Георгий Бовт: Запад объявит потолок цен на российское зерно в ближайшем будущем
Д. Делинский:
- Всем привет. Я – Дмитрий Делинский. Это программа «Бовт знает». Мой собеседник – историк, журналист, политолог Георгий Бовт.
Г. Бовт:
- Здравствуйте. Воспользуюсь служебным положением и призову подписываться на одноименный канал, который так и называется – «Бовт знает», в честь этой передачи.
Д. Делинский:
- По поводу зерновой сделки. Срок действия истек, Россия выдвинула требования по соблюдению условий этой зерновой сделки, того, о чем договорились тогда, когда договорились в первый раз. Поскольку условия не выполнены, сворачивается морской гуманитарный коридор через Черное море. И северо-западная часть Черного моря объявляется зоной опасности для судоходство. Мы можем топить чужие корабли?
Г. Бовт:
- Я не думаю, что мы будем это делать. Я думаю, что эта угроза произнесена для того, чтобы, прежде всего, повысить ставки в этой игре. Она непростая. И посмотреть, какая будет реакция контрагентов. Топить корабли? Последний раз торговые суда топили в годы Второй мировой войны. На них нападают, действительно, и сейчас тоже, но это пираты делают. Так, чтобы на государственном уровне кто-то топил торговые суда, - я такого, честно говоря, в современной истории не припомню. Поскольку это называется уже если не терроризмом, то пиратством. И я не думаю, что российский военно-морской флот будет это делать. Но можно посеять там мины по пути следования этих судов, и они поостерегутся туда соваться.
Сделана угроза еще и для того, чтобы страховые компании свернули программу страхования судов, которые будут ходить в тех местах, под предлогом того, что, дескать, опасность. И потом будут говорить, что от русских всего можно ждать, чего им в голову взбредет – непонятно, страховать мы вас не будем. На это расчет. И, действительно, я уже видел сообщения, что крупные страховые компании отказываются страховать суда, которые собираются в этот район.
Д. Делинский:
- Я видел сообщения о том, что некоторые перевозчики готовы участвовать в продолжении типа зерновой сделки, только без участия России. Значит, Украина договаривается с Турцией о том, чтобы продолжать возить зерно с помощью каких-то перевозчиков, которые готовы плавать, несмотря ни на что, на свой страх и риск.
Г. Бовт:
- Да, одно другому не мешает. Одни сворачивают, другие выражают готовность. Но вот когда они эту готовность реализуют, тогда уже можно будет смотреть. Потому что там есть разные планы. Украина, действительно, обращается к Турции с просьбой конвоировать суда. Пока турки ответа не дали. Я видел, мелькали в Telegram-каналах сообщения со ссылкой на Bloomberg о том, что, дескать, турки отказались это сделать. Но в самом Bloomberg я такого отказа не нашел. Может быть, это и правда. И в этом случае, наверное, Эрдоган все-таки ждет возможности поговорить с Путиным и о чем-то договориться. Он не исключает, наверное, такую опцию для себя еще.
Другой вариант – это с помощью, скажем, румынских кораблей или еще каких-нибудь конвоировать в румынских территориальных водах эти суда, минуя прежние коридоры. И идти в другом направлении. Не очень понятно – в каком, потому что проливы все равно одни – черноморские.
И третий вариант – это все-таки туда не лезть, опасаясь безумства русских моряков военных. Но в данном случае я думаю, что, прежде всего, удар-то будет наносить, и вот это уже подтверждается, российская армия будет наносить удары по портовым сооружениям.
Д. Делинский:
- Собственно, уже наносит.
Г. Бовт:
- Да, уже наносит, с тем, чтобы лишить возможности отгружать само зерно. Я думаю, что в ближайшее время такая тактика будет предпринята. И еще Мария Захарова буквально вчера заявила о том, что Россия дает три месяца на то, чтобы выполнить ее условия. Чего-то мне показался этот срок какой-то большой. Он предполагает некую довольно затянувшуюся паузу. Видимо, в течение трех месяцев российские войска будут долбать по портам, ждать, пока какое-нибудь судно подорвется на мине, еще чего-нибудь. Не знаю, какая там тактика. Но в то, что прямо прямой наводкой будут бить по торговым судам, я, честно говоря, не верю. Это какой-то уже край.
Д. Делинский:
- Главный вопрос, который мучил многих моих знакомых, не имеющих отношения к СМИ. Есть какая-то зерновая сделка. Страны там о чем-то договорились, в том числе противоборствующие страны – Россия и Украина. Гуманитарный коридор. Нам-то чего с этого? Мы ходим в магазин, покупаем продукты, в том числе выращенные на юге нашей страны. И видим, как растут цены на эти продукты. Нам говорят из телевизора: цены растут во всем мире! Не удивляйтесь тому, что цены у нас растут.
Г. Бовт:
- Отличный вопрос. Потому что я вам даже больше скажу, я видел и слышал вопросы такие риторические: вот, дескать, наш лидер объявил о том, что мы бесплатно будем поставлять зерно в Африку. А может, и не только в Африку? – вопрошают некоторые наивные люди. Может, и вот прям не вывозить, а прям сюда, тоже бесплатно? Хороший вопрос, почему в Африку можно бесплатно, а нам сюда бесплатно нельзя. Действительно, я не знаю, почему сюда нельзя увеличить поставки. Наверное, потому что внутренний рынок не может переварить столько зерна. Все-таки хлеб – это не такой товар, который начинают меньше потреблять, если цена вырастет на 10 или даже 15 процентов. В этом смысле это называется «неэластичный товар». Потребление здесь не падает автоматически вслед за повышением цены, потому что без хлеба ты никуда не денешься.
Потребляет животноводство много зерна. Но для этого нужно некоторое количество голов того же крупного рогатого скота или птицы, которой все это скармливать. Оно не бесконечно, а у нас поголовье крупного рогатого скота, насколько я помню, не растет.
Теперь – что нам с этого. На самом сделка, в общем, не особо помешала экспорту российского зерна и даже минеральных удобрений. Минеральные удобрения упали за прошлый год в экспорте на 15 % из-за санкций. Потому что нельзя заходить в европейские порты, через которые мы все это возили. Нельзя страховать суда, не проходят платежи, и прочий геморрой. В европейских портах застряло немногим более 200 тысяч тонн минеральных удобрений, которые, тут Путин тоже недавно говорил, даже бесплатно не позволяют вывезти. Европейцы уперлись и говорят, что санкции, хрен вам, ничего не дадим вывезти, даже бесплатно. Но при этом экспорт российских минеральных удобрений за сельскохозяйственный год превысил - в открытых данных таможня не публикует, но производители говорят, что порядка 31-32 миллионов тонн. То есть то, что заблокировано, это капля в море. Хотя, конечно, можно стать на принципе.
Теперь по зерну. Мы вышли на рекорд, это, действительно, говорит о том, что в российском сельском хозяйстве все довольно неплохо. И уж точно гораздо лучше, чем в советское время. Потому что там вместе с зернобобовыми экспорт составит по итогам сельскохозяйственного года около 60 млн. тонн. И это абсолютный рекорд. Более того, по прогнозам, и нынешний урожай буде не хуже прежнего. И экспортный потенциал может сохраниться.
Но чего мы с этого имеем? Мы с этого имеем то, на мой взгляд, я могу ошибаться, что мы не имеем дополнительного геморроя от того, что мы были подписантами этой зерновой сделки. Потому что, например, легко себе представить, что теперь эти зловредные санкционеры скажут: ах, так? А тогда мы сейчас введем потолок ценовой на ваше зерно, как минимум.
Д. Делинский:
- На самом деле Путин говорит о том, что российские аграрии теряют миллиарды долларов на этих зерновых телодвижениях, в связи с тем, что есть дисконт 30-40 % на наше зерно на мировых рынках. Потолок цен уже фактически введен. Нет?
Г. Бовт:
- На нефть тоже дисконт. Все-таки он говорил – не миллиарды, а миллиард. Сами производители говорят -1 миллиард, Путин сказал – 1,6 миллиарда. Но это не 30 % потерь. Потому что, насколько я помню цифры, выручили мы за зерно порядка 28 млрд. долларов. Так что 1 миллиард – это не треть, это меньше. Это во-первых. Что такое дисконт? Откуда считать.
Сейчас цены на зерно и вообще на продовольствие вернулись к январю 2022 года, то есть начала военных действий. Летом прошлого года, когда западные СМИ нагнетали панику, что русские заморят весь мир голодом, а спекулянты разгоняли под эту волну фьючерсы зерновые, цены на зерно подскочили на 25-30 % как раз. А сейчас они вернулись обратно. Если это считать дисконтом, то дисконт, да. В том числе за счет зерновой сделки цены, но в том числе и за счет того, что спекуляции биржевые прекратились, а также вследствие того, что центробанки ведущих стран мира ужесточают денежно-кредитную политику, они борются с инфляцией, - под этими тремя факторами цены на продовольствие пошли в мире вниз везде. И они как раз снизились на те самые 30 %.
Российские аграрии получили за счет экспорта порядка 28 млрд. долларов. Они потеряли денег, действительно, может быть, миллиард с чем-то, за счет того, что фрахтовать трудно, страховку не дают, везти надо окольными путями, это удорожает логистику. И где-то приходится, действительно, сбрасывать цену. Но, в то же время, может стать еще хуже. Просто я предполагаю, что одним из вариантов действий санкционеров может стать установление ценового потолка на российское зерно, которое увеличит дисконт еще сильнее. Так же, как с нефтью. Потолок-то работает, как ни крути.
Д. Делинский:
- Он реально работает, на самом деле. Это не фикция, это не механизм, созданный для того, чтобы показать: вот мы умеем давить на Москву. А в результате мы его как-то обходим стороной.
Г. Бовт:
- Не то что мы продаем тем, кто наложил потолок, но мы Индии продаем, сейчас вот чуть-чуть подскочила цена, где-то, говорят, 62 доллара, 61 доллар, но, как правило, покупают с учетом этого потолка. Потому что они добиваются дисконта – индусы и китайцы, это наши основные покупатели, говорят: а чего это вы нам будете продавать по 80 долларов за баррель? Давайте по 60. Средняя цена по итогу мая и начало июня за российскую нефть была порядка 55 долларов за баррель.
Д. Делинский:
- А бюджет у нас из скольких рассчитан?
Г. Бовт:
- Бюджет сейчас, по-моему, как раз из 60 и рассчитан. Раньше считали из 40, сейчас повысили. Там идут более сложные подсчеты. С нефтяников пытаются взять больше денег, чтобы как раз отыграть этот фактор потолка. Потому что некоторые нефтяные компании через зарубежные компании-прокладки продают нефть и оставляют выручку там. И говорят потом, что они продают по 40 долларов за баррель, в общем, какую-то ерунду несут. А им говорят: нет, мы будем считать, что вы продаете все равно по 60. Я условно говорю цифры. А Минфин говорит: мы будем считать, что вы продаете по 60, и дисконт у вас теперь будет не более того-то. Ну, грамотная, в общем, политика. Мы сейчас в дебри финансовые лезть не будем. Короче говоря, по зерну могут ту же самую фигню установить. При том, что надо учесть, что по зерну ведь нет никакого картельного соглашения типа ОПЕК+, не с кем будет договариваться. Азерновой рынок довольно гибкий, и если так все будет продолжаться, то, я думаю, с горизонтом 2-3 года зерновой рынок вообще перенастроится так, чтобы все Причерноморье вместе с нами и украинцами вообще вырубить из этого рынка, оставить для каких-то голодающих стран Африки, а самим нарастить производство этих самых сельскохозяйственных культур. И это могут сделать Аргентина, Канада и еще целый ряд стран.
Д. Делинский:
- Насчет голодающих стран Африки. У нас в Петербурге на будущей неделе саммит Россия – Африка. Лидеры африканских стран приедут договариваться о поставках зерна.
Г. Бовт:
- Да нет, и так около 70% (даже больше) нашего продовольственного экспорта шло в развивающиеся страны. Сейчас выросла доля Китая, но в Африку мы и так много поставляем. У нас Египет был большим покупателем, всякие бедные мелкие страны тоже довольно много зерна потребляют. Африканские страны приедут договариваться тоже о том, чтобы поставки продолжались. Но они и так идут. А вот западные санкционеры, они будут сейчас раскручивать, мне кажется, информационную кампанию о том, что жестокие русские опять собираются морить голодом бедные африканские страны. Это будет такой важный информационный тезис в их кампании, они будут отыгрывать наш выход из зерновой сделки.
Д. Делинский:
- Визит лидеров африканских стран нашей стране нужен, для того чтобы показать, что мы не в изоляции, мы по-прежнему один из ведущих акторов в мировой политике?
Г. Бовт:
- В том числе. Торговля у нас с Африкой небольшая, там едва ли десяток миллиардов долларов наберется. Точных цифр с каждой страной не помню, конечно, но важно еще, а вдруг их удастся использовать для какого-нибудь параллельного импорта. Например, через Турцию нельзя будет ввозить, а через какой-нибудь Судан, особенно если там удастся застолбить военно-морскую базу, может быть, можно. База, кстати, в Судане нужна еще, в том числе, для того чтобы обойти эти европейские санкции, которые запрещают российским судам заходить в свои порты для обслуживания. А Судан, он как раз, как выйдет из Суэцкого канала, так там уже и рядом, рукой подать, можно там обслуживаться будет.
Д. Делинский:
- Еще одна геополитическая история. Кроме саммита Россия – Африка, нам с вами предстоит еще саммит БРИКС. Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков объявил, что Путин не поедет в Южную Африку на этот саммит, он будет участвовать по видеосвязи. Причина, в общем-то, понятна. Потому что Южно-Африканская Республика, она подписала… Я не помню, как называется этот документ. Короче говоря, они поддерживают юрисдикцию Международного уголовного суда. А Путин, извините, объявлен в розыск, выдан ордер на его арест.
Г. Бовт:
- Да, Римский статут они ратифицировали. Хотя, надо сказать, ЮАР некоторое время назад из Римского статута выходила, но в конце прошлого года как назло в него вернулась по решению правящей партии Африканский национальный конгресс. А чего ехать? Чтобы там какой-нибудь суд Йоханнесбурга или Претории во время присутствия Путина на саммите судебное дело о том, чтобы его арестовать и экстрадировать? К чему эти приключения-то? Так было с бывшим президентом Судана Омаром аль-Баширом, который как раз был на саммите африканских государств в 15-м году , и суд Претории под председательством судьи Фабрициуса принял к рассмотрению как раз дело о его аресте. Благо исполнительная власть страны в то время проявила себя человеком слова (извиняюсь за корявую фразу) и позволила Баширу сбежать. Но это же довольно унизительно. Зачем эти все приключения на свою голову? Поэтому решение абсолютно рациональное. Жалко только, что о нем первым объявил офис президента ЮАР, а не российский пресс-секретарь. Потому что странно узнавать первыми из уст президента Сирила Рамафосы о том, что будет делать твой президент в августе. Это какая-то странная информационная политика.
Д. Делинский:
- По поводу саммита БРИКС. У нас новый центр силы? В этот союз, довольно искусственный, на мой взгляд, кто стремится? Беларусь объявила о том, что она подает документы в БРИКС, Бангладеш. То есть БРИКС расширяется со страшной силой, и шерпа Южно-Африканской Республики на этой неделе объявил о том, что в итоге в БРИКС может оказаться 50 стран мира.
Г. Бовт:
- Ну, 50 может и оказаться. Там сейчас статус кандидата имеют 22 страны. Правда, одна что-то заколебалась, это была Аргентина, которая съездила на саммит ЕС – Латинская Америка, и после этого саммита как-то передумала вступать в БРИКС, говорит, что повременит, пока не кончится война на Украине.
Д. Делинский:
- Специальная военная операция.
Г. Бовт:
- Египет, Алжир, Саудовская Аравия, до фига выставилось достойных стран. Я с вами согласен, кстати говоря, что странное объединение, потому что там никакой дисциплины внутренней нет, и вообще непонятно, что эти страны объединяет.
Д. Делинский:
- Что такое БРИКС? Бразилия, Индия, Россия, Китай и Южная Африка. Это страны, которые участвовали в создании этой международной структуры. Сейчас этот союз пытаются расширить зачем? Это реально новый центр силы или что? Зачем это все происходит?
Г. Бовт:
- Прежде всего, Китай хочет расширить свою зону влияния, делая первый шаг, имея в виду, наверное, какие-то вторые шаги, в частности, по расширению применения национальной китайской валюты. Кстати, индусы уже выступили против этого. Ну, Индия традиционный геополитический конкурент Китая. Я думаю, что Китай имеет в виду прежде всего расширение своего экономического и политического влияния. У нас часто пытаются представить БРИКС как своего рода такой Антизапад. Пока это не подтверждается, хотя, наверное, это совпадает отчасти и с китайским видением этой организации. Но ей не хватает дисциплины. Если в ЕС 30 стран не могут договориться между собой, что им делать, там правило консенсуса блокирует многие решения, то в БРИКС еще хуже. Потому что у ЕС хотя бы есть какая-то единая ценностная платформа – европейская культура, цивилизация, общее понятие о рынке, о том, что такое хорошо и что такое плохо в экономике и политике. А тут слишком разные страны. Могут ли они вообще быть приведены к какой-то единой дисциплине?
Вот смотрите, образовали сравнительно недавно Новый банк развития, который должен был выступить в роли такого инвестбанка для БРИКС. Что он сделал после начала СВО? Он сказал, что сворачивает все проекты в России.
Д. Делинский:
- Слушайте, а валюта? У единой Европы есть евро. Разговоры о том, что этому союзу – Бразилия, Индия, Россия, Китай, Южная Африка и присоединившиеся единомышленники, потенциальные участники этого союза, им тоже нужна единая валюта, для того чтобы каким-то образом противостоять экономической экспансии и высасыванию денег из развивающихся стран со стороны США и Евросоюза. Потенциально эта единая валюта, она возможна?
Г. Бовт:
- Вообще идея сама по себе не так уж дурна. Мне кажется, что даже на первое время тот же юань мог бы выступить в роли единой валюты (правда, индусы против, я еще раз говорю). Другой вариант, который у нас недавно озвучивали, это чтобы эта единая валюта была обеспечена золотыми запасами стран-участниц. Но уже подсчитали, что этих золотых запасов стран-участниц, и то если они всё это сдадут куда-то из своих резервов, в какой-то центральный банк БРИКС, которого пока нет, то наберется на 300 миллиардов долларов всего. Это немного. У нас с Китаем торговый оборот в этом году будет, наверное, уже 200. Что такое 300 миллиардов долларов? Это коту под хвост. Пока не просматривается механизм. Поэтому идти в этом направлении, наверное, надо, пытаясь избавиться от доллара, но пока от него избавиться не удастся.
Д. Делинский:
- Во взаимоотношениях экономических, даже между странами, входящими в этот самый БРИКС. Допустим, расчеты за нефть у нас с Индией в рупиях, с Китаем мы рассчитываемся в юанях. Но доллар по-прежнему остается основной валютой в экономических взаимоотношениях между странами БРИКС, которые противопоставляют себя этому коллективному Западу. Я правильно понимаю?
Г. Бовт:
- Да, остается доллар. Вот Бразилия тут сказала, что она уходит от доллара. Но недалеко отошла, потому что на втором месте после доллара встал юань действительно. Ну, как на втором месте? Это за счет вытеснения евро. Но при этом доллар составляет более 90% в расчетах Бразилии. Так что вот так от него уходят. Доля юаня очень мала, 2-3% в мировых расчетах. Хотя с некоторыми странами, допустим, с нашей, под 30%, даже с Индией пытаемся рассчитываться в юанях, несмотря на отвращение индусов. С Индией, кстати, не только в рупиях идут расчеты, там кое-что и в долларах идет, но с трудом, в дирхамах Арабских Эмиратов и т.д. Поэтому от доллара пока уйти не удастся.
Д. Делинский:
- Индийские рупии, полученные за нефть, газ, за что угодно, мы можем потратить только в Индии?
Г. Бовт:
- Да, мы можем потратить их только в Индии или с разрешения индийских регуляторов их во что-то конвертировать, но они не разрешают. В принципе даже в Индии можно потратить с каким-то умом, например, прикупить там каких-нибудь курортов или курортных мощностей, или, например, купить там какие-нибудь НПЗ. Там же есть НПЗ, «Роснефть» купила в свое время. А эти НПЗ, чтобы они перерабатывали российскую нефть и поставляли продукты нефтепереработки куда-то за свободно конвертируемую валюту. Там, наверное, можно такие схемы провернуть, но индийские власти не очень хотят пока идти нам навстречу. Самое главное, что не было бы проблем с этими индийскими рупиями, если бы у нас был товарооборот с Индией более-менее сбалансирован. Индия, например, активно использует рупии в расчетах с Индонезией, Бангладеш или Шри-Ланкой, куда она много экспортирует сама. А к нам индусы не хотят экспортировать то, что мы хотим. Мы хотим электронику, мы хотим запчасти к самолетам, мы хотим то, что санкционка. А они говорят: нет, не будем экспортировать вам санкционку. Кофе можете купить, ткани, бусы какие-нибудь и прочую ерунду за рупии, сапфиры. А мы говорим, что нам не надо столько сапфиров, бус и кофе, мы столько не выпьем.
Д. Делинский:
- Вот такие у нас друзья по союзу БРИКС. Саммит, напомню, через месяц в ЮАР и там будут обсуждать вступление в эту организацию еще нескольких стран. Давайте все-таки вернемся к влиянию доллара на мировую экономику. Я тут почитал отчет Международного валютного фонда, из которого я лично делаю такой вывод. США продолжают высасывать кровь из мировой экономики, причем, со страшной силой. В этом отчете МВФ говорится, что укрепление эффективного курса доллара по отношению к валютам других стран во всем мире в прошлом году составила 8%. При этом, укрепление курса доллара на 10% в год ведет к снижению ВВП развивающихся стран на следующий год почти на 2%. Напрямую. То есть, это такой прямой долларопровод в американскую экономику.
Г. Бовт:
- Да. Они ловко устроились в этом плане, конечно. Как говорится, молодцы. Ведь еще надо добавить, что увеличение курса доллара ведет к тому, что долговое бремя тех же развивающихся стран становится еще более обременительным, потому что это все в долларах выражено. И обслуживать эти долги еще тяжелее становится. А сейчас вот ФРС взяла курс на повышение ставки постепенное для борьбы с инфляцией и, стало быть, удар будет еще сильнее. Я думаю, что доллар может повыситься и по отношению к евро в ближайшие месяцы, в том числе. Посмотрим. Ну и нам это тоже не очень хорошо и не очень приятно.
Д. Делинский:
- Если ситуация выглядит так, если это очевидно вот даже такому не специалисту, как я, вот эти развивающиеся страны, о которых мы говорим последние 15 минут, в том числе, страны БРИКС, им это удобно, выгодно?
Г. Бовт:
- А деваться-то куда? Если бы у Китая была свободно конвертируемая валюта, все бы бросились в китайский юань. Если бы рупии были – то в рупии. Но они не конвертируемые валюты. У Китая ограниченно конвертируемая, а рупия – нет. Нет альтернативы доллару. Нет реальной альтернативы. Это удобно, это налаженные процессы, это универсальная валюта для всего мира, для расчетов всего мира и ничего такого близкого нет. Евро имеет долю в международных расчетах торговых не более там 20% на самом деле. На доллар приходится более 70. Ну, сейчас, может быть, чуть поменьше, чем 70. Но вот доля его упала за последние 30 лет, может, процентов на 5-7 – не больше. А другие валюты не могут пока конкурировать с долларом. Прежде всего, потому, что крепость доллара подтверждена, во-первых, американской мощью экономической. Во-вторых, военной. В-третьих, общецивилизационной. Ну, так скажем, технологической. Это инновации, это экономика и это самые сильные вооруженные силы, конечно, в мире, которые могут доллар в случае чего поддержать где надо.
Д. Делинский:
- Давайте мы попробуем обсудить перспективы развития отношений Китая и США в свете одного очень странного события. Так совпало, что на этой неделе в Пекине были сразу два чиновника американских из высших кругов. Бывший и нынешний. Причем, бывший – 100-летний уже госсекретарь Генри Киссинджер, который удостоился аудиенции у товарища Си, председателя КНР Си Цзиньпиня. А посол США по вопросам экологии Джон Керри, кстати, бывший кандидат в президенты США, не удостоился аудиенции у товарища Си. О чем это говорит?
Г. Бовт:
- Я бы на месте товарища Си поступил бы ровно так же. Все-таки Генри Киссинджер – это живая история. И надо сказать, что именно Киссинджер в свое время готовил исторический визит Никсона в Китай в 1972 году, если не ошибаюсь, который положил начало нынешним отношениям, начало признанию Китая, а потом развитию экономических отношений и вот нынешним колоссальным торговым отношениям – товарооборот превышает там 700 млрд. долларов в год. С огромным профицитом в пользу Китая. Поэтому, конечно, такого уважаемого человека почему бы и не принять? Кстати, и Путин тоже принимал Киссинджера раньше. Жалко, что он сейчас не приедет, мог бы что-нибудь умного посоветовать. А Джон Керри? Ну, кто такой Джон Керри? Джон Керри всего лишь спецпосланник по вопросам экологии, при том, что по вопросам экологии американцы продавливают вот эту тему, потому что видят в этом один из каналов возможного потепления все-таки отношений с Китаем, как наиболее безобидный канал такой – давайте сотрудничать по вопросам экологии, да. Знаете, когда больше не о чем говорить, говорят про экологию, про международный терроризм… Си Цзиньпин говорит, что экология это не самое главное в наших отношениях, главное – есть вещи поважнее. Тайвань, например, технологический прессинг Америки по отношению к Китаю, по отношению к китайским технологическим компаниям и т.д. А Йеллен тоже приехала вслед за Блинкеном, Йеллен приехала тоже пытаясь налаживать какие-то отношения. Американцы пытаются совместить, на мой взгляд, пока не очень совместимые вещи. С одной стороны, они хотят продолжать прессинг Китая в высокотехнологичных областях, ограничивая их в чипах, в технологиях производства чипов современных, прессуя их компании, выгоняя их с бирж публичных. С другой стороны, говорят, что давайте торговать. И при этом обе стороны заинтересованы в том, чтобы отношения сохранялись. Потому что, я говорю, огромный товарооборот, и Китай очень сильно зависит – он экспортирует в Америку больше, чем на 450 миллиардов долларов, по-моему. Куда их деть-то? Мы столько не купим. Да никто столько не купит вообще. И вот интересно, что Америка выступает по отношению к Китаю как сырьевой придаток. Знаете, что главная статья экспорта Америки в Китай – вы не поверите! – соя. А дальше идут, между прочим, нефть и газ. И только где-то на 4-5 месте какие-то электроника, химия и т.д. Америка – сырьевой придаток Китая, если посмотреть на структуру взаимной торговли. А Китай, кстати говоря, в Америку поставляет электронику на первом месте (машины, оборудование и т.д.). Многие сборочные производства, в том числе, электронные, находятся по-прежнему в Китае.
Д. Делинский:
- В том числе, все айфоны…
Г. Бовт:
- Да, сейчас Apple пытается сбежать во Вьетнам, но еще не до конца сбежала. Кое-что остается в Китае.
Д. Делинский:
- Так, ну и вот цитата из товарища Си. «Китай и США снова находятся на перепутье, не зная по какому пути пойти, сторонам следует снова начать делать выбор, Китай и США точно могут достичь совместных успехов процветания в будущем, главное – следовать принципам взаимного уважения, мирного сосуществования и взаимовыгодного сотрудничества», - сказал товарищ Си по итогам встречи с Генри Киссинджером. Смотрите, как все странно выглядит. 50 лет назад в Китай приехали американцы договариваться. Сейчас, в 2023 году в Китай снова приезжают американцы договариваться, но как-то Соединенные Штаты в этом процессе не выглядят сверхдержавой.
Г. Бовт:
- И да, и нет. Они сверхдержавой выглядят, прежде всего, в технологическом плане. В военном – да, но в данном случае не этот вопрос главный. В технологическом плане, потому что Китаю по-прежнему очень интересны американские технологии, от которых их старик Байден хочет отрезать, и вводит всяческие эмбарго там и санкции против китайских высокотехнологичных компаний, пытаясь ограничить их доступ к высоким технологиям и т.д. Тем не менее, вы прокинули мостик – 50 лет – один из мотивов ровно тот же. Никсон налаживал отношения с Китаем в пику Советскому Союзу. Сейчас американцы хотят тоже расколоть намечающийся тандем между Москвой и Пекином и хотят понудить Пекин больше соблюдать антироссийские санкции. Не знаю, предлагается ли там размен – мы вам немножко больше дадим доступа к технологиям, если вы немножко больше будете прессовать русских – но в упрощенном виде вопрос так и стоит, я думаю.
Д. Делинский:
- Все это довольно печально. По крайней мере, на мой дилетантский взгляд, потому что китайцам с американцами есть что делить. Вот эти самые сотни миллиардов долларов товарооборота против… какой у нас товарооборот с Китаем сейчас?
Г. Бовт:
- В прошлом году мы достигли 190 миллиардов. Это довольно приличный товарооборот. Скачок был очень большой. За счет, кстати, в основном, увеличения нашего экспорта в Китай. Но импорт из Китая тоже вырос заметно. В этом году вроде бы преодолеем даже уже 200 миллиардов, но это не 740 и не 800, как у Китая с Америкой и с Евросоюзом.
Д. Делинский:
- Ну и чью сторону выберет Пекин в этой истории?
Г. Бовт:
- Тут не так все просто. Тут не все сводится к деньгам. У Китая особенно. Он умеет думать стратегически и, я думаю, что стратегически он не заинтересован, чтобы Россию разгромили в данном конфликте – я имею в виду экономическую войну, и санкционную тоже. Он хотел бы превращения, конечно, России в свою послушную марионетку. И пока идет в этом направлении, но разгрома России и торжества коллективного запада во главе с Америкой Китай не хотел бы. Отчасти потому, что он понимает, что он может стать следующим с Тайванем. Или не с Тайванем. Но может стать следующим. Разделаются с русскими – примутся за нас. Такие соображения, я думаю, тоже имеются.
Д. Делинский:
- Мы помним шутку насчет того, что американцы обещают Тайваню, типа, мы вам поможем, вы вооружим вас, мы поставим самые современные системы вооружения, как мы это сделали на Украине. Тайвань такой – ой, нет, нет, нет, не надо.
Г. Бовт:
- Тайвань и так достаточно хорошо вооружен и Китай не зря воздерживается от военной операции. Это было бы еще сложнее, кстати говоря, чем России было бы победить Украину. Тайвань победить не так просто. Несмотря на огромный численный перевес и т.д., но это остров – это 140 километров шириной пролив. Там огромные фортификационные сооружения, это подземные аэродромы. И в общем мало не покажется.
Д. Делинский:
- То есть, для того, чтобы победить Тайвань, нужно стереть остров с лица земли, по большому счету?
Г. Бовт:
- Примерно так. Но, к сожалению, для китайцев там находится тайваньская полупроводниковая корпорация, которая выпускает самые современные чипы – 2,4 нанометра, по-моему, уже, есть технологии. И никто более современных не выпускает. И вот эти TSCM сокращенно они называются, они сказали, что у нас в принципе все готово к тому, что, если будет китайское вторжение, то мы все взорвем к чертовой матери и вам ничего не достанется. И вообще, китайско-тайваньская война – это будет такой колоссальный удар по мировой экономике, что военный конфликт на Украине покажется просто детской шалостью на лужайке.
Д. Делинский:
- Георгий Бовт, историк, политолог, журналист, был с нами. У нас на этом все. Спасибо. Хорошего вечера.
