огромных полей, уставленных танками, которые до сих пор гниют в Сибири, ну, сейчас уже, наверное, нет, их используют по назначению, и этот ВВП крайне неэффективно был сбалансирован. Потому что товары народного потребления в нем вначале составляли значительно меньшую долю. И все это шло на оборонную промышленность.
И. Измайлов:
- Может, надо было сбалансировать…
Г. Бовт:
- А потом все это развалилось к чертовой матери. Поэтому ВВП СССР это такие цифры, знаете, весьма условные.
И. Измайлов:
- Много вопросов здесь, много тем мы с вами не успели обсудить, а хотелось бы продолжить, и тут и Байден идет на следующий срок, но давайте одной строчкой… доживет ли?
Г. Бовт:
- Дай Бог ему здоровья, как говорится.
И. Измайлов:
- Ну, ладно, Георгий Бовт был с нами, политолог. Спасибо. До связи.
