Последний реалист - умер легендарный дипломат Генри Киссинджер
А. Иванов:
- Горячо всех приветствую. Это Радио «Комсомольская правда». И мы работаем в прямом эфире. Мы – это политолог и публицист Георгий Бовт и журналист Алексей Иванов.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
А. Иванов:
- Начнем с главной исторической новости дня. Ушла целая эпоха. Тут, наверное, можно даже не делать никаких оговоров, это действительно так. Сегодня на 101-м году жизни скончался легендарный дипломат Генри Киссинджер. Мне кажется, что это действительно фигура, которую можно назвать одним из главных политических деятелей ХХ века. И начала XXI века, возможно, тоже.
Г. Бовт:
- Ну, XXI века вряд ли, а ХХ – да, особенно его второй половины. Конечно, он был архитектором практически всей американской внешней политики и через нее влиял на многие международные конфликты заключительного периода холодной войны. Это мощная фигура.
А. Иванов:
- Он был очень успешен в своей деятельности. Госсекретарей в США было много. Госсекретарь – это министр иностранных дел, если переводить на наши реалии. А Генри Киссинджер такой один. Почему его запомнили больше всех?
Г. Бовт:
- Сначала о плюсах. Он был одним из архитекторов разрядки международной напряженности. Организатором исторических, без всякого преувеличения, визитов Никсона в Москву. Это был первый визит президентский президента США в Советский Союз в мае 1972 года. И также визита Никсона в Китай. Тоже был первый визит президента США в коммунистический Китай. Впрочем, вообще в Китай. И он участвовал в подготовке первых важнейших соглашений в области контроля над вооружениями. Кроме того, Парижский мирный договор с Вьетнамом заключил. Он, собственно, вел переговоры с северовьетнамской делегацией. Париж за это получил Нобелевскую премию мира.
А. Иванов:
- Не нужно забывать, что он нобелевский лауреат. Говоря о заслугах Киссинджера, у него очень много достижений, регалий дипломатических. Например, это тот самый человек, который фактически остановил войну Судного дня. То, что 50 лет назад происходило между Израилем и арабскими странами, практически тогда произошла эта челночная дипломатия, про которую потом даже анекдоты сочиняли в Советском Союзе. Я буквально накануне смерти Киссинджера читал дневники известного советского деятеля Черняева про тот период. Он рассказывал, что Киссинджер нас обыграл. И советское руководство было в таком унынии, потому что все лавры миротворца забрали себе США благодаря Киссинджеру.
Г. Бовт:
- Надо сказать, что и хорошо, что забрали. Потому что Советский Союз тогда был весьма близок к моменту, который был сравним с Карибским кризисом. По некоторым данным, Советский Союз был готов объявить повышенную боеготовность, привести войска в повышенную боеготовность и вмешаться в ближневосточный конфликт на стороне Египта и Сирии. Киссинджер метался тогда, около месяца шла его челночная дипломатия. Он буквально каждый день перелетал из столицы в столицу, бывал и в Москве, встречался с Громыко. И в результате разрастание этого конфликта не только удалось предотвратить, но и потом ни Египет, ни Сирия больше с Израилем не воевали.
Да, Израиль одержал военную победу, Советский Союз не вмешался. Но во многом уже благодаря тому, что был визит Никсона в Москву, Брежнева в Кэмп-Дэвид, были неплохие личные отношения президентов. Атмосфера была совсем другая, чем во времена Кеннеди и Хрущева. Была прямая связь, горячая линия между Москвой и Вашингтоном. Но в целом удалось тогда растащить воюющих.
А. Иванов:
- Не просто растащить. Египет фактически перешел в американский лагерь. Там же был тогда Анвар Садат президентом Египта, который был сначала советским сторонником, в результате челночной дипломатии Киссинджера он как-то начал дрейфовать в сторону Америки. Сейчас Египет с тех самых пор находится, скорее, в проамериканском лагере.
Г. Бовт:
- Кстати, примерно с тех пор Америка стала довольно регулярно субсидировать Египет на предмет финансовой и военной помощи.
А. Иванов:
- Подкупили его, грубо говоря.
Г. Бовт:
- С одной стороны, давая порядка 3 млрд. долларов в год Израилю, с другой стороны, порядка 1 млрд. долларов регулярно Египту на те же цели. И потом был подписан позже и с палестинцами договор, начались процессы совсем другие. В общем, Ближний Восток на какое-то время действительно затих. До того, как появились исламисты, которых разбудили в ходе войны в Афганистане. Сначала Советский Союз, потом поддержка американцами моджахедов и порождение бен Ладена. И дальше уже поехало. После распада Советского Союза появилось исламистское террористическое движение в широком масштабе. Там уже Киссинджер был не у дел. Он не знал, что с этим делать.
А. Иванов:
- Меня удивило, когда я читал многочисленные некрологи как в российских, так и в зарубежных СМИ, почему-то в России к Киссинджеру относятся с гораздо большим пиететом и почтением, чем в США. Даже сегодня президент Владимир Путин выразил соболезнование супруге Генри Киссинджера и назвал его «выдающимся дипломатом, мудрым и дальновидным государственным деятелем». При этом я читаю «Нью-Йорк таймс», «Вашингтон пост», и там, конечно, отдают дань его заслугам, но строго говорят, что его время было в 70-х годах, и не позже. А во-вторых, встречаются и такие колонки, где пишут: да он был лицемер, он был военный преступник, потому что он санкционировал бомбежки мирного населения. Почему мы в России к нему относимся с большим пиететом, хотя он фактически нас обыграл?
Г. Бовт:
- Ответ очень простой. Потому что он несколько раз встречался с Владимиром Путиным, и они нашли общий язык. Они в чем-то схожи. В том смысле, что Киссинджер был сторонником так называемой реал-политик. Этот термин появился во времена Бисмарка и подразумевал, что внешняя политика, и внутренняя в том числе, при Бисмарке, но при Киссинджере – внешняя, она должна быть освобождена от всякой идеологии и моральных принципов. Нужно руководствоваться только практическими интересами, что выгодно, а что невыгодно. Поэтому отбросить всякую мораль и всякое пустобрехство, в том числе американское мессианство, и поддерживать цинично тех, кого надо.
При этом Киссинджер был далеко не ангел. В годы своей молодости, когда он был профессором Гарварда, он был сторонником, написал целую книжку об этом, ограниченной ядерной войны как средства внешней политики. Когда он вел переговоры с Северным Вьетнамом в Париже, он успокаивал сайгонских своих союзников тем, что, если Северный Вьетнам потом нарушит перемирие, то американцы вмешаются. Но он не собирался это делать. Он врал. И тогда же говорил своим коллегам: ну, сайгонцы продержатся полтора года, максимум два. И Сайгон, действительно, пал через некоторое время, меньше чем через два года после этого.
Он санкционировал фактически ковровые бомбардировки Камбоджи в 1969 году, хотя она была нейтральной страной по отношению к конфликту. Он дал сигнал для тайного снабжения оружием Пакистана. Тогда Пакистан был единым. Когда вспыхнуло восстание на нынешней территории Бангладеш за независимость, там погибло 300 тысяч мирных жителей и 10 миллионов беженцев бежали в Индию. Киссинджер стоял и за этим. Он стоял за гражданской войной в Анголе. Он стоял за вторжением Индонезии в Восточный Тимор. Только недавно расхлебали эту катавасию.
А. Иванов:
- Можно вспомнить Пиночета.
Г. Бовт:
- Переворот в Чили, свержение Сальвадора Альенде – это все курировал Киссинджер. Его рисовать таким ангелом вовсе даже не стоит. А то, что он встречался с Путиным, это говорит о нем, конечно, замечательно. И я думаю, что во многом и предопределяет нынешние отношения. Но я думаю, что они нашли бы общий язык, если бы Киссинджер действительно сейчас руководил внешней политикой. Киссинджер же стал не у дел, при Картере он уже не имел должностей, но Рейган, когда пришел со своим новым правоконсервативным мессианством, Киссинджер точно оказался не у дел. А потом это мессианство американцев, в том числе, и поссорило с постсоветской Россией . Потому что вот это: права человека, демократия, то-се, фигли-мигли эти все. А Киссинджер был гораздо более циничен. Я думаю, что они могли бы на почве вот этой галимой прагматики – «выгодно – невыгодно», сделка здесь, сделка там, - они могли бы договориться, да хоть бы и по Украине.
А. Иванов:
- Вы сказали, что он деятель ХХ века. Но ведь он до последних дней своей жизни участвовал в политике. Мы знаем, что он в мае этого года отмечал 100-летний юбилей, в частности, отмечал его серией интервью по украинскому кризису. Более того, его даже внесли на сайт «Миротворец», запрещенный в России, как врага украинского народа. Более того, он даже по израильской теме успел высказаться. В общем, есть такое мнение, что до последних дней жизни он какими-то ниточками обладал, за которые дергал своих марионеток, которые сидят, может быть, в Белом доме или в других высоких креслах. Вы в это верите?
Г. Бовт:
- В Америке достаточно широкое экспертное сообщество. Киссинджер был, безусловно, голова. И он был авторитетом, к его мнению прислушивались, оно было всегда интересным. Но можно ли сказать, что частное лицо, будучи даже Киссинджером, может дергать за ниточки, не будучи у власти? Маск тоже высказывается, он влиятельный человек, гораздо более молодой, миллиардер, гораздо большим влиянием обладает. Он тоже высказывает какие-то свои соображения по устройству мира. Ну и что? Не Киссинджер руководит Госдепартаментом и не он является советником по нацбезопасности. Его взгляды на Украину, действительно, отличались от того, что декларирует официальный Вашингтон. Довольно сильно отличались. Хотя они были противоречивы, он их менял. Потому что вначале он говорил, что на Киев надо давить в сторону признания территориальных реальностей. Он предлагал мягкий вариант. Он предлагал провести заново новый референдум. Тогда еще Донбасс не был включен в состав Российской Федерации.
А потом он пришел к выводу, что все-таки Украине лучше быть в НАТО. Потому что, дескать, выйдет она из войны и станет такой страной-одиночкой, которая может быть без контроля сверху очень опасной. Тем более, что у нее будет куча вооружений, огромный накопленный опыт к тому времени. Он не верил в то, что этот военный конфликт может кончиться решающей победой одной из сторон. Он исходил из того, что он закончится так, что ни одна из сторон не будет полностью удовлетворена, что создаст условия для реваншистских настроений. И в этих условиях Украину, считал он, надо контролировать, включив ее в НАТО. И она там будет под присмотром, не будет буянить. Конечно, Киеву это не нравилось, это и Вашингтону не нравилось. И не нравится. И пока, конечно, такая точка зрения далека от того, чтобы завоевать умы и сердца госдеповских работников.
А. Иванов:
- Этони Блинкен, который нынешний госсекретарь, мне кажется, он все-таки копирует немножко Киссинджера, пытается ему как-то подражать, ну, естественно, не в последней его ипостаси, а в момент зенита его карьеры. Блинкен тоже хочет быть таким миротворцем, нобелевским лауреатом.
Г. Бовт:
- Ну, посмотрим, что будет. Блинкен только, собственно, начал свою деятельность, раньше он особенно не светился. Он еще относительно молодой человек. Посмотрим, что там он насовершает в будущем. Время покажет. Пока каких-то таких прорывов (оставим Украину в покое), по-моему, не светит в ближайшее время. Но вообще никаких таких прорывов на Ближнем Востоке пока он не совершил, надо сказать.
А. Иванов:
- Вообще у Киссинджера была такая черта, которой, мне кажется, нет у многих нынешних американских политиков, вообще, может быть, политиков нового поколения. Он умел действительно заводить друзей даже в стане врагов. Когда я читаю мемуары советских деятелей (ну, Георгий Арбатов какой-нибудь или Евгений Примаков, который с ним очень дружил), люди находятся по разные стороны баррикад, и они действительно его уважали.
Г. Бовт:
- Слушайте, очень хорошее, кстати, замечание. Вообще была совершенно другая культура международных отношений и дипломатии. Та стилистика, в которой сейчас выражаются с позволения сказать дипломаты и некоторые пресс-секретари, это было абсолютно невозможно в то время. Это просто высшая аристократия была, громыкинский МИД и тот вашингтонский госдеп того времени, никто себе не позволял таких скабрезных высказываний на публику, на CNN, еще куда-то или для российских СМИ какие-то звонкие заявления. Во времена Киссинджера, когда готовился визит Никсона в Москву, советский посол Добрынин… Сейчас вообще не принимают русского посла нигде, а советский посол Добрынин мог намекнуть непосредственно Никсону, что неплохо было бы, чтобы товарищ Никсон подарил Брежневу автомобиль. И это было сделано, ему прислали этот «Кадиллак», и потом на этом «Кадиллаке» Брежнев гонял с бешеной скоростью испуганного Киссинджера по Москве. А вообще американцы подарили Брежневу три автомобиля – два «Кадиллака» и один «Линкольн». «Линкольн» ему купили, когда он в Кэмп-Дэвид приехал в 1973 году. Попросили скинуться американских бизнесменов. Вы себе можете представить что-нибудь подобное теперь?
А. Иванов:
- Я надеюсь, что Брежнев подарил «Москвич» в ответ.
Г. Бовт:
- Понимаете, это были лютые годы холодной войны. Тем не менее, люди разговаривали, они жали друг другу руки, они улыбались сквозь зубы. Улыбка Андрея Андреевича Громыко, она, конечно, была такая, кривая, но, тем не менее, Мистер Нет мог разговаривать на уважительном языке друг с другом. А сейчас это все ушло. О чем мы можем вообще договориться?
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, вопрос к вам, можно сказать, личного характера. Понятно, что Киссинджер воплощает в себе эпоху realpolitik, реалист. Мы сказали, что у него есть обратная сторона. Вы все-таки в политике больше за кого, за идеалистов или за реалистов?
Г. Бовт:
- Я, конечно, за реалистов. Идеологи в политике – это просто ведьмина пляска на Лысой горе. Это абсолютный атас, это катастрофа. Когда любые большие идеи начинают толкать в политику – миссионерство, мы наш, мы новый мир построим, - это полный атас. Потому что тогда сносит крышу, и дипломаты начинают заниматься пропагандой вместо того, чтобы заниматься делом. Если мир такой разный, если разные религии, разные нравы, разная мораль, разные взгляды на всё, как можно с идеологическим каким-то знаменем идти и с кем-то пытаться под этим знаменем разговаривать, если заведомо ты демонстрируешь людям, что у нас не может быть ничего общего? Нет, это надо все отодвинуть, как в спорте примерно, когда еще считалось, что он был вне политики, и нормально соревновались. Как только в него привнесли эту самую идеологию, все пошло насмарку, все посыпалось в тартарары, начиная с бойкота Московской Олимпиады и кончая тем, в общем, трэшем, который устраивает Международный олимпийский комитет по отношению к русским и белорусам.
А. Иванов:
- Да, кто бы мог подумать, что по временам Генри Киссинджера и такой челночной дипломатии, холодной войны можно даже ностальгировать. Говоря про идеалистов и реалистов, вы уже говорили, что Владимир Путин, наверное, одной крови с Генри Киссинджером, именно в плане понимания принципов политики, то есть тоже сторонник realpolitik. Но в последнее время мы видим тоже некий такой, может быть, идеологический крен. На этой неделе я бы обратил внимание на Всемирный русский народный собор, который прошел.
Г. Бовт:
- Вот в последнее время мы и видим, как говорится, идеологический крен. И, в общем, ни к чему хорошему это пока не приводит.
А. Иванов:
- Знаете, с волками жить – по-волчьи выть, это такая поговорка, или: какие времена, такие и мы.
Г. Бовт:
- Не всякие глупости, отвечая на это, надо копировать и косплеить.
А. Иванов:
- Тем не менее, собор состоялся, и состоялась речь Владимира Путина. Не знаю, можно ли назвать ее программной, потому что Владимир Владимирович выступает в последнее время достаточно часто, и тезисы эти мы в разных вариациях слышали, но все-таки зачитаю. «Быть русским – это прежде всего ответственность за сбережение России. Именно в этом истинный патриотизм», - сказал Владимир Путин. – «Русский мир – это все поколения наших предков и наши потомки, которые будут жить после нас». В таком духе было выдержано выступление.
Г. Бовт:
- Это нельзя никак практически применить…
А. Иванов:
- Я как раз и хотел спросить, есть ли в этом прагматический смысл.
Г. Бовт:
- Нет, в этом нет никакого прагматического смысла.
А. Иванов:
- А демографию поднять?
Г. Бовт:
- Демография – это не внешняя политика, а внутренняя.
А. Иванов:
- Владимир Путин призвал вернуться к большой русской семье в 7-8 человек. А для этого нужны традиционные ценности.
Г. Бовт:
- Как-то мне неловко даже это комментировать, честно говоря.
А. Иванов:
- Думаете, это другими способами достигается?
Г. Бовт:
- Это не достигается в индустриальном развитом обществе вообще никакими способами. Нет такой страны в мире. И потом я, честно говоря, не знаю ни одного представителя российского высшего руководства, у которого было бы 7-8 детей.
А. Иванов:
- Наверное, если повнимательнее посмотреть биографии, мы таких найдем, но, наверное, не очень много.
Мы говорили про выступление Владимира Путина на Русском народном соборе на этой неделе. И можем анонсировать, что буквально через две недели нас ждет еще одно большое публичное выступление президента. 14 декабря состоится совмещенная Прямая линия и пресс-конференция Владимира Владимировича. Что вы ждете от этого события, будет ли, наконец, там объявлено, может быть, об участии в президентских выборах, дан официальный старт президентской кампании? Вообще такое ощущение, что довольно давно с народом и с журналистами не было прямого общения. Возможны ли какие-то серьезные заявления?
Г. Бовт:
- Ну, последние большие пресс-конференции были не такие яркие, мне кажется. Потому что слишком много было таких откровенно мусорных вопросов, малоинтересных. Посмотрим, что будет на этот раз. Кстати, надо всем подписываться на Telegram-канал «Бовт знает», кто еще не подписался. Стыдно вообще сидеть в кустах и не подписываться.
А. Иванов:
- В это тяжелое время для нас.
Г. Бовт:
- В это тяжелое для страны и мира время. Говорят, что 13 декабря Совет Федерации объявит о выборах. Это должно быть сделано где-то за 90 дней. Как раз и объявят.
А. Иванов:
- Получается, что тогда Владимир Путин представит свою предвыборную программу, скорее всего.
Г. Бовт:
- Ну, предвыборную программу он никогда в развернутом виде не представлял ни разу. Это был набор обещаний некоторых, заявлений: я сделаю то-то, то-то. Или предлагал уже непосредственно на стадии избирательной кампании что-то сделать. Поэтому я не думаю, что это будет какое-то… Но какие-то вещи, прозвучат, конечно. Почему-то все ждут каких-то кадровых перемен и перестановок. Я, честно говоря, не разделяю эту точку зрения, что это будет именно 14 декабря. Может быть, после выборов что-то действительно произойдет. В основном это, мне кажется, вбросы, которые идут со стороны разных группировок, которые хотят… Кто-то хочет скинуть Мишустина, кто-то хочет продвинуть еще кого-то. Но мне кажется, что пока рано говорить об этом. Слишком большой срок до марта. Кроме того, приведение к присяге в мае должно быть, поэтому времени еще очень много, многое может измениться.
А. Иванов:
- Да до марта, до мая может весь мир измениться. Ну, по крайней мере, судя по последним трем годам нашей жизни, это очень большой горизонт, за который заглядывать…
Г. Бовт:
- Поэтому какие-то могут быть отдельные новости, может быть, даже и сенсационные, но так, чтобы какая-то комплексная программа, - нет, не жду.
А. Иванов:
- В любом случае поживем – увидим. Осталось нам буквально две недели. Возвращаясь к начальной теме нашей программе. Про Киссинджера мы поговорили. Сергей Лавров, на ваш взгляд, это фигура, равновеликая Киссинджеру? Мне кажется, все-таки это еще из той категории тяжеловесов нашей политики. Я почему об этом говорю? Потому что он сегодня в Северной Македонии встречается с западными министрами иностранных дел, в том числе с тем самым Этони Блинкеным, там происходит совет министров иностранных дел ОБСЕ. И мне кажется, что это все-таки небольшой, но такой симптом потепления отношений между Россией и Западом. Раньше Лаврова как-то не приглашали на такие мероприятия, в последнее время говорили, что того нет, пролет запрещен и т.д. Теперь пригласили.
Г. Бовт:
- Ну, тоже не обошлось без скандала. Потому что болгары запретили лететь через свое пространства. Не из-за Лаврова, для которого они сделали исключение из санкций, а для Захаровой.
А. Иванов:
- Ну, мелкие пакости.
Г. Бовт:
- Да, такая мелкая пакость. Прилетели они через Грецию. Кстати сказать, формально Лавров не под визовым запретом в Евросоюзе на самом деле. Так что когда его поляки не пустили в прошлый раз (а они были председателем в ОБСЕ), то они несколько перегнули палку по части соблюдения санкций Евросоюза. Я бы не стал сравнивать Лаврова с Киссинджером по многим параметрам. Лавров долго очень руководит МИДом. И, мне кажется, сейчас такое кризисное время. Какие могут быть особые достижения у дипломатии, когда на первый план выходит Минобороны? Минобороны сейчас и является главным российским дипломатом, в том числе на Западе. Остается только подпевать…
А. Иванов:
- Это, кстати, изобрели не мы. Помните, дипломатия канонерок в британской истории.
Г. Бовт:
- Ну, канонерок в степях Украины пока не завелось, но танковая дипломатия. Когда пушки говорят, то дипломаты молчат. Ну, не было у Лаврова возможности проявить эту самую челночную дипломатию на рубеже 2021-2022 годов, чтобы предотвратить это все. Может быть, у него карт-бланш был поменьше, чем у Киссинджера. У того был большой.
А. Иванов:
- Кстати, важно, что Громыко занимал очень важную роль в системе советской власти, и, говорят, когда Брежнев уже был наполовину недееспособен из-за своих медицинских проблем, именно триумвират Громыко – Устинов – Андропов принимали все решения в стране.
Г. Бовт:
- Это так, совершенно верно. А если еще вспомнить более поздние времена, когда Устинов и Андропов уже померли, то Громыко, будучи тогда Председателем Президиума Верховного Совета, сыграл решающую роль в поддержке Горбачева.
А. Иванов:
- Да. Поэтому чисто технически у него, конечно, были совершенно другие возможности по влиянию на события, но, конечно, Сергей Лавров – это наш такой стержень.
Г. Бовт:
- Громыко в определенной мере, кстати, можно сравнить с Киссинджером, хотя у них совершенно другая стилистика. Громыко был большой мастер переговоров на самом деле. Дипломатия тогда действительно многое решала.
А. Иванов:
- Да. ну, будем смотреть, что будет дальше. Вот вы говорите, что в 2021 году, возможно, было упущено время или возможность для каких-то дипломатических прорывов, но, возможно, они еще появятся в 2024 году, потому что сейчас мы видим эти движения, когда и Лаврова начинают приглашать на западные мероприятия, и по украинскому вопросу все так же продолжается такое глухое склонение, наверное, Владимира Зеленского к каким-то тяжелым для себя решениям. Вот сегодня мы читаем, что президент Украины заявил о том, что будет очень трудно вернуть Донбасс. Тяжелее, чем даже Крым, сказал он, причем, ссылаясь именно на нежелание местного населения возвращаться под опеку Украины.
Г. Бовт:
- Я не знаю, с чего он взял, что Крым будет легче вернуть, честно говоря.
А. Иванов:
- Да, это очень странно. Но он там сослался, что, дескать, в Крыму не было военных действий, а на Донбассе люди 10 лет живут под обстрелами. Конечно, удивительное такое прозрение.
Г. Бовт:
- Ну, если так абстрагироваться от того, что это сказал именно Зеленский, то тут совершенно обратная логика должна быть. По идее, те, кого бесконечно там обстреливают, они уже должны были тянуться к миру какому-то любой ценой. Вот кто побеждает, к тому и бросятся под крыло. Не знаю, тут чего-то не сходится в логике. В любом случае, мне кажется, что в России преувеличивают готовность Украины к каким-то уступкам. Мне кажется, что все-таки украинское общество, насколько я слежу по публикациям, хотя это условия военного времени, там цензура, все понятно, многого нельзя произносить вслух, но, мне кажется, что украинское общество пока настроено достаточно непримиримо. И те слои, которые, может быть, и выступают за мир любой ценой, даже ценой утраты территорий, мне кажется, что составляют пока не очень значительное меньшинство.
А. Иванов:
- Зеленский говорит, конечно, какие-то правильные формулы, что мы будем стараться вернуть Донбасс, но это будет очень тяжело, а я-то вижу в этом такую постепенную подготовку общественного сознания, что, а зачем нам вообще нужен этот Донбасс, зачем вообще нам нужен этот Крым, зачем мы за них боремся?
Г. Бовт:
- Это была бы правомерная постановка вопроса там до 2014 года и сразу после. Действительно, и на Украине вполне открыто обсуждался вопрос – а нужен ли нам этот Донбасс, который такой пророссийский? И ходят слухи о том, что, дескать, между Путиным и Порошенко был такой разговор, что, мол, забирай ты этот Донбасс себе, но мы не имеем, конечно, никакого подтверждения. Может быть, лет через 50 наши потомки получат какие-то раскрытые архивы, а так… Но после начала военного конфликта, мне кажется, что это все проехали. И пока все-таки Украина на массовом уровне не готова ни к каким примирительным уступкам.
А. Иванов:
- Ну и отметим так буквально впроброс, что продолжается какая-то подковерная и очень жестокая возня на Украине – на прошедшей неделе сообщили об отравлении Марьяны Будановой, жены начальника Главного управления разведки Кирилла Буданова. Ваш краткий комментарий по этому поводу?
Г. Бовт:
- Возможно, это борьба внутривидовая идет не за то, чтобы на каких условиях заключать мир, а за то, на каких условиях продолжать войну.
А. Иванов:
- Нас тут спрашивают слушатели в чате на нашей странице ВКонтакте при Киссинджере бомбили Югославию? Нет, не при Киссинджере. Тогда госсекретарем США была Мадлен Олбрайт, которая скончалась в прошлом году, и ей некрологов в России никто не писал сочувственных.
Г. Бовт:
- Хотя отношения с Америкой в пору Мадлен Олбрайт были куда лучше, чем при Киссинджере, надо сказать.
А. Иванов:
- Да, это феномен личных симпатий, да. Ну что, закрывая тему Украины, я бы еще одну цитату произнес. Рамзан Кадырова написал: «В ближайшем будущем будет интересно – заберем все наши территории, заберем и чуть подальше, чтобы нашим врагам не было так грустно. Мы еще раз должны объединиться вокруг нашего Верховного Главнокомандующего, в ближайшем будущем должны закончить с этой СВО». Видите, в России, как и на Украине, тоже есть люди, которые борются за как можно бОльшее такое распространение войны…
Г. Бовт:
- Ну, интересно, какие Кадыров считает территории, которые называет «нашими».
А. Иванов:
- Одесса и Харьков – в первую очередь, должны забрать Одессу и Харьков, сказал он.
Г. Бовт:
- А чего не Львов? Кому Львов-то?
А. Иванов:
- Ну, Львов – это же Лемберг польский, так что…
Г. Бовт:
- Хорошо, он был в Австро-Венгрии, куда его девать? Нет уже Австро-Венгрии.
А. Иванов:
- Восстановим Австро-Венгрию. А, может быть, Львовская народная республика будет независимая? Кто знает, куда пойдет колесо истории, да. Будем смотреть.
Ну что, давайте немножко все-таки про Израиль. Немножко будто бы ручинизировалась эта история, но несколько интересных все-таки было информационных поводов на этой неделе. Мне больше всего запомнился визит Илона Маска в Кибуц к Фараза на границе с сектором Газа.
Г. Бовт:
- Да, который вырезали.
А. Иванов:
- Это что, был визит покаяния за те…
Г. Бовт:
- Своего рода, да. Его обвиняли в антисемитизме, он решил опровергнуть это. Ну, как настоящий правый, а Маск по взглядам, скорее, такой республиканец, правый, он, конечно, должен был дезавуировать эти подозрения. Поэтому отправился туда.
А. Иванов:
- Он на самом деле очень много писал по поводу Джорджа Сороса. Ему же антисемитизм пришивали за посты против Сороса, которого он обвинял в ненависти ко всему человечеству. То есть, писал против конкретного одного человека, а говорили, что он ненавидит весь народ.
Г. Бовт:
- Чего тут вдаваться в споры Сороса с Маском, к чему это? Надо подписываться на Telegram-канал «Бовт знает», там все написано более цинично.
А. Иванов:
- На этой неделе не было фактически боевых действий в секторе Газа, потому что действовало перемирие и оно продлевалось, и вот на текущий момент оно еще действует, хотя неизвестно, будет ли продлено в дальнейшем. По вашему мнению, есть ли надежда на то, что боевые действия вообще не возобновятся?
Г. Бовт:
- Американцы очень хотели бы усыпить это все дело, убаюкать этот конфликт, чтобы ничего не происходило до выборов президентских в ноябре следующего года, поэтому, я думаю, что сейчас предпринимаются огромные усилия, чтобы связать Нетаньяху в смирительной рубашке, чтобы он угомонился. Не знаю, может не получиться.
А. Иванов:
- Да, там же не один Нетаньяху, там с ним вот эти суперультраправые ортодоксальные…
Г. Бовт:
- Да, там, в общем… понимаете, если бы сейчас удалось каким-то чудом всех заложников освободить, тогда бы настроения бы качнулись и в самом израильском обществе, а там очень много ставят на первое место именно этот вопрос, где-то процентов 60 населения, что надо освободить заложников, и делать все для их освобождения. А если заложников уже не будет, чем ХАМАС, конечно, пользуется, тогда добить гадину в ее логове. Тогда настроения будут такие. Ну, и это тоже логично и, я считаю, что тоже нужно добить гадину в ее логове. С террористами, как и с тараканами, договориться нельзя.
А. Иванов:
- Видите, как минимум, о перемирии уже договорились. Меня просто удивило, что на этой неделе ХАМАС, который, казалось, был бы заинтересован в том, чтобы пауза продлилась как можно дольше, устроил еще одно нападение в пригороде Иерусалима.
Г. Бовт:
- А, может, это не ХАМАС? Там же этих исламистских группировок до фига и больше.
А. Иванов:
- Вот я читаю официальное сообщение – бригады «Изз ад-Дин аль-Кассам», боевое крыло ХАМАС.
Г. Бовт:
- Ну, боевое крыло ХАМАС – а сколько там крыльев у этого ХАМАСа, один черт разберет.
А. Иванов:
- Может, ХАМАС уже говорит – пора возобновлять нам боевые действия, они там перегруппировались, или зачем они сейчас на рожон лезут опять? Или, может быть, просто уже радикализовались настолько?
Г. Бовт:
- А это вот из той же серии, как мы говорили – когда идеология становится во главе внешней политики, а у ХАМАС, если можно считать его квази-государством, именно так обстоит дело, на первом месте это уничтожение Израиля, а на втором все остальное. Жители мирные, прочая ерунда. Да пусть они погибнут все во имя великой идеи! Вот и все.
А. Иванов:
- И вот еще одна новость, буквально с новостной ленты текущего часа. В Аргентине официально заявили о том, что не будут вступать в БРИКС. Об этом написала советник Хавьера Милея по внешней политике и будущий глава МИДа Аргентины Диана Мандина. «Аргентина не войдет в БРИКС», - написала она в соцсети. Видимо, это такая реакция после поездки Хавьера Милея в США – он же поехал на поклон…
Г. Бовт:
- Да нет, он в ходе избирательной кампании говорил, что не будет вступать.
А. Иванов:
- Они потом вроде как немножко откатили назад, говорили, что мы подумаем, взвесим плюсы и минусы – и решим.
Г. Бовт:
- БРИКСу от этого ни тепло, ни холодно. Потому что БРИКС это даже не организация, это такой клуб для собеседований взаимноприятных, поэтому плюс-минус Аргентина никакой роли там не играет. Ну, не будет – и не надо. Тем более, что с экономикой у них неважно, чего там им делать? Ну и хорошо.
А. Иванов:
- Я, может, кощунственную вещь скажу, но, мне кажется, что БРИКС подводит как раз многополярность. Вот G7 – все понятно, там Америка верховодит и все остальные слушаются, вставляют свои реплики, какие-то коррективы, но тон задает США. В БРИКС есть Китай, есть Индия, есть Россия, как минимум три больших силы и если вот они сейчас взяли Саудовскую Аравию, которая будет играть свою скрипку – и эта вот ситуация квартета крыловская…
Г. Бовт:
- Ну и хорошо – прекрасная многополярность. Многополярность – это синоним хаоса в нынешних условиях. БРИКС – это нечто без руля и без ветрил. Там нет ни структуры, ни устава, ни организации, ни принципов общих, ни общих ценностей, никаких правил поведения, они даже торгуют больше с Америкой какой-нибудь и Евросоюзом, чем между собой. Нет единой валюты, нет обязательных решений, нет никаких вообще правил общих поведения. Что это такое? Ну, хорошо, пусть будет такая многополярность – это весьма близко к хаосу. Ну, сели, поговорили, разъехались.
А. Иванов:
- Тоже в этом есть какой-то элемент идеализма – все время мы возвращаемся к этому противопоставлению реализма и идеализма.
Г. Бовт:
- Нельзя построить организацию вменяемую, тем более, что это и не организация ни по каким признакам, только на том, что ты говоришь, что мы хотим, чтобы гегемония США в мире закончилась. Дальше. Пункт 2 в чем состоит? Пустое место. 3. Пустое место. Ничего дальше нет. Мы хотим, чтобы закончилось. Но на отрицании вы не можете ничего создать, надо сказать, за что, что вы хотите сделать. Отрицать Америку? Ну, на этом нельзя ничего создать.
А. Иванов:
- Да, даже такой прагматичный, казалось бы, союз, как ОПЕК+…
Г. Бовт:
- У ОПЕК+ есть хотя бы цель.
А. Иванов:
- Да, у них есть цель.
Г. Бовт:
- Держать высокими цены на нефть. Ну, это понятно, да.
А. Иванов:
- Да, деньги – это самое главное. И то сейчас там уже происходят какие-то тоже брожения. Несколько раз переносилась традиционная декабрьская встреча, потому что якобы Саудовская Аравия не слишком довольна тем, как идет сокращение добычи нефти в других нефтедобывающих странах.
Г. Бовт:
- Потому что в Саудовской Аравии в этом году дефицит бюджета. Конечно. А это основной источник их доходов. Вот они и хотят, чтобы цены были выше.
А. Иванов:
- Может, надо просто меньше тратить денег на покупку футбольных звезд, «Формулы 1», гольф-турниров?
Г. Бовт:
- Ну, это не очень большая статья расходов. А потом, это же понты. А как без понтов?
А. Иванов:
- А понты дороже денег, как известно всем, кто вырос в российских 90-х. На этой неделе у нас, кстати, еще одно интересное событие предстоит. В Венесуэле в воскресенье пройдет референдум по вопросу спорных территорий. Оказывается, Венесуэла претендует на часть Гайаны и, вполне возможно, на следующей неделе мы с вами будем обсуждать новую горячую точку на карте мира. Ваш заключительный комментарий.
Г. Бовт:
- Частая довольно история, когда проблем внутри страны накапливается выше крыши, то всегда возникает желание провести маленькую, но победоносную войну. Это еще в русско-японскую войну был такой лозунг, да. Вот и у господина Мадуры, видимо, тоже возникла идея укрепить собственный режим какой-нибудь внешней авантюрой. Почему бы не напасть на Гайану?
А. Иванов:
- Да, Гайана, к тому же страна, в которой были обнаружены совершенно случайно нефтяные месторождения, которые сейчас собираются разрабатывать…
Г. Бовт:
- Правда, туда надо пробраться, насколько я понимаю, через Бразилию.
А. Иванов:
- Да. В общем, будем следить. На этом сегодня у нас все. Спасибо, что были с нами. С вами был политолог и публицист Георгий Бовт и журналист Алексей Иванов. До следующей недели.
Г. Бовт:
- До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
