Георгий Бовт: СВО испортила отношения с Западом и они продолжают рушиться по всем фронтам
А. Иванов:
- Друзья, добрый вечер. Это Радио «Комсомольская правда». Это прямой эфир, передача «Бовт знает».Георгий Бовт, политолог и публицист. Меня зовут Алексей Иванов. Будем обсуждать главные международные темы за последнюю неделю.
Финляндия в ночь на 18 ноября на три месяца закрывает четыре погранперехода на южном отрезке российско-финляндской границы, они будут закрыты до 17 февраля. По версии Финляндии, последнее время настоящий поток беженцев с территории России в Финляндию. Но не российских беженцев, а беженцев из стран Ближнего Востока, Центральной Азии, Северной Африки. Нечто похожее мы видели в Беларуси в позапрошлом году.
Удивил ли вас этот шаг? Как вы его оцениваете? Связано ли это исключительно с переходом каких-то сомалийцев? Или это такой щелчок по носу России?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это все вместе. Финны говорят, что в несколько раз увеличилось число так называемых нелегалов, которые прутся через границу из бедных стран. Йемен, Сомали, Афганистан, Сирия. Раньше российские пограничники не пропускали тех, у кого не было виз. А сейчас стали пропускать, помогают им деньгами, довозят до границы, там выпускают. По их словам, это напоминает то, что делал Лукашенко в 2021 году на границе с Польшей. Я не видел никаких официальных заявлений российской погранслужбы на этот счет. Хотелось бы их получить в какой-то мере.
А. Иванов:
- Финляндия не первую такую меру предпринимает. Они до этого запрещали въезд на российских автомобилях, была история, когда на границе что-то отбирали.
Г. Бовт:
- Это было решение ЕС.
А. Иванов:
- Но кто-то его исполнял не так дотошно, как финны.
Г. Бовт:
- Все выполняют в результате.
А. Иванов:
- Финляндия после того, как вступила в НАТО, стала как-то… Знаете, как бывает, новичок пытается доказать, что он член семьи. И вот они как прибалты стали.
Г. Бовт:
- Давайте плясать от самой печки. Финляндия вступила в НАТО после того, как началась СВО. До этого Финляндия в НАТО не вступала и границы не закрывала. Не будем путать причины и следствие. Причины такие, что СВО испортила отношения с Западом, включая Финляндию. И эти отношения продолжают рушиться по всем фронтам. А что там было поводом – десять лишних сомалийцев перебежало или двадцать, - это уже детали.
А. Иванов:
- Это всего лишь повод.
Г. Бовт:
- Может быть, и повод. А может быть, и стали их действительно пропускать. Я не знаю. А российская погранслужба молчит. Она могла бы объясниться на сей счет. А может быть и другая ситуация, что, например, нелегалы, когда попадают на территорию Евросоюза, они даже те документы, которые у них есть, уничтожают. Может, они на нейтральной полосе их едят или закапывают свои паспорта, чтобы легче получить убежище. Мы не знаем мнение российской стороны, поскольку она в данном случае не утруждает себя объяснениями. Закрыты четыре КПП, которые ближе всего к Петербургу. Я видел заявления российского МИД, который назвал эту ситуацию неконструктивной и выразил готовность к каким-то консультациям. Хорошо бы эти консультации провести. Трудно себе представить, правда, при нынешнем отношении, как могли бы выглядеть эти консультации. Чего тут гадать? В принципе, можно себе представить и полное закрытие границ Евросоюза для российских граждан. Такая перспектива уже, мне кажется, не за горами.
А. Иванов:
- Как раз на этой неделе очень много обсуждали экономиста Сергея Гуриева, который якобы разрабатывал эти санкции, в том числе и запрет россиянам передвигаться на автомобилях с российскими номерами. Много неприятных слов по этому поводу получил, в том числе, и от российской оппозиции господин Гуриев. Потому что не все люди, которые ездят по Европе с российскими номерами или переходят через границу, являются такими уж патриотами СВО. Многие из них как релоканты, которые бежали.
Г. Бовт:
- Евросоюз проводит политику неизбирательных санкций. Они бьют по площадям, вернее сказать, по российскому паспорту как таковому. Имеешь российский паспорт, значит, будем тебя преследовать. А это не очень умная политика с точки зрения даже санкционеров. Тем не менее, они ничего лучше не придумали. Приветствовать это, конечно, нам нечего. Радоваться тут тоже особенно нечему. Наблюдать дальше остается обрушение этих самых отношений.
Я посмотрел статистику, там в 2013 году через российско-финскую границу было пересечений больше 12 миллионов. А в этом году только 250 тысяч, это в основном люди, у которых двойное гражданство либо они транзитом через Финляндию, если есть какая-то виза многолетняя, то по ним пропускали с условием, что ты удалишь свое тело с финской территории в течение суток. Сейчас и этого не будет. Там осталось четыре пункта, которые находятся далеко от Санкт-Петербурга. Одна моя знакомая, у нее есть двойное гражданство в одной европейской стране. Она тут прилетела через Финляндию к своей престарелой матушке, навестить ее. И теперь не знает, как ей уехать обратно.
А. Иванов:
- Еще недавно были времена, когда финны в Петербург ездили на выходные – погулять, потусоваться.
Г. Бовт:
- Они и сейчас, наверное, могут приехать. Не знаю, каким образом и зачем. Чего им там гулять?
А. Иванов:
- Традиционных ценностей напитаться.
Г. Бовт:
- У них карточки не работают, чего они поедут? Наличными, что ли? Неудобно.
А. Иванов:
- История с Финляндией немножко рифмуется, я уж не знаю, совпадение или случайность, с другим скандинавским сюжетом. Дания на этой неделе заявила, что может блокировать Балтийское море, танкеры, которые следуют с российской нефтью из Санкт-Петербурга в другие страны. Потому что якобы не все из них со страховкой. Блокада Балтийского моря – это уже не игрушечный, а совершенно настоящий casus belli.
Г. Бовт:
- Я согласен, такое может быть. Еще не было в истории случая, чтобы кто-то устраивал морскую блокаду и это не выливалось в какую-то форму военного конфликта. Это было всегда. Поэтому либо они будут настаивать на этой своей блокаде. Между прочим, через Балтику идет 60% российской нефти, которая транспортируется морем. А морем идет по-прежнему идет большая часть экспорта. И перенаправить ее особенно некуда, потому что Новороссийск столько не примет. Там и логистика отстроена, и так далее. Это целая канитель. Через Балтику стала идти не только российская нефть, но и казахстанская. Так себе ситуация. Чего они там себе думают, я не очень хорошо понимаю. Я тоже не очень хорошо себе понимаю, если российская сторона проглотит это дело, если оно будет доведено до конца.
А. Иванов:
- До сих пор пока избегали настолько серьезных шагов. Мы помним, что Россия тоже проверяла танкеры с украинским зерном, но все-таки блокады как таковой черноморской нет сейчас.
Г. Бовт:
- Я думаю, что там есть негласные договоренности. Мне кажется, что при помощи турок там достигнуто некое негласное понимание, что вы не бьете по нам, мы не бьем по вам. Украина ведь тоже не топит танкеры, которые идут из Новороссийска. Пока что ни один танкер не пострадал. Там был инцидент, когда ситуация резко обострилась, сразу после разрушения «зерновой сделки».
А. Иванов:
- Пришла еще одна новость. Погранслужба Эстонии допустила перекрытие некоторых КПП на границе с Россией. Об этом заявил начальник отдела пограничной службы департамента полиции Эстонии Вейко Коммусаар.
Г. Бовт:
- Вполне такое может быть.
А. Иванов:
- Это показывает, что это скоординированная акция. Когда начинаются вот эти синхронные движения. Когда одни заявили, что машины не пускаем, потом другие. Это значит, что это не эксцесс исполнителя, а именно скоординированное, обдуманное решение, которое сейчас пойдет по всем прибалтийским странам.
Г. Бовт:
- Скоординированное и обдуманное решение. Мы не знаем позиции российской стороны, был ли там пропуск сознательный этих нелегалов или не был. Я хотел бы получить ответ на этот вопрос. Его у меня нет. Мы имеем мнение одной стороны, которая говорит, что там поперли всякие сомалийцы и йеменцы. Российская погранслужба молчит и не говорит ничего по этому поводу. Что теперь сказать? Опровергните тогда.
А. Иванов:
- Какой может быть ответ России?
Г. Бовт:
- Они могут сказать: давайте сверим списки. Вот у нас прошел сомалиец такой-то, вот у него была виза для въезда в Шенген, потом он ее на нейтральной полосе съел. Или закопал, или сжег. Что вы к нам имеете? Это был бы нормальный разговор.
А. Иванов:
- Эстонцы закрыли границу, финны закрыли границы, сейчас латыши закроют границу.
Г. Бовт:
- А поляки давно закрыли, чехи визы не выдают. Десять стран Шенгена не выдают в принципе виз россиянам. Или даже двенадцать уже. Фактически это закрытая граница. Я могу себе представить ситуацию, когда вообще перестанут выдавать туристические визы, и фактически будут закрыты границы со всем Евросоюзом.
А. Иванов:
- А мы чем ответим? Запретим въезд в Россию? Это не в наших интересах. Мы хотим, чтобы к нам приезжали туристы с длинным евро.
Г. Бовт:
- Я не уверен, что на это надо отвечать именно симметрично. Отвечать нам особо уже нечем. Санкционеры уже дошли до какой-то фантасмагории, когда велосипеды запрещают для въезда.
А. Иванов:
- Иголки запрещают ввозить.
Г. Бовт:
- Гвозди и так далее. Это уже дошло до полного маразма. Чем тут ответить? Мне кажется, что этот санкционный клубок, который наворотили и те, и другие, вообще неразрешим мирными средствами. Меня все больше посещает такая мысль, что только большая война раскрутит это все обратно. А так, чтобы обратно все это взять, даже после прекращения военного конфликта, которое все равно не просматривается, сказать: ну, вот теперь отменяем санкции, - мне кажется, это невозможно. Мне кажется, это возможно только при обнулении ситуации по полной программе.
А. Иванов:
- Ну, смотрите, мы же все родом из СССР, а СССР жил под санкциями тоже очень долго, и войны никакой не было.
Г. Бовт:
- Помилуйте. У СССР не было таких санкций. СССР не был интегрирован в мировую экономику так, как в нее оказалась интегрирована Россия в последние 30 лет. Не было интернета, не было никаких кредитных карточек. Ну, понятно, что не было загранпоездок, никого никуда не пускали, но помимо этого СССР был, во-первых, гораздо более самодостаточной экономикой. Во-вторых, СССР был частью большой мировой системой. Ведь Восточная Европа принадлежала к блоку советскому. У него была масса союзников и в странах третьего мира. Противостояние блоков, в общем, шло тогда вполне на равных. Сейчас у нас союзников-то нет. Давайте вспомним, что та же Польша, Чехословакия (про страны Балтии я не говорю, где они были)…
А. Иванов:
- Даже Восточный Берлин был наш.
Г. Бовт:
- Да, и так далее. Были, конечно, колеблющиеся звенья типа румын, но с Финляндией были прекрасные отношения в то время.
А. Иванов:
- Может быть, это другой путь, не большая война, а такая дезинтеграция, деглобализация, снова огораживание друг от друга большими заборами. Заметьте, начали это не мы, начали это на Западе.
Г. Бовт:
- Это смотря откуда отсчитывать.
А. Иванов:
- Это понятно, можно отсчитывать от любой точки фактически.
Г. Бовт:
- Можно отсчитывать со вчерашнего дня, что начали не мы финскую границу, а можно отсчитывать с 24 февраля 2022 года, можно с 2014 года начать отсчитывать, а можно начать с 2013 года, когда начался майдан на Украине. Можно отсчитывать с 2007 года, можно отсчитывать с момента расширения НАТО. Ну, разные точки отсчета можно принять.
А. Иванов:
- Еще одна тема. Интересная история на этой неделе произошла. В Британии перестановки в правительстве. Вернулся в большую политику Дэвид Кэмерон, бывший премьер-министр, теперь он стал министром иностранных дел. И первое, что он сделал, это приехал в Киев к Владимиру Зеленскому. Обычно в таких ситуациях человека, который приезжает сразу после назначения, его называют почтальоном. То есть человек получил новую должность и сразу приехал передавать некое послание Владимиру Зеленскому. Что он ему говорил, по вашему мнению?
Г. Бовт:
- Что его будут поддерживать по-прежнему. Кэмерон, который ушел в отставку после брекзита, потому что он надеялся на другой его исход, он сторонник как раз более тесных отношений с Европой. Я думаю, он продолжит прежнюю линию Британии на поддержку Украины. Британия поддерживала Украину гораздо больше, чем многие другие страны. Европы, большинство стран Евросоюза. В данном случае для российской стороны тут ничего хорошего нет, мне кажется.
А. Иванов:
- Вообще Кэмерон как бывший премьер-министр, он очень хорошо знаком с Владимиром Путиным, они неоднократно встречались в бытность Кэмерона главой британского правительства. Кроме того, говорят, что Дэвид Кэмерон довольно тепло общается с китайскими товарищами. То есть такой человек компромисса скорее. Мне кажется, это тоже может сыграть свою роль. Или вы не верите в то, что личные…
Г. Бовт:
- Нет, я не верю. Потому что с Владимиром Путиным кто только хорошо не знаком. С ним даже Байден знаком, он с ним встречался довольно много еще при Обаме.
А. Иванов:
- Некоторые друзья Владимира Путина остались таковыми на всю жизнь. Вспомним Герхарда Шредера или, например, покойного Сильвио Берлускони.
Г. Бовт:
- Да, Герхард Шредер, Берлускони. Но большинство знакомств перечеркнуто, конечно. Карин Кнайсль, бывшая глава МИДа Австрии, она вообще в России живет.
А. Иванов:
- Да, в Санкт-Петербурге живет. Я с ней встречался на Восточном форуме. Прекрасная женщина.
Г. Бовт:
- Да, прекрасная, любит животных.
А. Иванов:
- И она, между прочим, большой писатель. В смысле, она пишет книжки по геополитике, политологии, очень такие насыщенные.
Г. Бовт:
- Ну, и пусть продолжает писать. В общем, мы всех других оставшихся уже перечислили. Остальные как-то перекинулись на другую сторону, не дружат больше. Поэтому я думаю, что Кэмерон тоже там же останется.
А. Иванов:
- Ну, до Кэмерона еще и директор ЦРУ Бернс приехал в Киев. Тоже показательный момент. Понимаете, зачастили в Киев, это тоже неспроста. Обычно, когда начинается такое паломничество, особенно сейчас, в нынешней ситуации, когда все взгляды на Израиль… Я думаю, а вдруг они к нему приезжают и говорят: слушай, Володя, пора заканчивать… Ну, может быть, они ему говорят: давай, проводи выборы.
Г. Бовт:
- Нет, фразу «Володя, пора заканчивать» я могу себе представить, правда, не в отношении Зеленского. Я могу себе представить, как Си Цзиньпин ее произносит, например. Может, они ее и произносят, но я не думаю, что стоит обольщаться по этому поводу. Я очень часто слышу в российских СМИ эту точку зрения, что вот они кинут, наконец, этого Зеленского, и мы всё закончим, они его поставят на деньги, не дадут ему ничего, уговорят его капитулировать и т.д. Это пустые надежды. Для того чтобы вести позиционную войну, много денег не надо. Ну, наскребут ему. Дефицит бюджета Украины на следующий год порядка 42 млрд. евро. Найдут они эти жалкие 42 миллиарда евро.
А. Иванов:
- Не такие уж и жалкие 42 миллиарда-то.
Г. Бовт:
- Нет, пока ничего не дали, но в начале следующего года сколько-нибудь дадут. Они будут давать ровно столько, чтобы он продолжал сопротивляться. Поскольку задачу по стачиванию российской армии украинцы, по мнению Запада, выполняют, чего прекращать эту функцию? Что они с этого получат? Да ничего. Пусть и дальше работают.
А. Иванов:
- Ну, посмотрим, сколько выделят Владимиру Зеленскому и ВСУ на следующий год. Пока все пытаются как-то от этой обязанности увильнуть.
Георгий Георгиевич, я читаю новости на разных сайтах, и вот в тему нашего последнего разговора журнал «Тайм» пишет: «Западные лидеры тайно предупредили Зеленского о скором поражении». Союзники предупреждают Зеленского о проигрышной позиции и говорят, что время работает не на его стороне. Правда, издание уточняет, что «попытки заставить Зеленского начать переговоры с Москвой пока ни к чему не привели». Вот такой крепкий орешек оказался.
Г. Бовт:
- Да, он непростой парень оказался. Другой бы на его месте, может быть, уже и сдался. На Telegram-канал «Бовт знает» надо подписываться, там мы и не такое обсуждаем.
Крепкий, он не хочет сдаваться, ему нельзя приказать. Такие разговоры довольно давно уже ведутся, уже несколько месяцев. Но, мне кажется, они могут еще пару лет вестись совершенно спокойно.
Что касается ресурсов, то да, навскидку посмотреть на Россию, посмотреть на Украину, на людские ресурсы, на промышленность, действительно разрыв в разы, но на этот счет я вспоминаю ирано-иракскую войну. Еще в середине прошлого года я проводил прямые аналогию с ирано-иракской войной 80-х годов прошлого века, которая длилась 8 лет и закончилась ничем. Там соотношение сил было вот такое. В Иране тогда было населения почти 40 миллионов человек, в Ираке населения было 13 миллионов человек. Разрыв в 3 раза. Тем не менее, они 8 лет провоевали, угробили 1,5 миллиона народу. На стороне Ирана были потери раза в три больше, чем в Ираке. А соотношение людских ресурсов между Россией и Украиной гораздо больше, не в 3 раза, а в 4 или, может быть, даже, с учетом беженцев, почти в 5. Тем не менее, надо учитывать, что Запад подкидывает им все время какую-то помощь, которая позволяет им продолжать военные действия. Конечно, без помощи Запада они бы не смогли вести эти военные действия так долго, это не секрет. И это все критически зависит от того, насколько Запад будет эту помощь продолжать.
А. Иванов:
- Меня просто удивили цифры, которые на этой неделе я увидел. Оказывается, в российском бюджете на 2024 год на оборону (в общем, на все околовоенные дела) запланировано 110 млрд. долларов, если пересчитать. То есть, даже если Киеву выделят все, что ему пообещали, все 60 млрд. долларов, которые Байден готовит, плюс Европа что-то подкинет, это все равно будет намного меньше, чем Россия из своего бюджета выделяет. Даже если все это пойдет по оптимальному сценарию для Зеленского.
Г. Бовт:
- Да, это, конечно, говорит о том, что у России ресурсов больше, чем у Украины. Но ведь деньги напрямую не трансформируются в победу, вот в чем дело. Если бы можно было деньгами завалить врага, то, наверное, войны бы решались гораздо проще. Это как с американскими выборами. Один набирает в 3 или в 4 раза больше кассу, а выигрывает другой. Так и здесь. Дело в мотивации, дело в озлобленности, дело не только в военной технике, а еще во многих других факторах. Ну, хорошо, как может выглядеть военная победа? А партизанская война потом?
А. Иванов:
- Вообще бытует мнение, что войны выигрываются не непосредственно на передовой, а в бухгалтерских отчетах, условно говоря. У кого экономика первая сломается…
Г. Бовт:
- Не согласен. Давайте посмотрим на войну США в Афганистане. У кого там бухгалтерский расчет был лучше? И что в результате? Несопоставимые экономики, абсолютно полное превосходство в военной силе, в технике, в чем угодно. И что они там добились? Ничего не добились, ушли с позором. Так что не деньги определяют исход войн, а исход войн определяется на поле боя. Давайте вспомним, Советский Союз в 1941-1943 годах сражался, в общем, против Германии, во-первых, в одиночку, ленд-лиз начал поступать в 1942 году. Тем не менее, Москву отстояли, в 1942 году Сталинград отстояли, в 1943 году завершили Сталинградскую битву. Уже потом пошла массированная помощь по ленд-лизу, потом второй фронт открыли и т.д. Но в принципе есть такое мнение, что Советский Союз (правда, это заняло бы гораздо больше времени) мог одержать военную победу над Германией и без помощи западных союзников. Есть такая точка зрения. Не будем рассуждать о том, реально это или нереально, но на самом деле сопротивлялся он - будь здоров и даже перешел в результате в контрнаступление уже и в 41-м году, и в 42-м. Там были просчеты определенные, может быть, на уровне командования, которые привели к прорыву немцев на южных фронтах, но тем не менее. А германская военная машина была не такой уж слабенькой.
А. Иванов:
- Все-таки, говоря о гибридных войнах, которые сейчас являются современным типом войн, конечно, очень важен, во-первых, моральный дух или общественное мнение, а во-вторых, насколько экономика страны это выдерживает и не проваливается. Поэтому важно то, что Bloomberg на этой неделе писал о том, что нефтяные доходы России этой осенью вернулись на максимальный уровень с апреля 2022 года. Потому что цены на нефть поднялись, и сегодня уже нефтяное эмбарго фактически не работает в отношении России. Напомню, что там установлена планка 60 долларов за баррель, а фактически сегодня российская нефть продается за 80 долларов за баррель. И плюс очень большие объемы вывозятся за рубеж.
Г. Бовт:
- Это важный момент, конечно. Да, конечно, российская экономика сильнее украинской и еще раз можно повторить, что Украина без западной помощи не смогла бы сопротивляться так долго. Но западная помощь есть, поэтому, сравнивая, сколько доходов имеет российский бюджет, надо всегда смотреть, а сколько готов будет запад из своих доходов отстегнуть Киеву. Сейчас обсуждение идет 60 миллиардов от Америки и еще миллиардов 20 плюс от Евросоюза. Ну, посмотрим, дадут или нет. Для них же политически по-прежнему победа Путина неприемлема. Посмотрим, сколько денег они готовы за это будут дать.
А. Иванов:
- Кстати, на этой неделе продолжилось перетягивание каната в американском конгрессе – там продлили работу парламента. Я напомню, что 17 ноября грозил шатдаун так называемый – то есть, прекращение работы федеральных органов власти из-за отсутствия финансирования, продлили внутреннюю свою финансовую политику в Америке, но денег Украине так и не дали. Ее будут обсуждать отдельно и еще неизвестно, согласятся ли республиканцы на то, чтобы подписать это. Какие у вас прогнозы на этот счет?
Г. Бовт:
- Ну, если коротко, то прогноз такой, что могут 60 миллиардов и еще плюс сколько-то миллиардов по другим статьям… вполне возможно, что могут всю сумму не дать. Но совсем ничего не дать не могут. Сколько-то дадут. Это просто вот невозможно и все.
А. Иванов:
- 60 миллиардов долларов – это они рассчитывают на целый год сразу избавиться от всех проблем с Зеленским, чтобы перед выборами…
Г. Бовт:
- Совсем так вот чтобы сказать, что не дадим ни цента, такого не будет. Это просто нонсенс.
А. Иванов:
- Пока что только Германия сказала, что увеличит финансирование Украины в два раза. Но это всего лишь с 4 до 8 миллиардов евро в 2024 году. Это позволит, конечно, протянуть, может быть, месяц еще…
Г. Бовт:
- Ну, европейцы как раз готовят, ввиду наличия у них оппортунистов в виде венгров и чехословаков, они готовят другой механизм финансирования Киева. Типа, кто сколько может, столько и даст. Там есть и группа стран, которые готовы отстегивать. Это Британия, скандинавы. Не знаю, как поляки поведут себя, потому что отношения у них с Украиной довольно сильно испортились на почве сельскохозяйственного эмбарго, и там даже сейчас граница блокирована, там многокилометровые очереди грузовиков стоят украинских. Евросоюз гневается на Варшаву… так что ситуация тоже довольно непонятная. Конечно, проблемы есть у них, чего говорить. Но насколько они перерастут в то, чтобы совсем отказать Зеленскому в поддержке, пока я не готов такое предсказывать, честно говоря.
А. Иванов:
- У нас остается где-то полтора месяца, чтобы узнать, потому что, скорее всего, должны эту помощь принять в этом году. Конгрессмены заявляют, что недели есть на то, чтобы принять это решение…
Г. Бовт:
- Они собираются после Дня благодарения – где-то в 20-х числах ноября – сесть за украинский бюджет. Он не случайно увязан еще с другими вопросами, которые для республиканцев могут стать морковкой.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
