Почему западная пресса топит Трюдо и Зеленского
А. Иванов:
- Политолог и публицист Георгий Бовт в эфире Радио «Комсомольская правда» расскажет нам, что на самом деле произошло за последние дни.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
А. Иванов:
- Важное уточнение – что на самом деле происходило. Политолог, на мой взгляд, тем отличается от простого журналиста, что может увидеть скрытые связи между явлениями, то, что не выходит на поверхность. На этой неделе было достаточно много таких историй. С одной из них я хочу начать. Это очень шумный скандал, связанный с визитом господина Зеленского в Канаду. В канадском парламенте чествовали 98-летнего ветерана карательного батальона СС «Галичина» Ярослава Гуньку, хлопали ему и Трюдо, и Зеленский. Потом, когда пошел по всем мировым СМИ скандал, переобулись, Джастин Трюдо накануне аж в парламенте выступал с извинениями, принес извинения всем, кому только можно, - еврейскому народу, украинскому народу, полякам, принес извинения цыганам, людям нетрадиционной ориентации. Забыл только про русский или советский народ, который пострадал от нацистов больше всех остальных. Ваше мнение, что на самом деле происходило? Почему эта история так выплыла на поверхность? Неужели выпали из доверяя Зеленский и Трюдо?
Г. Бовт:
- Во-первых, потому что поднят шум был сначала еврейскими организациями, а потом поляками тоже. Поляки тоже не остались в стороне. Поскольку дивизия «Галичина» действовала и на территории современной Польши, отдельные ее батальоны были замечены в проведении карательных акций в отношении мирных польских и еврейских граждан. Там, как минимум, несколько сотен человек были убиты при участии подразделений этой дивизии. Отсюда достаточно резкая реакция и поляков была. И министр образования Польши вообще предложил добиться экстрадиции этого человека в Польшу, но пока никаких официальных действий там не было сделано. Я думаю, что теперь пойдет скандал этот на убыль. Уже все, кому надо, извинились.
А. Иванов:
- Кроме самого Зеленского.
Г. Бовт:
- Там даже Трюдо сказал, что он перед Зеленским извинился. Поскольку это не Зеленский приглашал этого человека, а канадская сторона. Я думаю, что за этим стоит просто банальное незнание исторических подробностей и некомпетентность. Визит организовывали впопыхах, решили найти какого-то подходящего ветерана. И характеризовали этого ветерана не как ветерана дивизии СС «Галичина», а его, судя по всему, считали ветераном 1-й Украинской дивизии в составе Украинской национальной армии. В 1-ю Украинскую дивизию была переименована «Галичина» в апреле 1945 года. И в качестве 1-й Украинской армии она и сдалась англичанам и американцам. Ее бойцы потом оказались в концлагере в Римини в Италии, откуда были отпущены через какое-то время. И оказались потом в эмиграции. Часть поехала в Великобританию, а часть – в Канаду.
Причем Канада сделала исключение для этих ветеранов «Галичины». Поскольку тогдашнее иммиграционное право запрещало въезд как солдатам вермахта, так и ветеранам СС. Было ходатайство Папы Римского тогдашнего. Было ходатайство генерала Андерса, это был генерал Владислав Андерс, польский генерал, под водительством которого сначала в августе 1945 года была сформирована армия, довольно многочисленная, на территории СССР. Там порядка 75 тысяч человек было. Из репрессированных поляков, оставшихся в живых недобитых польских офицеров и солдат, которые попали в плен. Но воевать на стороне Красной армии они не очень горели. По согласованию с западными союзниками их отправили через Иран уже на Западный фронт, где они и сражались. А Советский Союз потом сформировал просоветское Войско Польское уже другое.
Вот этот Андерс тоже был в Италии и ходатайствовал за них. Они говорили, что они не украинцы, а галичане и католики. Отсюда Папа Римский, отсюда поляки. Поскольку Галиция была бывшей территорией Польши. Их отпустили. И он оказался в Канаде потом. Их там так и чтили как ветеранов 1-й Украинской дивизии. Отсюда возникла эта катавасия.
А. Иванов:
- Если ваш исторический экскурс закончен, я вставлю одну реплику. Все-таки выдающийся непрофессионализм в таком случае, если мы с вами можем оперировать такими фактами. Я представляю себе, допустим, на уровне России какую нужно проверку пройти для того, чтобы оказаться в парламенте или перед премьер-министром, президентом. Есть же спецслужбы. Как так получилось, что якобы никто не знал, что он эсэсовец? Живет в стране, не тужит, никто его не судит. Более того, приглашают в парламент. Что это?
Г. Бовт:
- Их пустили ведь изначально в Канаду. Там порядка 8 тысяч человек приехало из Галичины в Канаду. И это было в разгар холодной войны. И в них ценили то, что они, прежде всего, сражались, как говорили, с коммунистическим тоталитаризмом. Им даже там налоговые льготы предоставляли в те времена. Поэтому это был такой шаг в рамках холодной войны. А потом уже там разбирались, было специальное расследование в 80-х годах, но решили, что раз канадское правительство было в курсе, кто это такие, то их и не надо экстрадировать. Хотели.
В общем, потому что на самом деле история Второй мировой войны уже забыта на Западе. И она не является фактом текущей политики, как у нас является. Поэтому отношение к этим событиям абсолютно бестрепетное. И люди не заморачиваются. Нужен какой-то дед древний, который чего-то там во Второй мировой войне делал. Наверное, он воевал на нашей стороне, подумали они. Или там он воевал против какого-то там тоталитаризма или еще чего-то. Давайте его покажем. Дальше мысль не пошла. Поэтому никаких проверок. Это, конечно, полная профессиональная ерунда, прокол службы протокола абсолютно полный. Может, они тщательнее теперь будут, чтобы потом десять раз не извиняться.
А. Иванов:
- У меня, как всегда, своя версия произошедшего. Она может показаться излишне притянутой за уши или конспирологической. Но я хочу заметить, что Джастин Трюдо за последнюю неделю дважды попадал в такие объективы мировых СМИ. Второй раз в связи с этими аплодисментами эсэсовцу. А первый раз, когда он наехал на Индию, обвинил индийские власти в убийстве другого политэмигранта – лидера сикхских сепаратистов, которое произошло на территории Канады. И это стало причиной очень серьезного дипломатического скандала между Канадой и Индией. Многие канадские союзники вынуждены были как-то вилять в связи с этим. Возможно, как мне кажется, просто, если представить, что весь этот скандал был сконструирован, с тем, чтобы убить сразу двух зайцев. Во-первых, поставить на место Трюдо, который не по чину попер на Индию, а Индия – очень важный козырь в рукаве Запада во всех геополитических играх. А во-вторых, для того, чтобы поставить на место того же Зеленского, который слишком дерзко, слишком агрессивно просит, требует себе максимального финансирования, поддержки оружием и начинает этим уже раздражать. Как вам такая версия?
Г. Бовт:
- Я всегда сторонник тезиса, что самая простая версия она и есть самая правильная в политике. Я думаю, что все гораздо проще, и не было там никаких злокозненных планов вокруг этого старого нациста, а все случилось именно из-за небрежности в подготовке визита. А скандал сам по себе рассосется. Потому что для них, конечно, важнее сейчас поддержка Украины против России. Поэтому они не будут на этом больше зацикливаться. Уже все извинения произнесены по кругу, уже дальше из этого скандала высосать абсолютно нечего.
К тому же, они увидели, что в России этот скандал имел свой резонанс, и не захотят подыгрывать Москве. Все, теперь он закончится. На следующей неделе мы об этом больше ничего уже не услышим. Все уже сделано. Даже спикера отправили в отставку. Все жертвы принесены. Тем более, что на самом деле в Канаде отношение к своему участию во Второй мировой войне, если почитать канадские учебники истории, то там воевала практически одна Канада, даже никаких больше ни французов, ни англичан, ни американцев не было. Они преподают свое участие во Второй мировой войне очень подробно. Естественно, там историю участия Советского Союза не трогают вообще.
Для них это на самом деле достаточно важный момент. Потому что там воевало больше миллиона канадских солдат и офицеров. И погибло несколько десятков тысяч. Это было деятельное вовлечение в эту историю. Надо отметить, что Канаде ничего не угрожало. Они воевали за принципы, против нацизма. Поэтому в данном случае отсюда вот эти извинения. Поскольку, если бы это было в какой-нибудь стране Балтии, то мне кажется, что и скандала бы не возникло даже там. Мало ли там эсэсовцев? Подумаешь, там эсэсовцев как грязи, своих хватает.
А. Иванов:
- Мы достаточно подробно разобрали скандал, приключившийся в Канаде с Владимиром Зеленским и Джастином Трюдо. Но вот сегодня уже в Киеве гости, с необъявленным визитом сегодня приехал Йенс Столтенберг, генсек НАТО. Приехал туда новый министр обороны Британии. Недавно там сменили главу военного ведомства. Там теперь Грант Шэппс, бывший министр транспорта. И министр обороны Франции. Аж трое европейских военных чиновников приехали в Киев. Они там с ними договариваются?
Г. Бовт:
- Во-первых, подписывайтесь на Telegram-канал «Бовт знает», который назван в честь этой передачи. Вы почтите тем самым и эту передачу, и автора канала. Там все визиты необъявленные. Они никогда не говорят, когда они приеду. Кроме разве что Байдена, который готовится и вот-вот приедет. За сутки говорят, что на следующий день приедет. А так европейцы приезжают без объявления, потому что боятся, может, что русские ударят по ним нечаянно ракетой. Кстати, лучше бы объявляли. Потому что, действительно, могут ведь чего-то не то с ними сделать.
Я думаю, что речь идет о корректировке и сверке часов, как принято говорить в дипломатии, в преддверии перехода от осенней кампании к зимней. Уже время подводить хотя бы предварительные итоги весенне-летнего контрнаступления, а оно еще не завершено. Там пытаются на Запорожском направлении, насколько я понимаю, предпринимать такие отчаянные попытки приблизиться к Токмаку, который играет важное значение в снабжении российских войск. И попытаться перерезать эти пути снабжения железнодорожные. Он важный железнодорожный узел. В направлении Токмака идет основной удар ВСУ. Но пока там несколько десятков километров до него еще. Поэтому далеко до взятия.
И приехали смотреть, что дальше будем делать. Давайте то-се, пятое-десятое. Потому что Зеленский в Америке уже говорил: вы не думайте, что мы остановимся. Мы будем и зимой контрнаступать, и так далее. Поэтому не надо прекращать нам предоставлять оружие и так далее. Думаю, корректируют по номенклатуре поставок военных, чего надо. Я думаю, что сделают акцент на ПВО. Потому что, как пишут в западных СМИ, они ожидают от России ударов опять по энергетическим объектам. Соответственно, их нужно будет оборонять, поставлять системы ПВО. От немцев ждут по-прежнему дальнобойных ракет «Таурус».
А. Иванов:
- Немцев как раз нет в этой компании.
Г. Бовт:
- Немец не поехал туда, министр иностранных дел. Не знаю, чего ждут от французов, потому что там есть аналогичные Storm Shadow британские французские SCALP, ракеты такой же дальности действий. Но сколько их еще будет поставлено – не знаю. Наверное, ждут все-таки каких-то поставок оружия и поэтому говорят.
Кроме того, Евросоюз должен до конца года согласовать пакет финансовой помощи Украине. Там, по-моему, 24 миллиарда евро и плюс сколько-то миллиардов евро (точно не помню сумму, меньше, чем эта цифра) военных поставок. Пока еще нет консенсуса в Евросоюзе, наверное, ищут этот консенсус, поехали искать в Киев.
А. Иванов:
- Ну да. Кстати, по поводу финансирования Украины тоже несколько новостей на этой неделе было. Во-первых, я увидел, министр финансов Украины жаловался на то, что все меньше стран готовы финансировать Незалежную. Там же не только военные поставки нужны, но и нужно как-то платить пенсии, пособия, и дефицит бюджета гигантский, практически 50% он составляет. Поэтому на следующий год достаточно сложно это все…
Г. Бовт:
- Они, собственно, и рассчитывают на этот еэсовский пакет, он достаточно большой. Успеют до конца года выделить или нет, это важно для Киева.
А. Иванов:
- Да. Потому что в 2024 году выборы в Европе, и, наверное, не поймут избиратели. Что касается американского так называемого шатдауна. Говорят, что с 1 октября могут закрыться просто правительственные учреждения в Америке, по той причине, что республиканцы и демократы не могут согласовать бюджет. А не могут согласовать бюджет они из-за пакета помощи Украине тоже, кажется, в 24 миллиарда долларов, который должен сейчас быть проведен через Конгресс, но республиканские конгрессмены сопротивляются этому и не хотят увязывать работу чиновников с помощью Украине. Как вам кажется, возможно ли, что шатдаун в Америке действительно наступит?
Г. Бовт:
- Я думаю, что они в этот раз постараются договориться. Там не только вопрос в пакете Украине, там есть другие разногласия у них по бюджетным расходам. Они не вписываются в оговоренные параметры бюджетного потолка. Украине они, скорее всего, вместо 24 миллиардов дадут меньше. Я видел, что вроде как сошлись на 4 пока.
А. Иванов:
- Вот это меньше, в 6 раз!
Г. Бовт:
- Да, но все равно 4 лучше, чем 0.
А. Иванов:
- Ну, 4 миллиарда, мне кажется, это на пару недель, может быть, хватит.
Г. Бовт:
- Пока сошлись вроде на четырех, но пока еще не видел, чтобы они согласовали. Это предложение одной из палат, по-моему, сената. И надо по другим пунктам тоже согласовать, тогда уже двигаться с этим. Конечно, свое правительство им важнее, чем украинское, поэтому они, я думаю, добьются какого-то компромисса. Потому что второй шатдаун за полгода (этот вопрос стоял в июне очень остро) – это уже будет чересчур. Там пойдет снижение кредитных рейтингов, им это на фиг не надо. Я думаю, что договорятся сейчас.
А. Иванов:
- Да, у них теперь вечная эта проблема по согласованию финансовых документов. В июне, насколько я помню, был вопрос о выплатах по долгам, то есть грозил дефолт.
Г. Бовт:
- Там потолок госдолга был. Они его повысили. Ну, повысили без четкой фиксации даже, то есть сняли потолок. Республиканцы ставили определенные условия, чтобы не превышать государственные расходы, вот они пытаются в них вписаться. Поскольку все-таки в палате представителей, которая инициирует все денежные вопросы в Америке, там большинство республиканцев, с ними надо договариваться.
А. Иванов:
- Осталось совсем недолго, 1 октября уже час Х может настать, поэтому посмотрим, если действительно допустят такую ситуацию, когда придется уходить на шатдаун, то финансовые рынки это тоже затронет, и доверие к Америке как такому оплоту стабильности западного мира может немножко еще угаснуть. В России тоже, кстати, согласовывают бюджет на этой неделе, буквально в эти дни. И стал известен проект бюджета. Обсуждают довольно активно такую цифру. Доля оборонных расходов в бюджете России выросла до 29,3%. Это такая максимальная цифра за многие годы. Министр финансов России Антон Силуанов заявил, что основным приоритетом бюджета России на 2024 год является обеспечение победы. Я Антона Германовича таким ястребом не помню, если честно.
Г. Бовт:
- Да, я тоже не помню. Но на самом деле, если приплюсовать сюда еще расходы на национальную безопасность, то там будет вообще ближе к половине.
А. Иванов:
- Это можно сравнить с теми расходами на оборону, которые были в разгар холодной войны в Советском Союзе?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это надо сравнивать не с холодной, а с горячей войной, Второй мировой. Поскольку все-таки в годы холодной войны расходы Советского Союза на военные расходы никогда не достигали половины бюджета. Но можно понять ситуацию, она непростая.
А. Иванов:
- Но при этом мы не находимся в ситуации мобилизации экономики. Если уж сравнивать с Великой Отечественной войной, там был ненормированный рабочий день, эвакуация заводов, конверсия гражданских предприятий на военные рельсы. Сегодня мы все-таки такого не видим, мне кажется.
Г. Бовт:
- Ну, пока не видим. А что дальше будет, я уже и не берусь предсказывать, честно говоря. Дело в том, что мобилизация, она требует не только как бы отдачи приказов, что, мол, стройся все - раз, два, три, но она требует определенного уровня государственного управления. Можно объявить мобилизацию, но не провести ее. Потому что все мы помним, что творилось с частичной мобилизацией в прошлом году, когда (я так мягко выражусь) не совсем слаженно работал государственный аппарат.
А. Иванов:
- Да, это действительно так. Но я думаю, что работа над ошибками сделана. Хотя не хотелось бы, наверное, второй раз это проверять.
Георгий Георгиевич, давайте обсудим статью Владислава Суркова под названием «Рождение Севера», если я не ошибаюсь. Владислав Юрьевич не очень часто нас балует своим творчеством, это происходит примерно раз в год, происходит, как мне кажется, по особым поводам, хотя, возможно, это просто муза посещает Суркова. Если кто не знает, это бывший помощник президента и бывший руководитель внутриполитического блока в администрации президента, человек знающий, человек талантливый, человек, который такой визионер, наверное, в российской политике, видит на многие годы и десятилетия вперед.
Для тех, кто не читал, краткое содержание. Видимо, Запад уже на грани того, чтобы признать свою ошибку в геополитическом противостоянии с Россией, понять, что Украина не является таким тараном, который сможет разрушить Россию. И вот тут такой кульбит делает интересный Сурков, он говорит, что в будущем из этого противостояния родится великий Север, триумвират трех сверхдержав. Это Россия, США и Европа. То есть Сурков предвидит некое геополитическое объединение этих трех таких сейчас, казалось бы, несхожих противников. По-вашему, есть ли основания серьезно относиться к таким прогнозам?
Г. Бовт:
- Вообще важно на самом деле, что вообще статьи из российского политического бомонда пишут только два человека – Сурков и Патрушев.
А. Иванов:
- Да, Патрушев в таком консервативном ключе немножко…
Г. Бовт:
- Патрушев – такой откровенный ястреб и пишет в соответствующем ключе. Сурков, ну, трудно понять кто. Здесь, конечно. Можно уловить какие-то прозападнические нюансы…
А. Иванов:
- Такой Макиавелли.
Г. Бовт:
- …если очень долго копаться в этом тексте. Потому что он достаточно такой туманный. Я думаю, что простой человек его просто не поймет, зачем это написано и почему это написано. Касательно этого союза Севера. Во временнОм горизонте, который Сурков охватывает (он, кстати, оговаривается, что это произойдет не в нашу смену)…
А. Иванов:
- То есть не в нашу жизнь.
Г. Бовт:
- Да, то есть не при нашей жизни. В принципе, наверное, можно представить, что лет через 100 или 200 Запад с Россией помирятся. В этом плане можно безобидно совершенно пророчествовать на эту тему, поскольку исторически цивилизации все-таки ближе, чем мы с Китаем. Мы же не рассказываем детям на ночь китайские народные сказки, а вся культура наша уже несколько веков связана действительно с Европой. И в этом плане, наверное, через 100 лет, но точно не при нашей жизни и не нынешнем политическом правлении, наверное, этот союз может состояться. Но там есть еще какие-то слабые места, которые мне показались. Потому что он, мне кажется, чисто искусственно натягивает происхождение российского государства, связывая его с традициями Pax Romana, Римской империи. Мне кажется, что в российском централизованном государстве больше было традиций Золотой Орды, империи Чингисхана, чем Pax Romana.
Второе, то, что там откровенно провисает. Он не пишет так, что Запад признает свои ошибки, он пытается намекнуть, что может не сработать расчет Запада на Украину, но при этом абсолютно провисает анализ, который объективно требуется для подобной статьи, - а, собственно говоря, какие цели Россия ставит на Украине в долгосрочном плане? Не в краткосрочном плане – взять Бахмут, еще что-нибудь или выйти на Днепр на всем его протяжении, а вообще в стратегическом плане. Это всё зачем было сделано? Такой вопрос объективно напрашивается, но мы понимаем, что в нынешней конкретной общественно-политической обстановке никакой анализ со стороны бывшего помощника президента, к тому же который курировал украинское направление, быть не может.
А. Иванов:
- Мне кажется, Владислав Сурков из тех людей, которые могут заменить анализ непосредственными инсайдами, которыми они обладают из первых рук. Я просто никак не могу забыть предыдущие его некоторые статьи. Многие помнят статью про глубинный народ, которая называлась «Долгое государство Путина». А другая статья вышла буквально за неделю до начала СВО. СВО, как мы знаем, 22 февраля 2022 года началась, а 15 февраля Сурков опубликовал статью и в ней, так скажем, художественно-теоретически обосновывал необходимость для России расширения на Запад и преодоления условий похабного мира, который был заключен некогда Лениным по итогам Первой мировой войны с западными державами, и до сих пор якобы это довлеет над нами, по мнению Суркова. Смысл в том, что, возможно, этот человек обладает какими-то сведениями, каким-то пониманием происходящих событий. Меня больше всего в этой статье зацепила интонация ее. За всем этим сплетением словес, кружев филологических там видно желание заново как-то договариваться с Западом, хотя Сурков говорит, что наша победа создаст такие условия. У вас появилось ощущение, что он как-то анонсирует…
Г. Бовт:
- Ну, он при этом не описывает, что такое наша победа. Потому что победу можно объявить хоть сейчас и на этом успокоиться. В принципе я отчасти с вами согласен. Потому что, конечно, в рядах российской элиты есть такое настроение, что пора бы начать переговоры. Вопрос в том, что этот запрос, если и существует, он не находит отклика на Западе.
Нет желания там никакого вести переговоры с нынешним политическим руководством России. И я не предвижу, что оно в ближайшем будущем появится. То есть, теоретически оно может появиться, если бы войска Красной Армии, как говорится, вышли бы к границе Польши. Но войска Красной Армии не у границ Польши, как мы знаем. Поэтому желания переговоры вести нет. И в ближайшее время не будет. И этот тезис, может, и хотели бы, причем, не с Киевом, а с Америкой, конечно же, вести переговоры. А те тоже не хотят вести переговоры.
А. Иванов:
- Конечно. Потому что мы же равновеликие державы, по крайней мере, видим себя так не с Украиной, а с Америкой. Сурков, собственно, тоже об этом пишет, тоже, наверное, не прямо, но это читается, что запад обуяла гордыня и гордыней он продолжает подпитываться – почему вот он не хочет идти на переговоры сейчас. Сурков напоминает о том, что некогда Владимир Путин предлагал рассмотреть возможность членства в НАТО для России, но американцы гордо слишком отвергли. И второй раз такое предложение не делается, замечает Владислав Сурков. Не знаю, посмотрим. Я скажу, что Сурков пишет как будто бы по особым поводам, как будто бы он чувствует момент.
Г. Бовт:
- Посмотрим. Может быть, и на западе есть какие-то настроения, которые бы хотели как-то подморозить этот конфликт, опасаясь, что он может выйти из-под контроля. Вот на днях RAND Corporation, достаточно влиятельный такой мозговой трест, как говорится, она написала очередной доклад – не первый, кстати, подобного рода – в прошлом году тоже был такого же рода доклад, который советовал по сути сворачивать всю эту бодягу. А сейчас тезис основной там заключается в том, что, мол, русские могут применить ядерное оружие, поэтому конфликт может выйти из-под контроля, поэтому как-то надо его закончить. Никто не знает, как его закончить. Просто никто не знает, как его закончить. Дело в том, что, если бы, как у нас часто такие примитивные пропагандисты говорят, что Вашингтон мог бы отдать команду Зеленскому «стой, раз-два». Они не могут отдать эту команду. Это очень вульгарное и упрощенное понимание современной политики. Зеленский оказался гораздо более самостоятельной фигурой, чем это представляют политаналитики на лавочке у подъезда. И так политика не делается. Ему не могут отдать этот приказ, его не могут одернуть, поскольку он получил собственное политическое звучание и определенную инерцию. При том, что, когда из Вашингтона говорят, что нужно формальное согласие Украины на переговоры, - вот это так.
А. Иванов:
- Я согласен, но хотел бы немножко расширить, что ли. Конечно, не могут одернуть, приказать, прямо заставить Зеленского. Но американцы могут смоделировать такую ситуацию, в которой никакого другого выбора у Зеленского не останется. Вот в такой манипуляции искусственного создания…
Г. Бовт:
- Да, правильно, могут. Но тогда возникает другая ситуация, которая для американцев неприемлема. Опять же, проще говоря, перестать давать ему оружие. Но это будет означать победу Путина, а она политически для Америки тоже неприемлема, как и для Европы. Поэтому где здесь выход, пока никто не знает на самом деле.
А. Иванов:
- Над этим бьются лучшие умы человечества прямо сейчас…
Но, чтобы закончить этот кейс со статьей Суркова и вообще всем, что касается возможных мирных переговоров или возможных каких-то компромиссов, которые ищут, я бы заметил, что не так громко прозвучало, но на этой неделе вышла еще одна статья достаточно редкого автора – Виктора Медведчука. Это такой крупный украинский политик, которого считают агентом Москвы, так скажем. По крайней мере, так считает режим Зеленского. Сейчас он в бегах в России, мы все помним, что его обменяли в свое время, спасли от уголовного дела. И вот Медведчук написал статью, в которой, как ни странно, тоже говорит о тех условиях, которые необходимо создать для возможности мирных договоров и они там не сказать, что очень такие сложные. Например, одно из условий – это ставить жизни людей выше каких-то политических требований. То есть, прекратить, видимо, какую-то эскалацию конфликта. Вы читали эту статью?
Г. Бовт:
- Нет, Медведчука не читал. Даже не уверен, что буду читать, поскольку он сбитый летчик. Он действительно бывший украинский политик, но сейчас его шансы обнулены вернуться в украинскую политику. Разве что на танке он мог бы въехать туда, на российском, в Киев. Но пока такой сценарий не просматривается. Ну, хорошо, а что с территориями, что с границами, что с системой безопасности? На это надо тоже отвечать. А так это все демагогия получается.
А. Иванов:
- Да, есть небольшой такой как бы демагогический…
Г. Бовт:
- Чей Крым опять же, да? Медведчук должен ответить на эти вопросы, как бывший украинский политик, если он там чего-то из себя представляет. Вот где границы должны проходить, что с этими новыми территориями? Вот Илан Маск, будучи человеком американским, он хотя бы предложил какой-то конкретный вариант – повторный референдум под надзором международных наблюдателей, статус Крыма вообще откладывается. Это понятные предложения. Демилитаризованная зона, еще там чего-то можно добавить к этому. А тут что? Ничего? Это ерунда на самом деле – демагогия.
А. Иванов:
- Возможно, это все должно решаться на переговорах – главное, чтобы эти переговоры вообще когда-то могли состояться. А вот говоря о Викторе Медведчуке, я вспомнил о другом человеке, который, мне кажется, несколько напоминает его. Но у него совершенно другая судьба пока что складывается. Я имею в виду Рубена Варданяна. Тоже такой известный в России человек, миллиардер. Сегодня стало известно, что Варданяна арестовали азербайджанские силовики. Кем он был в Нагорном Карабахе?
Г. Бовт:
- Он был государственный министр.
А. Иванов:
- Да, вот человек, который вышел из российского гражданства, уехал в Нагорный Карабах, стал там, видимо, неким таким крестным отцом всей этой истории (может быть, в хорошем смысле), и сейчас получается, что ему грозит 14 лет тюрьмы, причем, азербайджанской тюрьмы, что для гражданина Армении, наверное, звучит довольно прискорбно. Как вы видите эту историю?
Г. Бовт:
- Да, очень трагическая судьба. Осенью прошлого года, когда он отказывался от российского гражданства и брал армянское гражданство, я думал, что он рассчитывал на какое-то политическое будущее в составе Армении, может быть, даже пост президента занять Армении и т.д. Это первое. Второе. Я думаю, что был чисто альтруистический позыв с его стороны. Отчасти это такой был акт, может быть, патриотизма своего рода карабахского такого. И ни то, ни другое не сработало. Я думаю, что он испытывал так же определенное разочарование после того, что он делал в России, а он делал очень много для того, чтобы наладить связи между Россией и западом – экономические, финансовые и т.д. И когда все это рухнуло, то, я думаю, что он решил начать свою жизнь с чистого листа.
А. Иванов:
- Зачем же он вышел из российского гражданства? Вчера Дмитрий Песков отметил этот факт и сказал, что, если Варданян остается гражданином России, то мы, конечно, будем помогать ему. А если он вышел из российского гражданства, то, извините, дальше сам.
Г. Бовт:
- Это означает, что Россия ему помогать не будет, поскольку он вышел. Отношение России к Варданяну? Здесь Россия заняла позицию Азербайджана, она встала на сторону Азербайджана. И в Армении вообще считают не без оснований, что в этом конфликте Россия заняла сторону Азербайджана во многом потому, что есть большая политическая неприязнь к личности Никола Пашиняна и его стилю правления, и тому, что он делает. Его заигрывания с западом, которые вызывают резкое раздражение, «аж кушать не могут» - и все это предлог к тому, к чему привело.
А. Иванов:
- Знаете, тут Россия, конечно, можно сказать, что заняла позицию Азербайджана, но и сама Армения заняла позицию такую – не сказать, что это позиция Азербайджана, но позицию некоего не сопротивления. Сегодня мы, например, увидели, что приказ официальный армянские власти выпустили о том, что республика Арцах прекращает свое существование с 1 января 2024 года. И против этого, конечно, уже сказать нечего и никому – какие могут быть претензии к России, если вы официальный документ сами выпустили и печать на нем поставили? В мире существует огромное количество спорных территорий, которые могут быть в составе другого государства, но оспаривается их соперниками. Насколько я знаю, даже Фолклендские острова до сих пор Аргентина не признает их вхождения в Британию. Северный Кипр. И много чего еще. В Армении в данном случае просто согласились со всеми условиями Азербайджана. Это тоже достаточно странно.
Г. Бовт:
- Армения осталась без союзников. А что она может сделать в этой ситуации? Второе. Есть намерения, конечно, разделить вину за поражение с кем-то еще, да, конечно, есть. Потому что брать на себя одного – потерю Карабаха – не хочется. Поэтому ее хочется с кем-то поделить. А объективно говоря, окончательное решение карабахского вопроса пойдет Армении в долгосрочном плане. Не сейчас, когда там десятки тысяч беженцев хлынут, когда возникнет очень большая напряженность и т.д. А в долгосрочном плане пойдет на пользу. Потому что это та проблема, тот чемодан без ручки, который они больше не будут нести. И могут заняться спокойно своим развитием, интеграцией в регион, улучшить отношения с Турцией, может, даже и с Азербайджаном. А несчастный Варданян станет предметом торга. Может быть, он и не просидит все эти 14 лет, может, его помилуют? В принципе, конечно, Азербайджан мог бы отнестись с бОльшим снисхождением ко всем лидерам бывшего Нагорного Карабаха и об этом помиловании объявить. Но чтобы объявить помилование, надо сначала осудить, как мы знаем. Вот они проделывают, может быть, сначала путь с осуждением, а потом будут торговаться.
А. Иванов:
- Ну да. Я почему-то не переживаю за судьбу Варданяна, хотя… Нет, понятно, что сейчас в сложной ситуации человек, но настолько богатые люди, мне кажется, всегда находят выход из любой опасной ситуации. Вспомним хотя бы того же Виктора Медведчука. Ведь на него тоже на Украине заводили уголовное дело и он даже сидел там в каких-то застенках.
Г. Бовт:
- Его поменяли.
А. Иванов:
- Да.
Г. Бовт:
- Его Россия поменяла. А кто будет менять Варданяна?
А. Иванов:
- Возможно, тоже будет менять Армения. Может быть, Россия подключится к переговорам? Но мне кажется, Рубена Варданяна вполне себе спасут, хотя – история покажет, как все с этим сложится. Но, знаете, вообще вот этот кейс карабахский он действительно дает какой-то пример или надежду на то, что и другие конфликты могут разрешиться таким же способом, если на документальном уровне Армения и Азербайджан закрыли этот территориальный конфликт, который длился 30 лет, то почему, скажем, Россия и Украина не могут Крымский вопрос закрыть раз и навсегда? Да и по всем остальным новым регионам, которые, кстати, уже год как находятся в составе нашей страны?
Г. Бовт:
- Потому что Азербайджан одержал военную победу над Арменией и по итогам этой военной победы вопрос и был закрыт. По результатам российско-украинской войны или с нашей стороны – спецоперации – тоже могут прийти к этому решению. Если одна из сторон победит в этой войне. Если не победит, тогда нужно будет искать какой-то компромисс, поскольку, как известно, самый длительный мир и самый прочный возможен только на основе компромисса. Если это не капитуляция. Если это капитуляция, тогда победившая сторона диктует проигравшей, как мы имеем дело с Азербайджаном и Арменией. А если это не капитуляция, тогда будьте добры искать компромисс, который устроит обе стороны. Иначе реванш будет тлеть либо там, либо здесь.
А. Иванов:
- В любом случае, будем надеяться, что это не займет 30 лет и гораздо быстрее мы придем к какому-то устраивающему всех итогу. На этом у нас все, друзья. Спасибо за то, что были с нами.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
