Георгий Бовт: Китай не заинтересован в том, чтобы Россию разгромили на Украине с помощью НАТО
И. Измайлов:
- Это прямой эфир Радио «Комсомольская правда». Здесь Игорь Измайлов. Политолог, журналист Георгий Бовт, как всегда в это время дня и недели, здесь с нами. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Игорь.
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, с сегодняшнего дня возобновили прием загранпаспортов с биометрией. Вы как, будете себе делать?
Г. Бовт:
- Я всегда рад, когда российские производители достигают каких-то успехов. Понимаю, что, конечно, полное импортозамещение невозможно, но если есть какие-то возможности частично какие-то проблемы решать, то это хорошо. Для этих паспортов не нужны самые продвинутые чипы типа 2, 5 нанометров, 20 не нужны, там вполне годятся, по-моему, 120 нанометров для всех этих документов. Я так понимаю, не было мощностей у «Микрона» их производить, отсюда возник дефицит. Потому что это единственное предприятие в России, которое может производить их на более-менее приемлемом уровне. Видимо, нашлись мощности и оборудование, которое позволяет это сделать. Ну, и хорошо.
И. Измайлов:
- А что, по обычным не везде можно ездить?
Г. Бовт:
- По обычным паспортам скоро нельзя будет (это мой личный прогноз), я думаю, года через два ездить в Европу. Уже есть пара стран Евросоюза, по-моему, Дания и Италия собирается то же самое сделать, которые вообще не выдают визы в небиометрических паспорта. И вообще, весь мир идет к биометрии. Я думаю, что с горизонтом лет 10, может быть, вообще перейдут к практике выдачи таких электронных виз, как делает сейчас Кипр, как мы собирались, кстати, делать до начала военного конфликта. Сейчас, по-моему, об этом вновь пошла речь, ну, в отношении так называемых дружественных стран, когда просто подаешь заявку в интернете. Канада так делает в отношении своих безвизовых стран. И европейцы станут так делать, в том числе в отношении тех стран, у которых с ними безвизовый режим, с 2024 года. То есть будет система, когда в электронном виде гражданин безвизовой страны все равно должен будет подать некую заявку о том, что, мол, я к вам еду послезавтра. И в течение нескольких минут он в принципе должен получить «одобрямс». Или не получить. И без биометрических паспортов это все как бы не имеет смысла, надо будет валандаться с визами, идти в консульство и их получать. Поэтому надо быть в тренде.
И. Измайлов:
- Как вам кажется, к этим годам не закончится ли вообще наше взаимодействие и передвижения с недружественными странами?
Г. Бовт:
- С Европой? Да, кстати, вполне может закончиться, всё к тому идет. Я думаю, что железный занавес будет опускаться, причем с той стороны он будет гораздо более решительный и крепкий, чем с этой. Характерный пример. ФРГ закрывает 4 консульства из 5, соответственно, и мы тоже закрываем там. Уже около десятка европейских стран вообще не выдают визы россиянам – чехи, прибалты, поляки и т.д. Да, все к тому идет.
И. Измайлов:
- Германия все-таки не Польша, и закрытие дипломатических ведомств и представительств, здесь много вопросов сразу возникает. С одной стороны, в стратегическом смысле. С другой стороны, совсем недавно мы в таких объятиях находились, мы говорили, что союз России и Германии не за горами, мы построили туда столько труб, а они столько миллиардов инвестиций сюда завезли, мы объединимся – их технологии, наши ресурсы. И тут – бац – вообще в ноль. Мы дойдем до того, что совсем всё отрежется и прекратится? А мы ведь понимаем, что закрытие диппредставительств – это осложнения для простых людей, бизнеса, для тех, кто по работе взаимодействует. Или это все временно, вот-вот все закончится, они поймут, что им же хуже, и мы обнимемся опять?
Г. Бовт:
- Может быть, так бы и случилось, если бы в сложившейся ситуации обе стороны руководствовались какими-то прагматическими соображениями. Но давно уже возобладали эмоции и политические соображения, военные соображения. И на фоне этих военных соображений вся экономика, все рацио, оно отбрасывается в помойку, и прагматичные немцы уже перестали так думать. Они перестали думать в этих прагматических категориях, где газ дешевле, какие трубы кто куда поставил. Поэтому, теряя миллиарды и десятки миллиардов долларов, западные компании, начиная с европейских, они потянулись на выход. Из около 2 тысяч компаний, которые работали в России, я видел свежие подсчеты, осталось работать в тех же масштабах, по тем же принципам, ничего не сокращая, продолжая все, как ни в чем не было, осталось 229 штук всего. А остальные все либо заморозили, либо выходят, либо говорят, что хотят выйти, но не могут. Немцы наиболее решительно настроенные на выход, они обрывают все связи. Характерная была ситуация по газу, когда до 40% немецкого газа было из России, сейчас осталось меньше 8%. Какими-то путями он туда попадает, но вот-вот, наверное, и полностью перекроется этот поток. И нефть российскую они уже не покупают, газ не покупают. Готовы по полной разорвать все связи. Чего же консульства там держать для этого?
И. Измайлов:
- Столько всего было положено на алтарь этого союза, начиная от трубопровода.
Г. Бовт:
- Конечно, я согласен, на алтарь было положено многое и ими, и нами. И теперь на этот алтарь положили с прибором после 24 февраля прошлого года. И этот прибор, такой большой и толстый, там лежит до сих пор, и будет лежать еще пару десятков лет, я думаю, как минимум. Даже в случае окончания военного конфликта (в скорое окончание которого я совершенно не верю) это все будет длиться еще долгими годами.
И. Измайлов:
- Как вам кажется, изначально Европа хотела этого союза сама, внутренне? Мы говорим, что Европа и Германия – не суверенные. Они хотели, двигались в эту сторону или они сами изначально не очень-то и хотели, двигались в сторону Соединенных Штатов?
Г. Бовт:
- Во-первых, я не люблю этих разговоров о том, кто суверенный, кто несуверенный. Все суверенные. Даже Украина, притом, что она критически зависит от западной помощи, в определенной мере суверенна и имеет определенный простор для принятия собственных решений, которые могут даже не очень нравиться ее союзникам. Но ничего сделать с этим они уже не могут.
Что касается Германии, то в экономических вопросах она вполне себе была суверенна, в военную сферу она вкладывала очень мало, чуть более 1% ВВП, до начала военного конфликта. Проблема была не столько с немцами. Ну, во-первых, она носила обоюдный характер. Потому что и мы не очень хотели стремиться, начиная где-то с начала века, с приходом к власти нынешнего руководства был обозначен некий предел, который становился все выше и выше, нашего дальнейшего сближения с Западом, поскольку это воспринималось как угроза внутренней безопасности страны и вмешательство в наши внутренние дела. А с той стороны, я думаю, решающее значение сыграло то, когда восточные европейцы пришли в массовом количестве в европейские структуры, и в натовские, и в еэсовские, и они принесли достаточно большую долю, скажем так, скепсиса по отношению к России, который был продиктован их историческим опытом.
И. Измайлов:
- Для этого их включали, чтобы размыть?
Г. Бовт:
- Нет, их включали не для этого. Их включали для того, чтобы и расшириться, и преобразовать Европу по своему подобию, по своим лекалам и т.д. Цели выстроить козью морду Москве изначально не было. Скажем, у поляков были свои представления о прекрасном в отношениях с Россией, и они стали, в том числе, влиять, и у прибалтов тоже, и т.д. И это влияние сказалось.
И. Измайлов:
- Давайте остановимся подробнее на истории с айфонами. Все давно знали, что айфон за всеми следит, и не просто следит, как у нас Федеральная служба безопасности заявила, но по специально заложенным в программу операционной системы возможностям спецслужбы США имеют доступ к необходимым им аппаратам, соответственно, всю информацию получают. И здесь сразу огромный пласт вопросов в связи с этим. У вас, кстати, айфон?
Г. Бовт:
- У меня никогда не было айфона, я всегда относился к нему подозрительно. Но не потому, что следят (вернее, не только поэтому, наверное), а потому что я не люблю этот принцип секты имени Стива Джобса, когда ты привязан к одним и тем же сервисам, к одному облаку, и если что, не дай бог, поставил еще дактилоскопию, то всё грохнулось, и ты никогда ничего не найдешь. Потом это фанатичное обязательство только покупать продукты Webstore, только лицензированный App Store, и никаких сторонних продуктов туда не установишь. Этот тоталитаризм мне никогда не нравился, поэтому я никогда не пользовался айфонами. Ну и вообще, это исторически как-то повелось, вообще эппловская система и на компьютерах для меня чужая, там другая раскладка, другие команды, другой интерфейс и т.д. Помню, очень давно в газете, прости господи, Гусинского была эта система в конце 80-х. И она мне тоже тогда не понравилась.
А что касается того, что следят, вы думаете, что китайцы, что ли, не следят через свои смартфоны? Тоже следят. Просто ФСБ не может тянуть на китайцев и сказать ровно то же самое. Ну, может быть, у китайцев чуть меньше возможностей это делать, Apple действительно с этой своей тоталитарной централизацией дальше других продвинулся. А так и Samsung, и все остальные. Про это были утечки, по-моему, еще у Сноудена, что вся эта современная техника и самсунговский телевизор, который вовсе даже не Apple, он тоже вас подслушивает, следит и т.д. Ну, что далеко ходить? Если вы на любом смартфоне говорите о чем-то, даже просто вслух в его присутствии, то через короткое время у вас появляется контекстная реклама. Это же происходит не только на айфонах, это происходит со всеми гаджетами вообще. Эти технологии везде развиты, везде есть. Владимир Владимирович Путин, он же не просто так не пользуется никаким интернетом, ни эппловским, ни самсунговским, никаким другим. Я думаю, что если ему подарят какой-нибудь чисто российский смартфон, то он им тоже пользоваться не будет, поскольку там чипы все равно не российские. Да и все равно интернет, он же общий как бы, и через интернет можно будет подслушивать, о чем Владимир Владимирович говорит своим родным и близким.
И. Измайлов:
- Применительно к сегодняшней информации и разговорам о том, что надо, например, госслужащим исключить вообще айфоны из их пользования, забрать и т.д., имеет ли это какой-то смысл, на ваш взгляд? Ну, потому что там, где государственная безопасность, принятие решений и т.д.
Г. Бовт:
- Поздно. Потому что была идея же другая. Чтобы всех госслужащих (или хотя бы топовых) снабдить отечественными аппаратами. Но их просто нет. А чем они будут пользоваться-то? Ну, хорошо, сейчас айфоны запретим. Но ведь не только айфоны грешат этой уязвимостью. Вся зарубежная техника, и китайская в том числе, которая сейчас в массовом порядке пришла на рынок, она обладает ровно теми же самыми уязвимостями. Поэтому, если вам страшно оказаться под оком ЦРУ, то вы окажетесь все равно под оком китайской разведки. Если эта мысль вас греет, то и слава богу. А так можно дойти до абсурда и просто перейти всем на бумажные носители, но там издержки другие будут.
Что можно посоветовать? Я помню, что уже давно, лет 15 назад, когда я как-то пришел на переговоры с одним важным человеком, руководившим одной большой газетой, он был совершенно не госслужащий, я потом только обратил внимание, что мой телефон, который присутствовал при этом, в течение нашей 1,5-2-часовой беседы не работал, потому что он его глушил. У него в кармане лежала какая-то хрень, с помощью которой он глушил. И как только я от него отошел, то сразу посыпались сообщения и т.д.
И. Измайлов:
- Это не факт, что он глушил, можно записывать разговор самим смартфоном в автономном состоянии.
Г. Бовт:
- Может быть, он подозревал, что я записываю наш разговор, или еще что-то. Или, может быть, у него вообще такая привычка была. Потому что разговор был достаточно доверительный, говорили о всяких планах, ну, не политических, а в отношении медийных, но, тем не менее, такая у него была привычка. А когда вы приходите в какое-нибудь солидное учреждение, например, в кремлевскую администрацию, вы вообще там телефон сдаете.
И. Измайлов:
- Обращают внимание сейчас на то, что за последние 20 лет у нас (может быть, и в других странах) айфоны, Apple – это некая принадлежность к чему-то, к определенному миру. И когда вы заходите не только в администрацию президента, а куда угодно, где какой-то высокий уровень госслужб, часто вы встречали, что у чиновника не айфон в руках?
Г. Бовт:
- Я не обращал внимания, какие у них телефоны. Я помню, один олигарх, с которым мы встречались по партийной линии, он долго пялился на мои часы, не мог понять, откуда они. Потому что эти саамы были не из его мира. Они несколько сотен долларов стоили, а он привык к тому, что несколько миллионов должны стоить часы. И он в течение разговора все время пялился на часы. А я не пялюсь, я в этом плане не обращаю внимания, какие у кого айфоны и т.д. Согласен с вами в том, что Apple, он гораздо дальше продвинулся по этой части. Вы не застали, наверное, те времена, это был, по-моему, конец 90-х – начало нулевых, когда такая модная фишка была – аппарат Vertu. И даже были золотые Vertu. А куда они делись, непонятно.
И. Измайлов:
- Их заменили айфоны.
Г. Бовт:
- Ну да, их заменили айфоны в этом плане. Это такой статусный аппарат.
И. Измайлов:
- По вашей логике, смысла нет. А как вам кажется, мы здесь застанем то, что айфоны станут называться запрещенными в России, и госслужащие будут ходить с Vertu?
Г. Бовт:
- Вполне можем. Дело в том, что это самый простой путь – запретить конкретные аппараты. На мой взгляд, вопросы безопасности, они должны решаться более комплексно и более тонко. Невозможно скрыть в нынешнем информационном обществе, пространстве, при насыщении гаджетами, интернетом и т.д., невозможно все это делать такими тупыми запретами. Надо, прежде всего, научиться конфиденциальные переговоры проводить в отсутствие этих аппаратов. И ни по каким незащищенным сетям никакую незащищенную информацию не пересылать. Американцы же не идут по пути запрета каких-то аппаратов. Они идут по пути запрета, например, TikTok в государственных учреждениях. Или по пути запрета Huawei. Потому что ровно в том же подозревают китайцев. Но это не главный метод. А главный метод – соблюдение таких норм санитарной гигиены в плане безопасности. Это защищенная почта. Вот в Америке скандалы, что по незащищенной почте пересылали какие-то документы. Защищенная почта, ведение переговоров в защищенных местах, не пользоваться гаджетами при ведении этих переговоров, сдавать их на выходе и т.д. И когда ты ведешь переговоры, не надо играть в смартфоне, ты должен его на входе оставить.
И. Измайлов:
- Как вам кажется, стратегические айфоны и Apple – за ними будущее, они держат руку на пульсе, и они совершат рывок в следующее поколение? Или это уже вчерашний день, а будущее за какими-то другими технологиями, которые мы можем успеть оседлать?
Г. Бовт:
- Ну, пока других технологий нет, впереди идут те же – Apple, Huawei, довольно прогрессивная китайская компания, поэтому ее стали за хвост хватать и щучить. Они довольно далеко продвинулись, и тайваньцы, южнокорейцы. У нас нет таких технологий.
И. Измайлов:
- Беспилотники над Москвой и Рублевкой, и все, что происходит в Белгородчине – такой комментарий ваш давайте послушаем, а потом немножко развернем по Украине и история с НАТО тоже набирает обороты вокруг этого. Но оттолкнемся от этой истории – напугали беспилотники, на ваш взгляд, жителей столицы, ближайшего Подмосковья? Какой добивались реакции в Киеве? Получили ли они эту реакцию?
Г. Бовт:
- Я думаю, что основная цель была информационно-психологическая, прежде всего. Показать, что самые отдаленные районы столицы даже они уязвимы. Против беспилотников, применяемых в массовом масштабе, бороться довольно трудно традиционными средствами ПВО. Это должен быть иной уровень средств ПВО, поэтому эти трудности придется российским военным каким-то образом преодолевать. Это новое качество конфликта. Причем, даже не только вот беспилотники в Подмосковье и московском регионе, но и вот массовые обстрелы Белгородской области, которые идут уже несколько дней с применением РСЗО, причем, по заведомо гражданским объектам – это новое качество военного конфликта, которое можно расценивать как стремление части ВСУ перенести военные действия, в том числе, на территорию России. Киев, например, не так давно объявил же о намерении создать якобы некую демилитаризованную зону, но, по-видимому, все-таки зону запустения и обезлюдевшую зону, да, вынудить российские власти увеличить издержки ведения военного конфликта в виде эвакуации, например, которая может стать достаточно массовой. Так что намерения вполне понятные.
И. Измайлов:
- А чего дальше-то? Ну, прилетел беспилотник? Ну а стратегически вдолгую-то что?
Г. Бовт:
- Стратегически вдолгую прилетит сначала один беспилотник, потом другой, потом это станет системой, как они себе, я так понимаю, ставят задачи, да. Удары по каким-то там объектам, например, нефтебазам, станциям заправки и т.д. В данном случае можно согласиться с российским президентом в том, что цель посеять панику, неуверенность и т.д. Большинство же жителей, которые живут вдали от границы, они же думают, что все как бы по-прежнему. Ничего же не поменялось, да. Москва в прошлом году выглядела, как, условно говоря, в довоенное время – пробки, рестораны полные и жизнь продолжается, да. Очевидно, цель показать, что это не так. И она так продолжаться не будет и не может. Поскольку вот такие задачи, я думаю, ставятся украинскими руководителями.
И. Измайлов:
- Да, вот интересно по поводу мирной жизни и жизни в таком привычном понимании, бытовом в каком-то смысле. Зеленский предложил провести саммит мира по Украине, предложил лидерам так называемой семерки – там сейчас решают, где и как, но не это важно. Он предложил провести его без России. В Европе рассчитывают привлечь к участию в саммите Китай, Индию и Бразилию. Встречу могут провести во Франции, Дании, Швеции, но тоже отмечают, что участие России не предусмотрено. Саммит мира они это назвали. Как вы полагаете, про что эта история, с учетом того, что туда Китай, Индию и Бразилию, стратегических для нас партнеров… получится ли науськать и настроить против нас вот эту компанию с учетом действующих санкций Европы и США? И отталкиваясь от того, что вы говорили, история-то получается вдолгую. Да, не только беспилотники летят, но и коалиция сколачивается. То есть, это же не разговор про то, что вот сейчас летом будет какое-то наступление или контрнаступление, а потом все завершится.
Г. Бовт:
- Нет, не завершится. Я же с самого начала этого конфликта говорил и продолжаю говорить, что, если не произойдет каких-то непредвиденных событий, трудно даже представить, каких, то это все на долгие годы. В чем цель? Именно в этом. Я согласен с вашими намеками – цель в том, чтобы создать все-таки более единую такую, условно говоря, миротворческую коалицию с привлечением тех стран, которые пытаются выступать самостоятельно с этими миротворческими инициативами. Прежде всего, вот Европе важно привлечь в этом плане на свою сторону Китай, Бразилию, Индию и т.д. Чтобы они вместе по идее уговаривать стали Россию, или заставлять, скорее, все-таки сесть за стол переговоров или принять те условия, которые ей продиктуют. Это зависит от хода военных действий – либо сесть, либо принять. Соответственно, идея посадить всех в одну лодку, она в принципе достаточно такая со стороны Макрона плодотворная, я бы сказал. Потому что это в общем может создать цепочку таких взаимозависимостей, с помощью которых они будут разговаривать с теми же китайцами о нас, но без нас. И такое вполне возможно. И здесь вот сама идея собрать всех помимо России, она, конечно, далеко идущая, да. Единственное, что там пишется о том, что европейцы понимают, что этот план Зеленского из десяти пунктов, который он называет мирным планом и который Москва уже отвергла категорически ввиду его неприемлемости на текущий момент ультимативных требований, они считают, что он все-таки не очень реалистичный и, судя по тому, что пишет газета «Уорлд стрит джорнел», они пытаются за кулисами Зеленского как-то уговорить, чтобы сдвинуть этот план в пользу бОльшей реалистичности с их точки зрения. Например же известно, что там выдвигается в качестве ультимативного требования условия начала переговоров – это вывод всех российских войск с занятых территорий, репарации, наказание военных преступников и т.д. и т.п. Вплоть до Крыма. Поэтому Европа считает, что на текущий момент эти требования не реалистичны, но открыто это Зеленскому не готовы говорить. Все-таки он остается таким союзником, диктовать ему никто публично такие условия не хочет и не будет пока, но будут как-то мягко пытаться склонить в сторону бОльшей вменяемости. Опять же, все зависит от ситуации на поле боя. Если будет преобладать одни сторона – одни условия. Если будет преобладать другая – то другие. В конечном итоге, победитель будет диктовать свои условия. Тот, кто выйдет победителем, или будет выходить победителем из данного конфликта и тогда, соответственно, сторонние наблюдатели и участники будут решать, до какой степени той или иной стороне надо победить или, наоборот, другой стороне дать возможность проиграть. Какая степень победы и поражения не станет катастрофой для всех. Вот это такой важный момент и никакого согласия, конечно, по этому вопросу нет. Все бредут в темную, вслепую и плохо себе представляют, и вот один толь Киссинджер, которому 100 лет исполнилось, по-моему, только один Киссинджер на западе способен рассуждать системно и пытаться заглянуть за горизонт – а что же будет дальше, когда этот конфликт закончится, что тогда, какая роль России в системе безопасности, до какой степени надо Украину пускать в НАТО или не пускать. Кстати, Киссинджер считает, что как раз прием Украины в НАТО будет способствовать упрощению дела мира, а вовсе не оставления ее со всей этой грудой оружия, которую она сейчас получает в одиночку. Довольно интересная точка зрения и, мне кажется, она не безосновательна.
И. Измайлов:
- А как вам кажется, они всерьез думают, что есть возможность Китай на свою сторону перетянуть в этом вопросе? И есть ли такая перспектива?
Г. Бовт:
- Китай вообще полностью ни на чью сторону перетянуть никому не удастся – ни нам, ни Европе. Это достаточно такой долгий разговор. Он играет свою сложную игру, до конца которую понять никому не дано. Китай не заинтересован, конечно, в том, чтобы Россию разгромили на Украине с помощью НАТО, с помощью кого угодно, но вот что он хочет на выходе, я до сих пор не понимаю.
И. Измайлов:
- К нашему разговору подоспел Байден, который заявил, что поддержка Украины со стороны США не ослабнет. А вот НАТО, мы с вами коснулись вот этого большого вопроса, несколько пугающее заявление есть от Блинкена. Блинкен говорит, что все страны-участницы НАТО поддерживают принятые ранее на саммите в Бухаресте в 2008 году обязательства, хотя обязательства никакого там не было, принять Украину в альянс. Средь бела дня, на голубом глазу, честно, во вменяемом состоянии он заявляет, что идея втащить Украину в НАТО никуда не делась и, более того, это вот то, что на повестке. И вот то, о чем мы с вами чуть раньше говорили – по поводу попытки сколачивания коалиции – прямо без участия России, против России, за счет России на обломках России… Чего они хотят. Вот какие перспективы у всего этого? Вы говорите, что Китай особо не втянешь в эту историю С другой стороны, они готовы втянуть Украину в НАТО. И у тех, у кого есть были вопросы, почему специальная военная операция началась, уже вроде понятно – ракет НАТО под Харьковом не будет. Ни при каких обстоятельствах, это невозможно. Но они тянут именно туда. Почему?
Г. Бовт:
- Прежде всего, потому, что Киев не взяли за три дня. Вот поэтому. Взяли бы, никто бы не тянул. Это раз. Второе. По поводу того, что Китай. Китай – это страна себе на уме. Конечно, он не заинтересован в разгроме России, потому что это будет означать то, что победила Америка, стоящая за Украиной и, соответственно, это вдохновит Америку на дальнейшие решительные действия уже в юго-восточной Азии и т.д. То есть, Китай может стать следующим в данном случае. Я думаю, что они так рассуждают. При этом Россия Китаю нужна в качестве в основном сырьевого придатка такого подчиненного, не сильного и уж точно в военном плане не сильного, никому это не надо там. Технологически тоже зависимого от Китая и во всем остальном тоже зависимого от Китая. Эта роль России Китай вполне устроит.
Теперь что касается Украины. Блинкен и Киссинджер, мне кажется, рассуждают в разных категориях. У них разная аргументация. Аргументация Киссинджера такова, что Украину нельзя оставлять предоставленной самой себе, потому что Киссинджер считает, что Украина выйдет из этого конфликта в том или ином смысле победителем. Он так считает. Мы с ним, конечно, не можем пока согласиться. Он считает, что она выйдет из этой войны победителем…
И. Измайлов:
- Мы не пока, мы вообще с этим не можем согласиться.
Г. Бовт:
- Конечно, Россия с этим не может согласиться. На текущий момент, по крайней мере. Значит, вот она выйдет, такая сильная, с западным оружием современным, с армией, которая получила мощную боевую подготовку и т.д. Ее не надо оставлять предоставленной самой себе, ее надо инкорпорировать в структуру НАТО, чтобы контролировать. Вот такая аргументация у Киссинджера. Она по-своему логична. У Блинкена, наверное, другая аргументация, которая, скорее, выдержана в духе таком, знаете, добить гада, то есть, Российскую Федерацию, и зафиксировать победу над ним, приняв Украину в НАТО и вот, так сказать, это будет фиксация победы, расширение НАТО и т.д. и т.п. И вот вам, русским, большой средний палец! Наверное, вот такая аргументация. Тем не менее, я думаю, что на текущий момент то, как складывается ход военных действий, пока запад не отказался от идеи инкорпорирования Украины в НАТО.
И. Измайлов:
- А если просто гипотетически представить, что Украина в НАТО – это столкновение России и НАТО.
Г. Бовт:
- Я могу себе представить логику рассуждений какого-нибудь условного Столтенберга. Логика рассуждений такая – мы завалим Киев оружием, они заставят русских уйти с занятых территорий, после чего мы навяжем русским свои условия прекращения огня и мира, рано или поздно, и примем Украину в НАТО – вот такая логика рассуждений.
И. Измайлов:
- А дальше?
Г. Бовт:
- А дальше никто не смотрит, что будет. А дальше в принципе история подсказывает, что всякое неудовлетворенное или обиженное, или оскорбленное государство, каковой была Германия, например, после первой мировой войны, будет неизбежно вынашивать планы реванша.
И. Измайлов:
- Только уже в составе НАТО.
Г. Бовт:
- Или это будет делать Россия. Вот если продлить логику рассуждений Столтенберга, условно говоря, то вот вы победили русских, да, но ведь это же будет не навсегда. История говорит, что навсегда победы не бывает. Например, карабахский конфликт показал, что навсегда победы не бывает. Армяне думали, что они все, уже выиграли, а прошла там четверть века – и все, история переменилась, и все перевернулось, и они уже Карабах потеряют теперь. И дальше нужно Азербайджану проявить достаточную мудрость, чтобы заключить мир на тех условиях, чтобы это не порождало реваншистских настроений ни с какой стороны. Вот это прочная гарантия мира. Прочная гарантия мира – это заключение такого мирного договора, который устраивает обе стороны.
И. Измайлов:
- А там еще третья сторона есть.
Г. Бовт:
- И третью сторону, значит, он должен устроить. Вот как это ни противно, а все равно, надежно, на века закончить нынешний украинский конфликт можно будет только тогда и на таких условиях, когда будет заключен такой мирный договор, который устроит все стороны этого конфликта.
И. Измайлов:
- Ну, это возможно?
Г. Бовт:
- Если это будет невозможно, то война будет длиться еще много лет. И рано или поздно она этим завершится. Ирано-иракская война длилась восемь лет, она кончилась ничьей. Просто убили полтора миллиона человек и перестали воевать. И все. И сняли все претензии взаимные друг к другу, и больше никто их не поднимает. По факту произошло замирение. Смирились просто с тем, что не можем мы больше воевать – все. Такое тоже может произойти. Первая мировая война тоже так закончилась. Она закончилась тем, что все воюющие стороны поняли, что они бОльшего не добьются. При том, что Германия не была оккупирована. Но она поняла, что она больше не может воевать. А страны Антанты поняли, что они не добьются бОльшего, кроме как положить еще несколько миллионов людей.
И. Измайлов:
- Да, если они втянут Украину в НАТО, в какой перспективе или как столкновение НАТО с Россией или России с НАТО и обмен серьезными ударами – это же вопрос времени будет?
Г. Бовт:
- Я не думаю, что Украину втянут в НАТО, пока длится этот военный конфликт. Я не думаю, что это произойдет, пока идут военные действия. Просто не верю и все. А после того, как они и чем завершатся, это будет зависеть лот того, чем они завершатся.
И. Измайлов:
- Значит, для нас они могут завершиться ничем, кроме как на границе с Польшей, получается?
Г. Бовт:
- Я рад, что вы так настроены… Встретимся, как говорится, в эфире после окончания военного конфликта и обсудим этот ваш прогноз.
И. Измайлов:
- Нет, это не прогноз, это пожелание. Прогноз, к сожалению, тут вопросы… смотрите, если от Украины останется… какая бы часть от Украины ни осталась, значит, если ее втягивают в НАТО, это автоматически территории становятся понятно с какими перспективами.
Г. Бовт:
- С какими перспективами? Непонятно.
И. Измайлов:
- Ну, когда ракеты НАТО будут придвигаться все ближе и ближе… и без их серьезного ядерного оружия уже мы видим, как их не дальнобойные куда летят…
Г. Бовт:
- Это нас возвращает в точку А и даже до нее таких традиционных дискуссий. И постановке вопроса о том, а собиралось ли НАТО реально нападать на Российскую Федерацию?
И. Измайлов:
- Да, вот НАТО собиралось реально Украину в себя втянуть. И дальше уже понятно. Ракеты НАТО под Белгородом – это…
Г. Бовт:
- Хорошо. Втянуть собиралось. А как выясняется, у них на момент начала этого конфликта не было достаточно вооружений, чтобы предоставить их Украине, что доля военных расходов составляла меньше 2%... везде, повсеместно, и что дефицит этих вооружений и т.д. И что они к этому конфликту оказались в военном плане плохо готовыми. Это никого не смущает?
И. Измайлов:
- Они восемь лет это делали… Это их не смущает.
Г. Бовт:
- Ну, вот сейчас они готовятся уже по-другому. Поэтому заглядывать в будущее очень сложно в данном случае. Все зависит от того, чем и когда кончится данный военный конфликт.
И. Измайлов:
- Давайте на какой-нибудь положительной ноте закончим…
Г. Бовт:
- Сегодня первый день лета, с чем я всех и поздравляю! А лето, как известно, это маленькая жизнь, поэтому надо ее прожить достойно, так, чтобы потом осенью печальной не было мучительно больно за бесцельно прожитые три месяца.
И. Измайлов:
- Да, у нас мало теплых дней, действительно. Спасибо. Георгий Бовт был сегодня с нами. До встречи!
