Правый разворот: результаты выборов в Аргентине и Нидерландах шокировали экспертов

А. Иванов:

- Здравствуйте, друзья. В эфире Радио «Комсомольская правда». С вами политолог Георгий Бовт и журналист Алексей Иванов. А это значит, в ближайший час вы узнаете, что самого главного происходило на планете Земля за прошедшую неделю и как это нужно понимать. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.

Г. Бовт:

- Здравствуйте, Алексей. Прорекламируем Telegram-канал «Бовт знает». Надо подписываться. Каждая передача на радио "Комсомольская правда" приносит некоторое количество подписчиков. Это хорошие, добрые люди.

А. Иванов:

- Согласен. Все слушатели Радио «Комсомольская правда» – хорошие и добрые люди. Мы так считаем. Давайте начнем с международной повестки. Хорошая неделька была для поклонников ультраправых движений в мире, поклонников Дональда Трампа где-то. В Аргентине феерический персонаж одержал победу на президентских выборах, Хавьер Милей, который называет себя либертарианцем, анархо-капиталистом, общается с духом своей собаки, а также принимает решение согласно комбинациям карт таро, которые раскладывает его сестра.

Сегодня стало известно, что еще один очень похожий на него человек, тоже с ужасной прической, это какой-то новый тренд, наверное, обязательно нужно сумасшедшую прическу иметь, чтобы нравиться избирателям. Дональд Трамп, наверное, тоже это ввел. В Нидерландах Герт Вилдерс и его «Партия свободы», которая сделала себе имя на жесткой антимигрантской риторике, которая выступает и против помощи Украине, тоже одержали сокрушительную победу. То, чего никто не прогнозировал. Не большинство мест в парламенте получили, но с большим отрывом от второго места.

Так вот, совпадение? Или все-таки началось?

Г. Бовт:

- Это давно началось, еще со времен Брексита. На смену иерархическим политикам и иерархической политике, которая строится на институте партий, как он сформировался еще с XIX века. Партия, выборы, она формирует списки, она ведет кандидатов к победе, она дает карьеру, вырабатывает программу. Там несколько функций у партий есть: электоральная, карьерная и идеологическая. Она сменяется сетевыми структурами. Теперь с помощью масс-медиа, если они не находятся под тотальным запретом, а главное, с помощью соцсетей, если они не заблокированы, к власти может прийти политик, о котором еще вчера никто не знал. Он может раскрутиться с помощью горизонтальных сетевых технологий. И это совершенно новый вызов для всех традиционных элит.

Хавьер Милей пришел к власти, у него еще года полтора назад был рейтинг 5%. Он получил больше 60% голосов. У него нет команды, у него нет поддержки в элитах. У него нет даже близко большинства в парламенте. По-моему, у него то ли 39, то ли 38 голосов из 200 с чем-то. Он обречен на какие-то компромиссы. Он прикольный чувак, он мне нравится по одному пункты совершенно точно. Он любит собак, он клонировал свою умершую собаку в количестве четырех штук.

А. Иванов:

- Это как-то жутковато.

Г. Бовт:

- Но все равно, я бы за него проголосовал только за один этот пункт. А если говорить серьезно, то за него проголосовали, потому что подумали, что уже столько всего испробовали Эти перонисты – поклонники Перона, который создал современную Аргентину, уже сорок лет у власти, и только все хуже и хуже становится.

А. Иванов:

- Там 142% инфляция.

Г. Бовт:

- Песо у них обвалился на 60%. Тут они могут конкурировать и с нами. Но у нас, слава богу, нет Хавьера Милея. У нас есть Набиуллина. Он еще и Центробанк собирается там упразднить в Аргентине и ввести доллар вместе песо. Правда, непонятно, где он столько долларов возьмет. Но ничего, лиха беда начало. Главное – заявить громкие требования. В общем, он прикольный чувак. Но от отчаяния за него проголосовали.

В Нидерландах несколько другая история. Там своя повестка. Нидерланды гораздо более благополучная страна, чем Аргентина. Они не особенно даже страдают в условиях нынешнего энергетического кризиса в Европе, поскольку у них есть свой газ, по крайней мере, и много ветряных мельниц. Тем не менее, мигранты их достали, не всех, многих. И антимигрантская повестка и вообще лозунг, аналогичный американскому, хотя буквально он не провозглашен, «Сделаем Нидерланды снова великими», но идея такая.

А. Иванов:

- Снова великими, как в XVII веке, когда туда Петр посольство отправлял?

Г. Бовт:

- Мы с ними дружили, уже четыреста лет дружим. Но вот только сейчас рассорились.

А. Иванов:

- Окно в Европу мы прорубали туда.

Г. Бовт:

- Через там мы прорубали окно в Европу. И теперь этот человек Герт Вилдерс говорит, что нечего помогать бесконечно Украине, хватит, уже помогли, давайте собой займемся.

А. Иванов:

- Меня заинтересовала общая черта у всех нынешних крайне правых политиков. И Герт Вилдерс, и Хавьер Милей по вопросу Украины они немножко расходятся, зато они абсолютно все поддерживают Израиль. Хотя, казалось бы, мы помним Гитлера, который евреев не любил.

Г. Бовт:

- Очень легко объяснить. Мы в прошлый раз говорили, что те, кто поддерживает Палестину и Газу, очень часто не вникают в глубину ближневосточного конфликта. Для них палестинцы – это, прежде всего, олицетворение бедных, сирых, обиженных, убогих. А все леваки поддерживают таких заведомо. Они считают, что Израиль богатый и сильный, а это бедные, униженные и оскорбленные. Поэтому их надо поддерживать. Это левацкая идея в основе своей. Поэтому все правы, начиная от республиканцев американских и кончая Нидерландами. Вот эти пропалестинские демонстрации, я думаю, сыграли на руку «Партии свободы», которая победила в Нидерландах. Посмотрели и сказали: боже мой, сколько их тут понаехало!

А. Иванов:

- Там же по 300-500 тысяч выходило, может быть, не конкретно в Амстердаме, но в Лондоне, в Париже выходят.

Г. Бовт:

- Я думаю, что в какой-то мере это антимигрантское движение будет расширяться. Это протест старого белого благополучного мира.

А. Иванов:

- Мы на эту катавасию смотрим с попкорном? Прикольно, у них такие люди побеждают, движуха. Или на Россию это тоже оказывает какое-то влияние? Победил Милей, а не Серхио Масса, и нам от этого теперь будет как-то плохо или хорошо?

Г. Бовт:

- С Аргентиной у нас товарооборот где-то 1,5 млрд. долларов. Это копейки. Он и до Милея в прошлом году упал процентов на 30 при дружеских отношениях с президентом. Их в БРИКС звали, теперь не вступят они туда, на фиг им этот БРИКС.

А. Иванов:

- Слишком далековато мы находимся по карте.

Г. Бовт:

- Традиционные связи достаточно слабы. Может, кто-то кокаин через Аргентину поставлял?

А. Иванов:

- С чего вы взяли?

Г. Бовт:

- Но это не самая главная статья импорта. Нашли же там мешки какие-то где-то рядом с консульством. Пресекли эту линию. Теперь тем более на фиг нам нужна эта Аргентина.

А. Иванов:

- А что касается Украины? Герта Вилдерса поздравил первым делом Виктор Орбан, самый главный ренегат Евросоюза. У него теперь появился третий брат, после словацкого Роберта Фицо, который тоже недавно победил, теперь еще и голландцы перешли в их стан. Не станет ли это лавиной?

Г. Бовт:

- У него будет 37 мест из 150.

А. Иванов:

- Ему нужно сформировать коалицию.

Г. Бовт:

- До правящей коалиции ему надо набрать, чтобы было 76. Кто с ним будет блокироваться в этой коалиции – вопрос.

А. Иванов:

- Там есть еще такие умеренно правые партии, которые не исключают возможности с ним сотрудничать.

Г. Бовт:

- Да, есть умеренно правые, включая членов нынешнего кабинета министров. Я думаю, что в результате этих переговоров коалиционных придется пойти на многие компромиссы. Два пункта. Во-первых, не надо путать мнение верхушки правых и мнение избирателей, которые за них голосуют. При том, что Вилдерс сам осуждал российские действия в отношении Украины, довольно резко, а избиратели его – так и вовсе. Не факт, что это все перерастет в стремление отменить антироссийские санкции. Это первый пункт.

А пункт два, что у нас очень часть преувеличивают значение оппортунистических высказываний Орбана, Фицо, сейчас этого голландца. Надо понять, у них приоритет все-таки сначала – поиски европейского консенсуса внутри Евросоюза, а потом уже все остальное. Они никогда не пожертвуют первым ради отношений с Москвой. И долгое время российский МИД, задолго до спецоперации, строил свою политику с тем, что думал, что удастся расколоть Евросоюз, выстраивая разные двусторонние отношения с отдельными европейскими странами. Дескать, у нас будут с одними одни, с другими другие, и так далее. Это в результате не удалось. Потому что европейская бюрократия предприняла достаточно активные усилия по установлению и соблюдению европейского единства.

Если мы посмотрим на все 11 пакетов санкций, то венгры, сейчас словаки оппонируют, да, они оппонировали по каким-то отдельным вопросам, но потом компромисс возобладал в результате. Они за все 11 пакетов проголосовали. Я думаю, что с голландией будет примерно то же самое. Хотя, конечно, дискуссии обострятся. Скепсиса будет больше. Возражений будет больше. Но по отдельным пунктам. А по генеральной линии соблюдения санкционной политики я пока не жду никаких особых перемен.

А. Иванов:

- У нас по старинке люди думают, что правые политики – это какие-то наши ребята. Но мне кажется, в данной ситуации наши больше левые партии в Европе. Потому что, если посмотреть на Джорджу Мелони, которая уже больше года правит в Италии, никаких пророссийских движений она не сделала.

Г. Бовт:

- Хотя на выборах там тоже много чего говорилось. Не надо ставить знак равенства между тем, что политики говорят на предвыборной кампании, и потом, когда они приходят к власти. Это часто две большие разницы. Не будем восторгаться, будем смотреть по факту, что будет делаться.

А. Иванов:

- С языка прямо сорвали. Пора уже повзрослеть и перестать верить предвыборным обещаниям политиков тотально. Даже Дональда Трампа обвинили, что не таким уж революционером он оказался, когда пришел в офис.

Г. Бовт:

- Совсем даже наоборот. Он активнее гораздо вводил санкции, чем Обама. Он много довольно успел наворотить. Хотя и с Путиным встречался. Но успел наворотить достаточно много. Поэтому, да, никому нельзя верить на выборах. Да и нашим нельзя верить на выборах.

А. Иванов:

- Ну, это, видимо, каждый для себя сделает вывод сам, а мы давайте обсудим перемирие, которое заключили ХАМАС и Израиль, хоть всего и на 4 дня, тем не менее, уже какой-то лучик света в конце тоннеля. Очень долго договаривались и вот официально объявили, что 24 ноября в 8 утра по московскому времени оно вступает в силу. Что вы можете по этому поводу сказать? Есть ли в этой истории победители и проигравшие?

Г. Бовт:

- Пока нет никаких победителей и проигравших. ХАМАС получил передышку, можно считать, что это его тактическая мелкая победа даже. Израиль под давлением общественного мнения и, думаю, что американцев. Ну, Байдену очень не нравится то, что сейчас происходит, поскольку его электорат недоволен. Там достаточно много тех же самых леваков, которые сочувствуют палестинцам. Там люди в федеральных учреждениях пишут коллективные письма – а это вообще нечастый случай в Америке, когда госслужащие начинают подписывать письма на политическую тему. Они протестуют против курса Байдена и говорят, что надо добиться мира. Вот он пытается изобразить результат, поэтому, я думаю, что отчасти он убедил Нетаньяху пойти на какие-то частичные уступки. Но пока речь идет об очень ограниченном перемирии. Там только четвертая часть израильских заложников освобождается, а палестинцев там 150 человек, а их там 7000 заключенных, палестинских, в израильских тюрьмах. Это совсем незначительный процент, торговаться можно еще долго. Я думаю, что ХАМАС будет стараться затянуть это прекращение огня и, я думаю, что другие интересанты внешние, включая американцев, тоже будут стараться затянуть это прекращение огня. Потому что, чем дольше оно будет, тем сложнее будет возобновить военные действия. Нетаньяху пока говорит, что он возобновит военные действия максимум через 10 дней. Ну, посмотрим.

А. Иванов:

- Я как раз хотел удивиться и понять, что может за четыре дня измениться? И вообще, для чего ХАМАС эта передышка? Как бы не то, что перед смертью не надышишься, а все-таки что можно успеть за четыре дня?

Г. Бовт:

- Перегруппироваться можно. И попытаться как-то продлить это перемирие. Там какие-то, скорее всего, дополнительные условия тогда должны быть выработаны. Самое главное, сейчас пока нет формулы мира. Не может быть формулы мира - давайте отпустим всех заключенных и всех пленных – это временное какое-то решение вопроса, которое ничего не даст./Формула мира должна, на мой взгляд, предусматривать переход управления от ХАМАС к другим структурам и уничтожения его как правящей террористической группировки в этом секторе. А эти структуры, на мой взгляд, было бы разумнее всего создать при патронаже внешних игроков. Прежде всего, арабских государств.

А. Иванов:

- Об этом все чаще говорят и не только арабские, но и Турция, я так понимаю, имеет свои интересы.

Г. Бовт:

- Турции тоже, кстати, пригодилось бы, Турция вполне вменяемая страна и нет на ней подозрение, что она симпатизирует Израилю – тут ведь это самое главное для палестинцев. Поэтому в данном случае, мне кажется, что турки могли бы сыграть свою роль. Если это работает в какой-то мере на договоренностях между Россией и Турцией в Сирии, то почему это не может сработать в Газе?

А. Иванов:

- Если учитывать, что сегодня войны ведутся во многом в информационном формате, ну, понятно, что физические войны – это, конечно, самое страшное и что является основой, но информационная война очень важна, и тут, мне кажется, как раз Израиль получил очень серьезный удар. Ведь позиция Тель-Авива всегда состояла в том, чтобы с террористами переговоров не вести. А сейчас, получается, переговоры они все-таки могут вести с террористами, ведь они считают ХАМАС террористической организацией. Получается, изменили сами себе?

Г. Бовт:

- Изменилась информационная ситуация в мире. Условный глобальный юг и сочувствующий ему лево настроенные идеологи и политики давят в ту сторону, что надо и с террористами переговариваться, и т.д. Меняется общая ситуация в мире. Запад больше не является доминантой в идеологическом плане в данном случае. И потом, это все происходит в онлайне, в прямом эфире. А война в прямом эфире в условиях даже относительной демократии штука довольно опасная. Начинают давить те, начинают давить эти и не всякий выдержит давления.

А. Иванов:

- Я думаю, мы можем с чистой душой пожелать, чтобы это перемирие продилось как можно дольше, потому что уже огромное количество людей погибло, чтобы все-таки пришли к какому-то компромиссу, к решению по вопросу создания Палестинского государства или тому, кто будет управлять сектором Газа. Безусловно, мы будем следить за этой ситуацией. А я бы хотел перекинуть мостик в Америку, тем более, что вы уже частично это сделали сами, говоря о том давлении, которое на Байдена оказывается внутри страны. Я читал сегодня, что рейтинги Байдена упали до рекордно низких значений и это удивительно, потому что экономика США чувствует себя намного лучше, чем ожидалось. При хорошей экономике отвратительные рейтинги у Байдена. И причина как раз в Палестине. Причина как раз в том, что значительная часть молодежи, цветного населения США – а это не только мусульмане, но и темнокожие американцы – они совершенно не поддерживают внешнюю политику Байдена в этом вопросе. Более того, те, кто поддерживает Израиль, они тоже не поддерживают Байдена, потому что они поддерживают Трампа и республиканцев.

Г. Бовт:

- Они вообще республиканцы, да.

А. Иванов:

- Да.

Г. Бовт:

- Хотя раньше, надо сказать, что еврейское лобби было плотно ассоциировано с демократической партией, но эти времена прошли. Там действительно укрепились друг силы – левацкие силы, а леваки, как правило, за Палестину в нынешней ситуации. Я думаю, что не только, кстати, Палестина поднакакала Байдену, хотя она тоже, мне кажется, что восприятие экономики немножко не соответствует ее истинному состоянию. Некоторые американские обыватели привыкли к халявным деньгам, которые сыпались на них в годы пандемии - это первое.

А. Иванов:

- Да, а при этом рейтинги Байдена какой-то кошмар. Даже у Дональда Трампа за год до выборов не было так плохо все, не говоря уже о таких людях, как Джордж Буш-младший, например, или Барак Обама.

Г. Бовт:

- Да, у этого хомячка плохой пиар, помните? Первое – многие американцы привыкли к халявным деньгам, там были огромные выплаты в годы пандемии…

А. Иванов:

- А он же сам и разбаловал свой народ.

Г. Бовт:

- Ну, еще Трамп начал. Сейчас огромная проблема с кадрами, сродни с нашей, кстати говоря. У нас по другим причинам, но в Америке очень низкая безработица, в районе 3% - это антирекорд или рекорд, можно сказать, потому что просто трудно найти квалифицированных и даже неквалифицированных работников. Люди не хотят просто…

И еще инфляция. Она пошла на спад в последнее время, но еще не сказалось на потребительских настроениях. И потом, психологически многие американцы вкладываются в фондовый рынок. И вот этот пузырь под воздействием ужесточения кредитно-финансовой политики ФРС, этот пузырь тоже начал сдуваться и рынок отнюдь не растет такими темпами, а там пенсионные накопления, и вот я сижу там со своими десятками тысяч долларов пенсионных накоплений и вижу, что они сокращаются. И я виню в этом Байдена, конечно. Хотя не он виноват, а ФРС, независимый центральный банк, который просто сворачивает так называемую мягкую вот эту политику смягчения денежного. Они закупают облигации, ликвидность сокращают на рынке, поднимают опять же учетную ставку и т.д. Поэтому вот у хомячка такой плохой пиар.

И потом, он старенький просто уже дедушка-то. А многие хотят видеть молодого, энергичного. Трамп тоже, конечно, не фонтан, не намного моложе, но он такой живчик. А Байден старенький. И это сказывается на его имидже, я думаю. Его воспринимают как такого нерешительного лидера, хотя он по-своему мудёр, можно сказать, и довольно многие его решения продуманы и аппаратом, и им, носят взвешенный характер, и он довольно хитрый и взвешенный по-прежнему политик. Тем не менее, пока идет все к тому, что он может на выборах проиграть.

А. Иванов:

- Вот после того, как Милей и Герт Вилдерс победили, это стало еще большей реальностью, потому что показало, насколько в глубинном народе, в избирателях, сидит эта тяга к сильной руке, которая сейчас придет и все поменяет.

Г. Бовт:

- Не столько к сильной, сколько к руке, которая прислушивается к народу. Это разница все-таки. Которая будет угождать избирателям. Неважно, стоят ли за этим квалифицированные, профессиональные решения или просто популистские. Понимаете, раздать всем деньги – все примут на ура, конечно.

А. Иванов:

- А потом инфляция 142%.

Г. Бовт:

- Да, а потом что с этим делать?

А. Иванов:

- Ну да, вот в Аргентине проблема инфляции и пришел человек, который сказал – я закрою Центробанк. В Голландии понаехали и пришел человек, который сказал – я запрещаю Коран, например, или запрещаю носить паранджу.

Г. Бовт:

- Хотя с точки зрения страны, а что даст запрет Корана? Хорошо, вы породите сейчас протесты на ровном месте, ведь вы этих куда? Депортируете, что ли? Куда? На Украину? Куда вы их денете? Эти люди уже понаехали, они там получили вид на жительство, гражданство некоторые получили. Что с ними делать? Вы плодите конфликт на ровном месте практически. Есть ли какие-то способы решения этого конфликта? Нет. Предлагается простое популистское решение – сейчас запретим Коран, запретим эмиграцию и все наладится. Да не наладится. Может только хуже стать, потому что эти затравленные люди будут обороняться. Вы хотите устроить сектор Газа у Голландии? Тогда вы ее получите.

А. Иванов:

- А как известно, газ в Голландии есть (каламбур). По поводу Байдена я добавлю, что китайские ученые, историки, ввели такое понятие – ловушка Тацита – в честь римского историка, когда правитель некий, став непопулярным в народе, уже не может выбраться из этой ауры. Вот якобы у римских императоров у некоторых такое было. И когда любой политики попадает в ловушку Тацита, тоже неважно, делает он правильные шаги или неправильные, рейтинги его продолжают падать. Мне кажется, у Байдена что-то такое. Его просто уже выставили таким беспомощным немощным стариком, который спотыкается, забывает свою речь, путает, когда он родился, и он уже просто не может выбраться из этого, даже если он сейчас экономику свою развернет…

Г. Бовт:

- А можно я задам вам провокационный вопрос тогда? А что вы думаете по этому поводу на российской почве?

А. Иванов:

- Очевидно, что о ловушке Тацита говорить не приходится, хотя бы потому, что…

Г. Бовт:

- Нет, пока не попал. А может?

А. Иванов:

- Конечно. От этого никто не может избежать. Си Цзиньпин по этому поводу говорил, что самое важное для меня – это не попасть в эту ловушку Тацита, потому что тогда уже ничего не попишешь. Ну, уж если сам китайский правитель…

Г. Бовт:

- Ну да, это интересно, конечно. В свое время это было описано Буниным, который написал про Россию 1917 года, что она слиняла за три дня. Хотя до этого все боготворили государя императора, а потом – раз – и всё. И те же люди, которые клали поклоны, ходили в церковь, вдруг стали сажать попов на кол и сбрасывать их с колокольни. Что случилось со страной? Она вся, наверное, попала в эту ловушку тогда.

А. Иванов:

- Зачем далеко ходить за примерами? У нас был 1991 год, когда особо тоже никто не защищал…

Г. Бовт:

- Ну да, кстати говоря. 18 миллионов было членов КПСС, и ни один из этих 18 миллионов не вышел на ее защиту.

А. Иванов:

- Знаете, Егор Гайдар свой партбилет порвал непосредственно 19 августа 1991 года, пока ехал на защиту…

Г. Бовт:

- Да, ждал долго.

А. Иванов:

- Он потом рассказывал об этом в мемуарах. То есть тоже был человек КПСС, научный коммунизм и т.д., но тем не менее. Ну, мы далеко ушли, давайте к новостям сегодняшней недели перейдем. Президент Чехии Петр Павел назвал Россию главной угрозой для Европы и заявил о подготовке европейских армий к конфликту высокой интенсивности. У меня по этому поводу один вопрос. У этого боевого генерала (а он действительно генерал НАТО) что, перепады настроения? Потому что буквально две недели назад мы обсуждали с вами, что тот же самый Петр Павел говорил о переговорах с Россией в 2024 году, о том, что украинское контрнаступление захлебнулось, никаких успехов у них уже на поле боя не будет, а это значит, что вся почва для переговоров создана. Сегодня он называет снова Россию главной угрозой и готовится к конфликту высокой интенсивности. Почему так?

Г. Бовт:

- Ну, тут есть своя логика, и она военная. Первый пункт. Чехия – страна-производитель вооружений исторически, еще с начала ХХ века Чехословакия тогда еще была производителем вооружений, и довольно неплохих по качеству. Поэтому поддержать риторически военно-промышленный комплекс свой – это, как говорится, бог велел.

Второе. Логика есть в том, что если Украина падет, тогда они следующие. Они так думают.

А. Иванов:

- Каким образом они будут следующими?

Г. Бовт:

- Попытайтесь встать не на нашу, а на их сторону и представить себе, что их должно в этом разубедить.

А. Иванов:

- Ну, здравый смысл. Россия потратила много ресурсов, объективно говоря, на специальную военную операцию.

Г. Бовт:

- Здравый смысл вовсе не подсказывал европейцам (я еще раз подчеркиваю, мы пытаемся рассуждать с их точки зрения), что Россия начнет специальную военную операцию в таком масштабе 24 февраля прошлого года. И теперь они пытаются переиграть эту ситуацию и переосмыслить ее. Поэтому они исходят из других посылов. Если невозможное случилось тогда, невозможное может случиться и дальше. Но я подчеркиваю, только при условии, если Украина падет. Они в этом случае думают, что будут следующими.

А. Иванов:

- Ну, любая сторона пытается себя выставить обороняющейся. Об этом, кстати, сегодня тоже говорил Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, который сказал, что не Россия является угрозой для Европы, а Европа является угрозой для России.

Г. Бовт:

- Это уже точка зрения Москвы. Да, они не совпадают. В Москве своя точка зрения, а у Восточной Европы своя точка зрения, они исходят из нее. Они не совпадают. Переговоров нет, для того чтобы их сблизить.

А. Иванов:

- Бог с ним, с Петром Павлом. Есть еще один человек, который выступает в качестве ястреба. Глава Объединенного командования по тыловому обеспечению логистики НАТО Александр Зольфранк заявил, что военному альянсу нужно дать возможность свободно перемещаться по странам блока на случай военного конфликта с Россией. Нужно, по его мнению, создать своего рода военный шенген. По-вашему, это тоже, с их точки зрения, оборонительная стратегия? Они всё ближе и ближе к нашим границам.

Г. Бовт:

- Опять же, с какой стороны смотреть. Они считают, что оборонительная, с российской позиции она будет считаться агрессивной. Точки зрения не совпадают. Но мне кажется, что исходя из того, что политически по-прежнему для Запада неприемлема победа России в украинском конфликте, тогда в этом случае, если они эту точку зрения не пересмотрят, им придется в этот конфликт вступить самим.

А. Иванов:

- Но это совсем другие ставки.

Г. Бовт:

- Это в этом случае будет неизбежно. В какой форме это может произойти, какого-то частного воинского контингента, не натовского, а допустим, польского или еще какого-то, или бесполетной зоны, или взятия под контроль НАТО тех территорий, которые контролирует Киев (или будет контролировать). Это может произойти по-разному. Или они нынешнюю точку зрения пересматривают, говоря, что давайте договариваться, или тогда конфликт будет неизбежен.

А. Иванов:

- Ну да, есть еще маленькая такая проблемка. Им нужно продать эту историю своим избирателям. У них сейчас правительства валятся одно за другим. Я представляю, как те же чехи или немцы отреагируют, если Олаф Шольц вдруг скажет, что мы теперь посылаем своих солдат на Украину.

Г. Бовт:

- Понимаете, в условиях нагнетания политической риторики с обеих сторон, когда будут звучать с одной стороны агрессивные заявления, с другой стороны, будет уже не до избирателей. Возникает пограничный конфликт, скажем, на границе с Финляндией, Эстонией и т.д., и не надо будет ничего продавать. Они скажут просто, что страна в опасности, русский медведь ломится в наш огород.

А. Иванов:

- Вы хотите сказать, что во время Второй мировой войны люди тоже не голосовали за то, чтобы она началась?

Г. Бовт:

- Конечно. А вообще, когда война начинается, уже никто ни за что не голосует, а все сплачиваются вокруг флага. Война вообще не ставится в избирательный бюллетень на голосование, как вы, наверное, успели заметить, ни в одной стране мира.

А. Иванов:

- И на этом фоне в Минске сегодня прошел саммит ОДКБ, правда, без одного из участников этого союза – Армении, но остальные все лидеры стран прибыли в гости к Александру Григорьевичу Лукашенко. На ваш взгляд, ОДКБ может сыграть какую-то роль в том, чтобы либо предотвратить этот большой конфликт, либо в том, чтобы прийти на помощь нашей стране, если он разразится?

Г. Бовт:

- А вы себе можете представить в текущей ситуации, что казахи, узбеки, киргизы, тем более армяне будут сражаться с войсками НАТО на стороне России? Я лично не могу.

А. Иванов:

- В это сложно поверить. Но для чего-то ведь существует ОДКБ, есть у него какая-то миссия. Может быть, мы просто не знаем о тех договоренностях, которые существуют? Как вы видите эту организацию?

Г. Бовт:

- Главная миссия ОДКБ – коллективная оборона, которая заявлена в его уставных документах. Но мы же только что обсудили, в случае конфликта России с НАТО, причем вне зависимости от того, каким образом он возникнет, никто из них сражаться на стороне России не будет. Белорусы, может быть, будут.

А. Иванов:

- По крайней мере, при Лукашенко.

Г. Бовт:

- Но они будут сражаться не на стороне России, а за себя. Потому что если произойдет конфликт, то он затронет Белоруссию, скорее всего.

А. Иванов:

- Что касается сценариев будущего, я бы хотел одну тему затронуть, про которую, мне кажется, мы с вами еще не говорили. Это искусственный интеллект. А повод у нас тоже есть. На этой неделе была такая большая корпоративная драма. Есть компания OpenAI, которая сейчас является лидером в гонке за искусственный интеллект, которая создала тот самый бот на искусственном интеллекте - Chat GPT, и там была целая история. Сначала путч организовали сотрудники против директора этой компании Сэма Альтмана. Потом Сэм Альтман, наоборот, их разгромил. В общем, настоящий такой политический триллер. Все это, возможно, не сильно интересно нашим слушателям. Самое главное там, по какой причине он произошел. Говорят, что очень близки в этой компании к созданию настоящего искусственного интеллекта, сверхразума. Не просто какого-то чат-бота, а который сможет сам себе ставить задачи, искать пути их решения, вообще будет во всем лучше человека. И часть компании за то, чтобы прекратить эти разработки, а часть компании во главе с Сэмом Альтманом на то, чтобы продолжать. И по этому поводу там раздрай. Георгий Георгиевич, верите ли вы в то, что мы уже очень близки к тому, когда люди станут совсем не нужны?

Г. Бовт:

- Ну, я думаю, что даже вы не доживете, будучи молодым человеком, до этого времени, а я-то точно. Меня эта история, кстати, привлекла внимание другим. Она мне навеяла такие ассоциации, как ни парадоксально, с российскими масс-медиа, с которыми я более-менее знаком как с системой. Кстати, не только масс-медиа, это проявление такого корпоративного кретинизма. Потому что там бум был не столько на уровне рядовых сотрудников, сколько совета директоров. Я много видел историй и был даже участником, когда приходит какой-нибудь идиот, очередной «эффективный менеджер» и говорит: вы тут всё неправильно делаете, я приведу свою команду, пошли все вон, дураки. И потом он, провалившись через год, спокойно совершенно с позором уходит из одного места и с почетом его тут же берут реформировать другое место. Это вот из этих историй, это корпоративный кретинизм. Как только его «ушли», компания посыпалась, и 700 человек из 770 подписали коллективное письмо, что верните все обратно. Ну, не смешно ли?

А что касается искусственного интеллекта, то опасность такого, конечно, есть. Я, честно говоря, мало в этом разбираюсь, но мир, конечно, будет совсем другим. Может быть, и решения будут приниматься совсем другие. Они нам могут не понравиться, а может быть, они будут при этом гораздо более разумными.

А. Иванов:

- Вы пессимист в этом отношении, а может быть, наоборот, оптимист. Вы говорите, что еще десятилетия, видимо, до того, как произойдет царство искусственного интеллекта. А мне кажется, что это уже совершенно рядом, возможно, нас отделяют годы, а то и месяцы от этого события. Так что посмотрим, как все это будет продолжаться.

Г. Бовт:

- Тогда этот искусственный интеллект будет за меня вести Telegram-канал «Бовт знает», и на него будет еще больше подписчиков.

А. Иванов:

- А вы будете собирать все сливки, видимо.

Г. Бовт:

- А я буду только бабло стричь.

А. Иванов:

- Наша передача заканчивается. Время прощаться и какие-то традиционные напутствия давать, что вы нашим слушателям пожелаете в ближайшие 7 дней, пока они будут лишены общения с нами.

Г. Бовт:

- У меня главное напутствие слушателям – всегда надо слушать разные источники информации, перепроверять то, что вы услышали в одном месте, и до конца не верить никому.

А. Иванов:

- Друзья, это был Георгий Бовт. Мудрый Георгий Бовт, который всегда с вами по четвергам на радио «Комсомольская правда».

Г. Бовт:

- Спасибо. До свидания.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!