Георгий Бовт: Залужного надо было увольнять еще осенью
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист. Я рад вас приветствовать.
Г. Бовт:
- Сам Панкин, здравствуйте! Лично!
И. Панкин:
- Нет больше никого, все устали, все бросили этим заниматься. Все в ожидании интервью Владимира Путина Такеру Карлсону. Всем нужно выспаться. Всем, кроме меня. Хотя я тоже утром буду в эфире рассказывать всем про содержательную часть этого интервью. Telegram-канал «Бовт знает» подписывайтесь.
Хотел начать с интервью, но тут одна новость перебила это грядущее событие. Отставка Залужного. Теперь официально Зеленский отправил Главкома ВСУ в отставку. Была ли там грызня до этого или все это выдумали СМИ? Зеленский реально ненавидит Залужного? Какая судьба его ждет? Уедет ли он послом в Лондон или останется на Украине? Будет ли занимать посты, связанные с Министерством обороны? Что думаете о судьбе Залужного?
Г. Бовт:
- Я думаю, что, объективно говоря, Зеленский поступил правильно, поскольку президент любой страны не должен позволять руководству армии играть самостоятельную политическую роль. И это увольнение надо было делать еще раньше, осенью, когда Залужный стал пытаться играть эту самостоятельную политическую роль. Поэтому просто пауза затянулась. Судя по всему, либо никто не хотел идти на его место, либо Зеленский не решался его уволить в силу большой популярного Залужного в войсках. После приезда Виктории Нуланд в Киев два или три дня назад, я думаю, вопрос был окончательно согласован, решен. И союзники были поставлены в известность. Сырский напрашивался, его называли первым кандидатом.
И. Панкин:
- Глава Сухопутных войск до этого, теперь официально Главком.
Г. Бовт:
- Так что ничего тут неожиданного нет. Было сделано все для того, чтобы загасить скандал, соблюсти все рамки приличий. Я думаю, что Зеленский еще поблагодарит Залужного за верную службу и то, что он сделал. Так что все будет внешне соблюдено.
И. Панкин:
- Уже поблагодарил.
Г. Бовт:
- Молодец, действует правильно.
И. Панкин:
- Про самостоятельную роль. Эта роль Залужного началась не вчера, не позавчера, не год назад. Вообще Зеленский всем своим подопечным, сотрудникам развязал руки. Абсолютно все – от Буданова, главы украинской разведки, до какого-нибудь главы Офиса президента Ермака, до какого-нибудь Данилова, который главный в СНБО, до какого-нибудь главы СБУ Малюка, все абсолютно раздавали интервью западным СМИ. И, кстати говоря, тот же Залужный, правда, не западному СМИ, а местному в 2021 году в сентябре заявил, что мечтает прокатиться на американских танках по Арбату и Красной площади. Так что эта самостоятельная роль началась не вчера.
Г. Бовт:
- Делать заявления насчет танков и Красной площади – это не самостоятельная политическая роль, это подыгрывание тому, что делал и говорил тогдашний президент Зеленский. Поэтому тут ничего особенного нет. Но это называется делегирование ответственности. Ничего страшного. Пока система эта работает, она еще не развалилась. Может, она развалится, конечно, но пока работает.
И. Панкин:
- А в чем крепость фундамента этой системы?
Г. Бовт:
- Крепость состоит в том, что российские войска находятся там, где они находятся, а не маршируют по Крещатику.
И. Панкин:
- Они находятся в значительно лучшем положении, чем украинские войска.
Г. Бовт:
- Да, наверное. Тем не менее, учитывая соотношение сил, можно сказать, что Украина достаточно упорно сопротивляется. Благодаря, конечно, западной помощи, тем не менее, нельзя не отметить упорство этого сопротивления.
И. Панкин:
- За дураков-то мы их не держим, как правило. Вы сказали про силы и их соотношение, можно и тактическим ядерным ударом вопрос закрыть, но мы этого не делаем. Это просто по соотношение сил.
Г. Бовт:
- Да, я понимаю, есть много желающих.
И. Панкин:
- Я не отношусь к ним. Вы сказали про соотношение, я как бы немножечко напомнил.
Г. Бовт:
- И Дмитрий Анатольевич Медведев призывает к этому же, и политолог Караганов. Есть много желающих.
И. Панкин:
- И даже зам. в комитете по обороне Гурулев тоже.
Г. Бовт:
- Известный персонаж. Много желающих есть.
И. Панкин:
- Но про соотношение сил – это важно. Можем закрыть вопрос уже завтра. Поэтому не надо так говорить.
Г. Бовт:
- В принципе, мы с нашим ядерным потенциалом, который рассчитывает более 5,5 тысяч боеголовок, это вместе с теми, которые не в снаряженном состоянии, вообще можем обнулить всю ситуацию на Земле, вернувшись к эпохе до динозавров, и записать это себе как победу.
И. Панкин:
- Кстати говоря, планета, может быть, даже нуждается в таком обновлении. Через тысячу лет потомки скажут нам спасибо. Ладно, это в рамках юмора. Давайте теперь уже перейдем к интервью Такера Карлсона и Владимира путина, которое в два часа ночи должно появиться. Слушайте эфир радио «Комсомольская правда», потому что мы будем его интервью смотреть в прямом эфире и давать фрагменты, транслировать и переводить по ходу. К нам придет сотрудник из МИДа, который переводит речи Путина за рубежом. И он будет нам содействовать и помогать.
Г. Бовт:
- Разве Путин на английском будет разговаривать?
И. Панкин:
- Не знаю. Но сотрудник МИДа нам поможет. Я сам не до конца в курсе, как это будет выглядеть. Но обещается интересный, содержательный эфир. Так что все слушайте радио «Комсомольская правда».
Кстати, и вы утром выходите, вы будете тоже вместе с нами утром анализировать услышанное.
Г. Бовт:
- Придется успеть побриться и привести себя в божеский вид.
И. Панкин:
- Так чего вы ждете от интервью? Чего-то неожиданного ждете? Мы с Виттелем спорим о том, что ничего нового мы лично здесь в России не узнаем о Владимира Путина, не услышим.
Г. Бовт:
- Я в этой части готов к вам присоединиться. Я ничего нового там не жду. Интересно будет посмотреть на те вопросы, которые он поставит, и на то, как президент будет отвечать. Это да. Стилистика подачи – вот на эти нюансы. А так в принципе мы снова услышим всю ту аргументацию насчет Украины, которую мы уже много раз слышали.
И. Панкин:
- Я так понимаю, что там будет разговор не только Украины касаться?
Г. Бовт:
- Про Америку, конечно, будут говорить. Может быть, какие-то новые нюансы там появятся. Но учитывая, что отношения достаточно скверны, если не сказать, что уже ниже всякого дна упали, то там тоже никаких сенсаций не будет. Путин в очередной раз скажет, что в принципе мы за хорошие отношения с Америкой, но при уважении наших суверенных интересов.
И. Панкин:
- И в чем он будет не прав или будет абсолютно прав?
Г. Бовт:
- Абсолютно прав. Все дело в деталях, как выстраивать отношения с Америкой. Вряд ли он эти детали раскроет именно Карлсону. Единственная сенсация, которая могла бы случиться, если бы он вдруг в интервью одному американскому журналисту сказал, что, вы знаете, у нас тут сидит журналист из The Wall Street Journal, забирайте его себе обратно.
И. Панкин:
- Сейчас вспомню его фамилию.
Г. Бовт:
- Гершкович.
И. Панкин:
- Действительно, он у нас находится в заключении по подозрению в шпионаже. Шпионил он где-то в районе Екатеринбурга.
Г. Бовт:
- Да, он там изучал то, как вербуют в «Вагнер».
И. Панкин:
- По-моему, он там как раз за нашим военным производством наблюдал. У нас никак в «Вагнер» не вербуют. Открыты абсолютно все штабы, когда «Вагнер» существовал, спокойно можно было пойти и попробовать.
Г. Бовт:
- Он занимался там двумя вещами. Он там пытался посетить какие-то предприятия, а также изучал вопросы, связанные с вербовкой в «Вагнер».
И. Панкин:
- Была какая-то вербовка, что-то загадочное, секретное было в этом процессе?
Г. Бовт:
- То, что ему вменяют, называется шпионажем в России. А как там это считается или не считается, это дело десятое.
И. Панкин:
- Мне какое-то количество людей пересказывали, как они либо попали в ряды «Вагнера», либо не попали, абсолютно все спокойно, прозрачно. Рассказали весь процесс. Может, я тоже шпионил?
Г. Бовт:
- Дело в том, что вообще посадка журналиста, который аккредитован при МИДе, за то, что он писал какие-то репортажи о России, достаточно странно выглядит, на мой взгляд.
И. Панкин:
- Это все коварный, я бы даже сказал – кровавый режим посадил несчастного журналиста, который просто выполнял свою работу. Все как всегда.
Г. Бовт:
- Уверяю вас, его в конце концов выпустят.
И. Панкин:
- Я в этом не сомневаюсь. Вот бы еще американцы так же активно и с удовольствием шли навстречу и выпускали, там есть на кого обменять. Будем надеяться.
И все-таки этот скепсис по поводу интервью не очень понятен. Почему мы все вдруг считаем, что Владимир Путин не способен нас удивить, сделать какие-то яркие заявления?
Г. Бовт:
- Нет, яркие заявления он, может, и сделает какие-нибудь.
И. Панкин:
- Не в том традиционном сюжете, который мы регулярно слышим и из интервью с тем же Зарубиным. Я вот о чем.
Г. Бовт:
- По форме – да, но по сути – нет. Все-таки американский журналист – это не та аудитория, где стоит делать яркие заявления по сути. А по форме – да, может быть, он что-нибудь там придумает, не знаю. У него же скоро Послание Федеральному Собранию. В принципе, это более пристойное место, чтобы делать какие-то судьбоносные заявления, нежели в американской сети, к тому же заблокированной Роскомнадзором. Там же будет сначала вывешено интервью.
И. Панкин:
- Я вам больше скажу, хотите прям анекдот, в каком-то смысле несмешной. Вы же знаете, есть такое авторитетное американское издание Newsweek, еженедельник. Его сайт заблокирован в России.
Г. Бовт:
- Роскомнадзор давно уже блокирует без всякого разбора и по своему усмотрению много чего, что не подпадает под формальное описание соответствующего закона.
И. Панкин:
- Это просто сайт американского еженедельного журнала. И я не могу сейчас на него попасть.
Г. Бовт:
- Совершенно верно.
И. Панкин:
- Сайт НАТО, сайт Пентагона при этом работают.
Г. Бовт:
- Я отчасти должен вас успокоить, потому что идет блокировка с двух сторон. Я уже не первый раз с этим сталкиваюсь. Для того, чтобы попасть на некоторые американские ресурсы, особенно связанные с государством, но и на медийные тоже, иногда нужно включать VPN, показывая, что ты в Америке. Они блокируют некоторые свои ресурсы для Европы. И также блокируют некоторые свои ресурсы тем более для России. Поэтому, может быть, в данном случае мы грешим на Роскомнадзор, может быть, именно Newsweek не находится в его списке запрещенных, может быть, это потому, что вы входите из России. Попробуйте включить VPN и изобразить, что вы в Америке.
И. Панкин:
- Хорошее предположение. Я сегодня пытался туда попасть. Интервью одного украинского военнослужащего 19-летнего, который жил в России, потом уехал, сейчас воюет в рядах ВСУ. Он пересказывает, как на связь с ним во время боя вышел его отец и сообщил ему, что, когда узнал, что в экипаже вражеского танка его сын, то перестал стрелять. Но потом его уничтожили другие танки, насколько я понял из этой заметки. История, конечно, сказочная.
Г. Бовт:
- Отец где был, я не понял?
И. Панкин:
- В другом танке.
Г. Бовт:
- На Украине или на российской стороне?
И. Панкин:
- Где-то на зоне ЛБС. Отец за Россию, сын за ВСУ.
Г. Бовт:
- То есть они по разные линии фронта?
И. Панкин:
- Конечно. Представьте себе. Абсолютно сказочная история, потому что это невероятно. Я с некоторыми компетентными людьми пообщался. Конечно же, это выдумано. И вот Newsweek такое публикует.
Г. Бовт:
- Фактически, можно сказать, «Дни Турбиных».
И. Панкин:
- Я уж не буду такие сравнения приводить. Довольно смелая аналогия с вашей стороны.
Идем дальше. Евросоюз может наложить санкции на Такера Карлсона, пойдет на это? Новости об этом появляются сейчас.
Г. Бовт:
- Нет, мне кажется, что этого не будут делать, потому что это будет выглядеть глупо. Ну, там есть, конечно, такие предложения, но мало ли предложений. Мне кажется, что это будет глупость полная, и делать этого не будут.
И. Панкин:
- А в Соединенных Штатах Америки вовсю уже звучат самые разные предложения.
Г. Бовт:
- А в США ему тем более ничего не грозит, поскольку в Соединенных Штатах Америки, как сейчас помню, работающая на CNN Кристиан Аманпур брала интервью и не у таких людей, как Владимир Путин, ну, в понимании американцев Она беседовала, например, с Саддамом Хусейном, когда с ним американцы воевали.
И. Панкин:
- Ну, посмотрим. Мы же с американцами – это отдельная история, они нас вообще, насколько я понимаю, не переваривают, есть не могут спокойно, так им тяжело приходится. Тут еще и Хиллари Клинтон, бывший государственный секретарь, раскритиковала журналиста Такера Карлсона после его визита в Россию, назвала его «полезным идиотом» и не исключила, что «он может заключить контракт с российскими медиа». Что скажете? И еще говорит, что он «повторяет ложь Владимира Путина об Украине».
Г. Бовт:
- Если он действительно заключит контракт с российскими медиа, тогда он будет напрямую нарушать американские санкции, поскольку, если это будут подсанкционные медиа, то он будет получать от них деньги и, более того, платить налоги в российскую казну. Американский Минфин продлил лицензию для граждан США, чтобы платить деньги, в том числе налоги, в российскую казну, по-моему, еще до мая текущего года. Но это будет уже подсанкционное дело. Поэтому прямое получение денег Карлсоном подпадет под уголовную статью. Я не думаю, что он будет это делать, он же не идиот.
И. Панкин:
- Да и в принципе зачем ему это? Он сейчас поднаберет очков, а если действительно будет работать на российские медиа, то в глазах американской аудитории он эти самые очки растеряет.
Г. Бовт:
- Конечно.
И. Панкин:
- Как вы считаете, американская аудитория после этого интервью как-то переосмыслит свое видение отношений США и России?
Г. Бовт:
- Люди редко меняют свои убеждения под воздействием какого-то одного события. Вряд ли это будет интервью, которое перевернет все в головах и представлении американцев о том, что такое Россия. Большинство, конечно, будут воспринимать его скептически, учитывая тот имидж Владимира Путина, который создан в Соединенных Штатах. Поэтому тут сенсации ждать не стоит. Но, тем не менее, правильно, что он согласился на это интервью, на мой взгляд, нужно разговаривать со всеми, нужно пытаться доносить свою точку зрения до всех, какой бы неприемлемой эта точка зрения им ни казалась.
Мне кажется, очень своевременно это, не знаю, случайно, но, может быть, и не случайно, совпало как раз с бурными обсуждениями в американском Конгрессе перспектив военной помощи Украине. Вчера в сенате опять завис этот несчастный законопроект, и в принципе это интервью, конечно, подбросит дровишек в костер этих бурных дебатов. Не знаю, ускорит оно прохождение законопроекта или замедлит, тут прогнозировать достаточно трудно, мы не видели сам текст, но, тем не менее, с точки зрения контрпропаганды это сделано достаточно умело.
И. Панкин:
- И вот еще какой вопрос по поводу этого самого интервью грядущего Такера Карлсона. Таке Карлсон мог, как вы считаете, получить за это интервью деньги от российской стороны? Такое мнение распространяется в интернете. Паша Пряников, Telegram-канал «Толкователь», писал, в частности, об этом.
Г. Бовт:
- Это недоказуемо.
И. Панкин:
- Понятно, что недоказуемо. Я вас спрашиваю, как вы смотрите на такое предположение.
Г. Бовт:
- Я думаю, что надо быть полным идиотом, чтобы это сделать. Потому что это репутация. Он небедный человек, у него есть деньги. Я видел цифры, что якобы ему миллион предлагали, еще что-то. Но, знаете, это так спалиться, что потом еще заплатишь 20 миллионов, чтобы это забыли. Поэтому я не думаю, что он это делал. Я не думаю, честно говоря, что ему это даже предлагали. Я думаю, что ему было достаточно трудно продавить это интервью. Кто-то из ближнего окружения Путина, мне кажется, ему помогал. И вообще, мне кажется, что интервью изначально шло не по линии Пескова, а по линии кого-то из ближайшего окружения Путина, который предложил такую штуку и убедил президента дать это интервью, убедив, что сейчас удачное время, смотрите, у них срач идет в Конгрессе, мы тут еще добавим аргументов или контраргументов. Примерно такой был разговор, мне кажется. И вообще, Карлсон – наш человек, его часто цитируют и т.д. Всякая передача денег, она легко нынче отслеживается, в крипте, не в крипте, в наличных. Слушайте, это невозможно. Это тут же похоронить себя просто под грудой говна, так что потом не отмоешься. Потом, как Дмитрий Саймс, уезжать в Россию и вести передачу на Первом канале. Впрочем, Первый канал уже занят, значит, на Втором.
И. Панкин:
- Либо на радио «Комсомольская правда».
Г. Бовт:
- Я думаю, что вы не потянете его по деньгам.
И. Панкин:
- Откуда вы знаете наши возможности, Георгий Георгиевич? К тому же, если будет такой ведущий, под него будет и реклама дорогая.
Георгий Георгиевич, как вы считаете, вот Такер Карлсон был в Москве, а как он тут расплачивался?
Г. Бовт:
- Наверное, завел себе карточку казахского банка или узбекского. Кроме того, ведь в России есть программа, она официально запущена, чтобы иностранцы, которые сюда приезжают, могли положить какой-то кэш на карту, и карта эта будет у них здесь работать. Но, видя ту свиту, которая Карлсона сопровождала, включая людей с «лапшой», торчащей из ушей (вы понимаете, о чем я говорю)…
И. Панкин:
- Нет, я не понял. Растолкуйте.
Г. Бовт:
- Наушник. Соответственно, я думаю, его принимали на очень высоком уровне. Может быть, ему и не пришлось ни за что платить даже.
И. Панкин:
- Это логично, принимали. Мы же люди гостеприимные. С другой стороны, как на это посмотрят в США? Ведь, по сути, таким образом он все-таки принимал деньги от России.
Г. Бовт:
- Знаете, формальности могли быть соблюдены. Мог быть совершен какой-то платеж (ведь все-таки нет полной такой финансовой изоляции) через какие-то структуры, не подсанкционные, переведены какие-то деньги какой-то структуре сюда за оплату гостиницы, туристической фирме и т.д. Я думаю, что если задаться такой целью, то это очень просто все организовать. А мелочи какие-то, мороженое ему мог сотрудник прикомандированной охранной компании купить и подарить просто. Мороженое не считается взяткой.
И. Панкин:
- Нет никаких сомнений, что большинство смыслов, которые Владимир Путин озвучит, нас не удивят, потому что мы их огромное количество раз все слышали, но, может быть, для западной аудитории он что-то расскажет. И еще уточню. Будет ли Такер Карлсон задавать действительно острые вопросы или ставка будет именно на то, чтобы послушать Владимира Путина? Ставил ли он задачу, как вы считаете, сделать беззубое интервью или все-таки зубастое?
Г. Бовт:
- Он будет задавать вопросы, конечно, острее, чем задают российские журналисты. Другое дело, что Путину можно задавать любые вопросы, он опытный политик и научился как отвечать на эти вопросы, так и обходить их. Было раньше достаточно много таких примеров, когда даже журналисты пытались настаивать, помню, британцы с ним беседовали, они настаивали, задавали заново вопрос и т.д., но он даже иногда переходил на резкость, и они отставали. Его в угол не загонишь особенно.
И. Панкин:
- Нет, Владимира Путина – точно нет. Но вы же понимаете, что чаще важнее вопрос озвучить, чем получить на него ответ.
Г. Бовт:
- Конечно. Вот тут мы и посмотрим, насколько этот Карлсон прилетел и съел наше все варенье, и что ему за это будет.
И. Панкин:
- Кстати говоря, можно ли его считать фриковым журналистом или это действительно самый популярный журналист в мире не только на текущий момент (и это связано с тем, что он будет брать интервью у Владимира Путина, и шумихой, которая возникла), а до этого момента можно ли его считать самым большим и известным журналистом в мире?
Г. Бовт:
- Мне трудно сказать, я не измерял рейтинг у журналистов в мире…
И. Панкин:
- Да хватит, вы, так же как и я, читаете, в том числе иностранную прессу, на что-то ориентируетесь, слышите какие-то имена бесконечные.
Г. Бовт:
- Я знаю, что у безразмерной задницы Ким Кардашьян подписчиков точно больше, чем у Такера Карлсона.
И. Панкин:
- В этом я не сомневался. Вы предлагаете Ким Кардашьян взять интервью у Владимира Путина?
Г. Бовт:
- Было бы прикольно, кстати, посмотреть на их диалог.
И. Панкин:
- Ну, она может Владимиру Путину задать, скажем так, не очень приятные вопросы касательно истории вокруг Карабаха, например.
Г. Бовт:
- В том числе.
И. Панкин:
- Мы озвучим эти традиционные истины, которые мы уже говорили, Армения и сама не признала Карабах. Я лично считаю, что мы тут недоработали.
Г. Бовт:
- Я думаю, что у Карлсона, может быть, какие-то вопросы были согласованы.
И. Панкин:
- Ничего себе, Такер Карлсон на это пошел?
Г. Бовт:
- Скажем так, была проведена, может быть… Я не знаю точно, я не могу это утверждать, но я допускаю, что с ним была проведена какая-то беседа до этого: ну, о чем вы будете беседовать, господин Карлсон?
И. Панкин:
- Можно я расскажу вам одну историю, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Давайте.
И. Панкин:
- Помните серию интервью Ванденко, журналиста ТАСС, с Владимиром Путиным?
Г. Бовт:
- Помню. Ее быстро прикрыли.
И. Панкин:
- Не знаю, как насчет прикрыли, она все-таки вышла, она в сети, все в порядке.
Г. Бовт:
- Нет, ее прикрыли. Именно потому, что Ванденко задавал много неудобных вопросов.
И. Панкин:
- А Ванденко в интервью потом рассказывал, что у него был разговор с Песковым – уточнил, будут ли какие-то согласования? Тот сказал – нет, никаких согласований не будет, но если Владимиру Путину станет скучно, он уйдет. Я слышал такое.
Г. Бовт:
- Понимаете, с российскими журналистами всегда есть элемент самоцензуры. Во-первых, есть нормы приличия. Ты не будешь спрашивать первое лицо государство и задавать ему идиотские неприличные вопросы. Это раз. Это нормы приличия. Во-вторых, есть чувство самосохранения, которое присуще тем, кто живет в российском юридическом пространстве, потому что за некоторые слишком острые вопросы можно поиметь неприятности и все это знают. Особенно если они задаются в прямом эфире. Кроме того, есть действительно риск, который был отмечен Песковым совершенно справедливо – просто будет прервано интервью и все. Так в результате и случилось. Ванденко действительно задавал слишком такие, скажем, не то что острые, но смелые вопросы. Поэтому эта программа быстро прикрылась и вместо Ванденко теперь есть Зарубин.
И. Панкин:
- Так Ванденко и не предполагался как постоянный интервьюер. А Зарубин интервьюер от ВГТРК – это разные вещи.
Г. Бовт:
- Ванденко предполагался как интервьюер на длительное время – это я точно знаю.
И. Панкин:
- Даже так? Хорошо.
Г. Бовт:
- И вот этот формат был прекращен довольно быстро. Именно потому, что Ванденко оказался не Зарубиным. Вот и все. А у Зарубина свой стиль. Это официальный канал. Чего мы ждем от него? Ничего такого не ждем.
И. Панкин:
- Кстати, я в этом смысле пиарить Зарубина не хочу, потому что часто он уточняющиеся вопросы, элементарные, напрашивающиеся как раз не задает Владимиру Путину…
Г. Бовт:
- Легко так критиковать, знаете. А вот окажись мы с вами на его месте, неизвестно, как бы мы себя повели. Это все равно, что призывать на несогласованную акцию там где-то с дивана, чтобы тебя дубинками отдубасили.
И. Панкин:
- Опять у вас странная аналогия…
Г. Бовт:
- Аналогия достаточно прямая. Если он будет задавать слишком много уточняющих вопросов, его попрут не только с интервью, но и с ВГТРК. И это мы все понимаем.
И. Панкин:
- Хорошо, ладно, заступились за Зарубина. Плюсик вам в карму.
Г. Бовт:
- Я не вступился. Я говорю, что у журналистов официальных телеканалов, которых еще называют пропагандистами, у них есть официальная стезя. И вот они ею и идут. И не надо от них ждать, тем более, требовать чего-то невозможного. Они работают в совершенно другом жанре. Этот жанр называется пропаганды.
И. Панкин:
- Я был неправ, когда сказал, что мы все обсудили по Такеру Карлсону. Еще такой момент очень важный, он связан с культурой нашего отношения к этому событию – к приезду Такера Карлсона. Мой коллега Виттель предположил, что это элемент низкопоклонства перед западом – американец приехал. Я же считаю, что просто ажиотаж связан с тем, что, как многим видится, нашелся, так скажем, человек смелый, даже герой, который вызвался взять интервью у Владимира Путина и прорвать вот эту информационную блокаду наконец-то. А ведь это тоже большая смелость с его стороны. Рассудите, пожалуйста, на чьей вы стороне в данном случае?
Г. Бовт:
- Я бы посмотрел на коллегу и безмерно симпатичного мне Виттеля, если бы он задал вопрос такой же в 1934 году, когда в Россию приехал Герберт Уэллс к Иосифу Сталину. Он приезжал же дважды…
Ну, во-первых, хочу сказать, что Такер Карлсон никакой не герой, потому что, если бы Белый дом хотел бы кому-то ставить палки, то он бы вставил так, что мало не показалось бы. Ему это просто не надо и это совершенно не принято там делать – мало ли кто у кого берет интервью.
Во-вторых, помните, к Сталину приезжала целая группа писателей, по одиночке. Герберт Уэллс ездил сначала к Ельцину (может быть, к Ленину?), когда написал статью про кремлевского мечтателя, а потом он к Сталину приезжал в 1934 году. Лион Фейхтвангер был в Советском Союзе, тоже принимали его на высоком уровне. Ромэн Роллан. И их всех потом упрекали на западе за то, что они прославляли советский строй. Не все прославляли, но, в общем, относились действительно симпатично и их принимали на очень высоком уровне, так что это чисто советская традиция. А поскольку страна и ее руководство провозглашает поворот на восток, то можно было бы какого-нибудь китайского известного журналиста принять с такой же помпой, но почему-то принимают американского, следуя именно советской традиции. Просто Россия остается страной, условно, западной культуры. В том числе, христианской цивилизации в широком смысле. Поэтому ей никакие китайские блогеры, у которых, может, подписчиков даже больше, чем у Такера Карлсона, они на фиг не сдались. А американские авторитеты – да, сдались. И культура по-прежнему ориентируется на запад, а не на восток, и новостная картина тоже ориентируется на запад, а не на восток. Вот это все рано или поздно вернется в каком-то другом виде, но Россия никогда не станет китаизированной в такой степени, в какой она была европеизированной страной. Вот китаизированной она не будет.
И. Панкин:
- Так. Тот же Newsweek…
Г. Бовт:
- Наконец вы туда попали?
И. Панкин:
- Нет, к сожалению, я так и не попал, сайт заблокирован по каким-то причинам, но я вижу новость, что Такер Карлсон может быть обвинен в шпионаже в США за интервью с Владимиром Путиным. Вы уже сегодня говорили, что это маловероятно, просто озвучивая вот этот пассаж от Newsweek. Идем дальше. Про Китай вы заговорили. Любопытная история, даже две. Владимир Путин созвонился с Председателем КНР Си Цзиньпином и они обсудили по телефону ситуацию на Украине и обстанвоку на Ближнем Востоке - об этом сообщила пресс-служба Кремля – и провели предметный обмен мнениями. А до этого стало известно, что один из центральных китайских банков прекращает прием транзакций и банковских карт из России.
Г. Бовт:
- Ну, они боятся вторичных санкций, поэтому прекращают. Все разговоры о дружбе упираются в американские угрозы вторичных санкций. И вся дружба на этом заканчивается. Чего тут говорить-то?
И. Панкин:
- Главный банк Китая для российских импортеров остановил расчеты с Россией. Да.
Г. Бовт:
- Он не совсем главный, там есть другие банки, которые по-прежнему проводят платежи. Но, я думаю, что в каком-то формате эта проблема будет решена как-то иначе.
И. Панкин:
- То есть, Китай по-прежнему наш?
Г. Бовт:
- Да он никогда нашим не был.
И. Панкин:
- Но врагом его тоже назвать нельзя все-таки.
Г. Бовт:
- Эти отношения все больше напоминают отношения между колонией и метрополией. Вы сами расставите, кто на месте колонии, а кто на месте метрополии. Россия становится критически зависимой от Китая, так, как она не была зависимой от запада.
И. Панкин:
- Это плохо?
Г. Бовт:
- Конечно.
И. Панкин:
- Почему? Китай, в отличие от запада, никогда не нарушал своих договоренностей.
Г. Бовт:
- А что вы сейчас только что процитировали про китайский банк? Это не нарушения договоренностей?
И. Панкин:
- А были какие-то договоренности с Китаем по этому поводу? Официальные?
Г. Бовт:
- Начнем сначала. Во-первых, Китай никогда не вступает ни в какие долгосрочные договоренности. Договорные. Есть понимание – да, давайте будем проводить платежи. Потом – раз, что-то там щелкает в Поднебесной империи и платежи перестают проходить. И все. Сегодня мы торгуем с вами, а завтра не торгуем. У Китая и у китайских предпринимателей – мне рассказывают это российские предприниматели, которые имеют с ними дело – весьма образное отношение, весьма отличающееся от западного и европейского отношения к контрактам. В контракте написано одно, а дело может быть другое. Могут менять спецификацию, могут менять модель, могут менять все, что угодно. Они что хотят, то и делают. Там вообще культура контракта абсолютно нам непонятна. И российские бизнесмены многие в ужасе от этого, у них волосы дыбом стоят. Договоренности меняются по ходу так, как это нравится Китаю. Поэтому чего тут говорить, конечно, плохо, что Россия становится зависима от Китая, он ей может диктовать свои условия, он ей диктует цены, он ей диктует невыгодные условия. Россия предлагает проложить «Сила Сибири-2», а они говорят – вообще-то нам не надо. Но мы хотим проложить. Ну, тогда прокладывайте за свой счет, но гарантии, что мы покупать этот газ будем, мы не даем. Интересные отношения, правда?
И. Панкин:
- Таким образом, вы как бы обвиняете тех людей, которые, в том числе, в Кремле сидят, в недальновидности.
Г. Бовт:
- Я не то что обвиняют – я констатирую, что в силу того, что Россия резко разорвала отношения с западом, которые выстраивались десятилетиями, а, может, даже и столетиями, со времен Петра Первого, она вынуждена идти на такие в общем порой кабальные условия. Может быть, это временно и, может быть, это делается сознательно, поскольку безвыходная ситуация, а потом она выправится. Но сейчас такая ситуация войны экономической, что не до выборов. Поэтому я и не оперирую категориями обвинений, ситуация так сложилась. И сложилась она по вполне определенным причинам. Был сделан выбор. Этот выбор стратегический, он стоит денег и больших издержек. И эти издержки мы сейчас наблюдаем.
И. Панкин:
- Хорошо, про западное лицемерие тогда тоже поговорим. Глупость ли это с нашей стороны, тоже вопрос – США в 2023 году купили у России уран на рекордные 1 миллиард 19 миллионов долларов. Я вот все думаю – зачем мы им продаем уран?
Г. Бовт:
- Мы с вами уже много раз поднимали эту тему. Зачем мы вообще им что-то продаем? Можно ведь так ставить вопрос.
И. Панкин:
- Но ведь нам нужна какая-то экспортная выручка, я тут с вами согласен. Но вот уран зачем? Уран мы можем как раз обрубить. Ведь его больше взять негде.
Г. Бовт:
- А его куда мы денем потом?
И. Панкин:
- А он, что, скоропортящийся?
Г. Бовт:
- Хорошо, вот эта выручка, которая от продажи урана, она будет вычеркнута во имя чего? Хорошо, а почему вы не ставите вопрос – а почему Газпром продолжает качать газ через Украину?
И. Панкин:
- Я постоянно ставлю этот вопрос.
Г. Бовт:
- Это из той же серии. Потому что на эти деньги покупается оборудование в обход, за тройные цены. Потому что за эти деньги покупается тот критический импорт, который необходим. Потому что за эти деньги покупается семенной материал, яйца у Турции с Азербайджаном, которые вдруг пропали, куры бройлерные специальные, пшеница семенная, еще что-то. Это все покупается на эти деньги. Ну, если бы мы могли печатать доллары, мы бы, конечно, ни с кем не торговали и показали бы всем большой кукиш и сказали бы, что мы вам больше ничего не продаем. А почему американцы покупают уран в таком большом количестве, ответ очень простой. Потому что они готовятся ввести санкции против продажи российского урана и накапливают его на этот случай. Вопрос о введении санкций стоит. Они сейчас восстанавливают производство уранового топлива, которое они закрыли после того, как получили доступ к российскому урану, они его сейчас восстанавливают. Потом они построили обогатительный комбинат в Казахстане – это будет другой источник поставок. И потом, к 2030 году они собираются полностью отказаться от российского урана. А пока они наращивают просто запасы, чтобы не оказаться в трудной ситуации на переходный период.
И. Панкин:
- А мы им содействуем. Спасибо. Иван Панкин, Георгий Бовт были здесь, остались довольны. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста, чтобы не пропустить новые интервью с Георгием Бовтом!
