НАТО отказывается защищать Украину
И. Измайлов:
- Это Радио «Комсомольская правда». Прямой эфир. В студии Игорь Измайлов. «Бовт знает» - Георгий Бовт с нами, политолог.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Измайлов:
- О чем размышляете нынче, Георгий Георгиевич? Как поживаете? Что беспокоит вас в предпраздничный вечер четверга?
Г. Бовт:
- Меня ничего не беспокоит, кроме поиска подарков. Но я уже все нашел.
И. Измайлов:
- К вечеру четверга пришла такая печальная новость о вхождении Швеции в НАТО. И в каком-то смысле юбилейной стала эта история. С момента создания в 1949 году НАТО расширялось уже десять раз и дорасширилось наконец до Швеции. В какой степени это про нас? Что будем или должны в связи с этим делать? И каким видите развитие событий? Зачем они это сделали?
Г. Бовт:
- Что делать – это будет Шойгу с Путиным решать, кого куда дислоцировать. Они же обещали дать какой-то ответ. В принципе, нельзя сказать, что это приятная новость для Российской Федерации. У шведов довольно сильный военно-промышленный комплекс. Армия маленькая, но упрямая. Они, правда, не воевали давно, но, тем не менее, военные лишними нигде не бывают. Главное, что у них достаточно серьезная есть военная подготовка, как и у финнов, впрочем. Эти две страны с севера будут нависать над российской границей.
И. Измайлов:
- Понятно, что решать будет руководство страны. Но в целом мы должны как-то особенно относиться к этому вопросу? Понимать, по ком звонит колокол?
Г. Бовт:
- Это же не какой-то единичный процесс. Этот процесс начался в конце февраля 2022 года, он продолжается. У него есть разные проявления. Вот это было одно из этих проявлений. Поскольку до февраля 2022 года ни Швеция, ни Финляндия в НАТО вступать не собирались. А теперь собрались и вступили. Теперь следующий этап это решение вопроса Украины. Соответственно, НАТО его хочет решить одним образом, очевидно, а Москва хочет решить другим образом, это тоже очевидно. И по этому поводу пока не просматривается никакого компромисса. Поэтому вполне может так статься, что через какое-то количество месяцев или лет встанет вопрос о военном конфликте прямом между Россией и НАТО.
И. Измайлов:
- Тогда об этом поподробнее. Смотрите, последние дни, если не сказать – недели, но особенно громко слышны заявления о том, о чем вы говорите, из Европы. Я даже выписал одно из последних. Макрон заявил, что «союзникам Украины нужно совершить стратегический рывок. Не существует никаких ограничений, никаких красных линий для поддержки Украины». Это же в продолжение его предыдущего тезиса о том, что военные НАТО рано или поздно должны оказаться на Украине. Медведев вечером ответил на это, что и «у России тогда больше нет никаких красных линий по отношению к Франции после слов Макрона об отсутствии таковых у Парижа в поддержке Киева». Но не только Макрон.
Я не знаю, есть ли сейчас место в Европе или в целом на Западе, откуда бы ни звучали подобного рода сообщения, что, во-первых, Россию надо победить на поле боя. В очередной раз об этом сегодня сказала Урсула фон дер Ляйен. Она говорит, что Евросоюз должен развернуть производство оружия нового поколения для победы на поле боя. И в целом есть ощущение, что есть консенсус там, что по пути этой эскалации нужно идти дальше и до конца. И как будто бы уже ни у кого нет сомнений в том, что они готовятся к столкновению НАТО с Россией, или путем прямого введения военных, или путем дальнейшего раскручивания этой спирали.
Г. Бовт:
- Мне это видится не совсем так. Консенсуса нет по поводу того, что делать сейчас. Консенсус есть по одному вопросу, что политически для Запада победа Путина на Украине абсолютно недопустима. По этому поводу есть консенсус. Дальше начинаются разногласия. Когда Макрон сказал, что он не исключает сценария, при котором натовские военные окажутся на Украине, на него сразу все зашикали: да нет, да мы не готовы, да мы не хотим. Стали отбрасывать как горячие каштаны от себя. Такого решения, что, да, давайте отправлять, сейчас нет. Есть какие-то дискуссии на тему того, что давайте отправим, может быть, какие-то небоевые подразделения или специалистов. И Макрон во время визита в Чехию, в Прагу, он давал интервью чешским СМИ и там обозначил эти направления. Это борьба за кибербезопасность – кибервойна. Разминирование, обучение солдат ВСУ, техническое обслуживание сложной техники и помощь в охране границы.
Какой границы? – спросите вы. Конечно же, украино-белорусской. Потому что другая граница сейчас несколько по-другому выглядит. Непонятно, что там охранять. А на украино-белорусской границе находится примерно стотысячная группировка украинских вооруженных сил, раньше была такая утечка. Соответственно, если там появляются какие-то небоевые части пограничников из, скажем, Франции, то встает вопрос, что это позволяет тогда ВСУ перебросить, наверное, части своих людей на другие более нужные участки фронта. Но это тогда косвенное участие. Потому что это, по сути, тыловые подразделения, получается. Или как?
И, конечно, в этом случае там возникает довольно взрывоопасная ситуация. Могут быть провокации с разных сторон, не только с одной, но и с другой. И вспыхивает такой полноценный конфликт, и уже дальше появляются и боевые части, и так далее, и тому подобное.
И. Измайлов:
- А с какой другой – с российской или белорусской? Или совместные?
Г. Бовт:
- И с российской, и с белорусской. А почему нет?
И. Измайлов:
- А зачем?
Г. Бовт:
- А что, они ангелы, что ли, с крыльями? Они что, будут смотреть спокойно на натовские войска?
И. Измайлов:
- Союзники Украины собрали почти всю необходимую сумму на закупку сотен тысяч снарядов для Киева по инициативе Чехии. В ближайшие несколько недель могут быть доставлены. На проводимых учениях сил НАТО в Европе отрабатывается сценарий вооруженного противостояния с Россией, а это усиливает напряженность и дестабилизирует ситуацию в мире. Альянс готовится к новым войнам, заявил секретарь Совбеза Николай Патрушев.
Я вот что еще хотел у вас уточнить. Вы говорите, что в моменте они отпрыгнули. Но мы же видим, что все действия Запада и стран Евросоюза выглядят так, что они не только заявляют, но фактически и увеличивают военные расходы, с одной стороны. С другой стороны, разворачивают военное производство, и не только снарядов. В Германии заговорили о том, что нужно возвращать призыв. Писториус говорит, что надо рассматривать механизмы, как все это обеспечивать. И в целом стратегически и в долгую ощущение, что все это против России, сильно надолго. Это не связано только с ситуацией на Украине или вокруг Украины. Ощущение, что дело не в победе Путина, а в России.
Г. Бовт:
- Ситуация такая, что они действительно разворачивают производство вооружения, но пока достаточно медленно. Прибавка к оборонному бюджету там у них произошла в этом году, и сейчас 18 стран из 32 действительно вышли на требуемые параметры 2% ВВП на оборону. В остальном я не вижу, честно говоря, такой вот у них свирепой готовности отправить свои войска на Украину воевать с русскими. Они этого не хотят. Потому что это поломает всю их мирную и спокойную европейскую жизнь.
Они сейчас стоят перед определенным выбором, потому что та тактика или стратегия, которая до сих пор применялась по отношению к Украине, не приносит тех результатов, которые ожидали от нее. При этом стратегическая задача остается прежней, как я уже говорил, - победа Путина на Украине недопустима. Соответственно, что делать? Надо помогать ВСУ. Это первый пункт. Хорошо, а если этой помощи недостаточно, тогда что делать? Вот они сейчас обсуждают пункт два, что делать, если этой помощи будет недостаточно. Частично идут предложения: давайте закупим снаряды дополнительно для ВСУ, поскольку обещания Евросоюза поставить один миллион снарядов к марту текущего года выполнено только на треть. Нет у них своего производства в достаточных объемах. Не знаю, те, кто говорили, что они все собирались напасть на Россию, чем они собирались воевать. Поэтому нету. Сейчас они по инициативе Чехии собираются эти снаряды с миру по нитке собирать действительно буквально по всему миру, как 155-миллиметровые натовского образца, так и 122-миллиметровые советского образца. Вот собирают деньги, кто сколько может дать, Франция дает, Германия дает, Нидерланды дают, и так далее. Чехия это все аккумулирует. И будут закупать 800 тысяч где-то на стороне, может, в Южной Корее, я не знаю, где.
Хорошо, дальше встает вопрос: а если все-таки русские будут продолжать наступать, тогда что делать? Тогда вылезает Макрон и говорит, что нельзя исключать такого сценария, что надо будет помогать как-то уже своими силами, начиная с небоевых частей. Дальше возникает следующий вопрос: а если и это не поможет, тогда что делать? Соответственно, страны Балтии говорят, что русские могут вообще второй фронт открыть – напасть на страны Балтии, например. У нас говорят, что это ерунда, никто не собирается, но пойдите убедите в этом прибалтов.
И. Измайлов:
- Кстати, не только прибалтов. Они там все в Европе говорят, что русские пойдут до конца и не остановятся только на Украине.
Г. Бовт:
- Да. Русские пойдут до конца и не остановятся на Украине, нападут дальше на станы Балтии. Поэтому там этот аргумент пользуется не то что популярностью, это глупое слово, но многие в эту угрозу верят. Исходя из этой угрозы, готовятся, соответственно, воевать. Они же не говорят о том, что они пойдут брать Москву.
И. Измайлов:
- Они прямо говорят о том, что они Калининград думают заблокировать.
Г. Бовт:
- В случае войны это с любой точки зрения ход логичный, с точки зрения военной тактики. Да, конечно. Это же такой опасный анклав, который…
И. Измайлов:
- Не в качестве ответа, а в качестве… Да, чтобы русские не пришли, вот надо…
Г. Бовт:
- В этот сценарий я не очень верю, честно говоря, что они сами что-то предпримут. Они будут втягиваться скорее на Украине постепенно. Как будет происходить это втягивание? Ну, в истории много раз было, когда сначала советники отправляются, потом еще кто-то. Либо этот процесс останавливается, либо он идет дальше. Вслед за советниками уже появляется еще кто-то.
И. Измайлов:
- Ну, советники, мы знаем, уже там, как, впрочем, и все остальные.
Г. Бовт:
- Ну да, утечки в прессу были о том, что там, и этот подслушанный разговор немецких офицеров тоже говорит о том, что там есть не только британцы. Британцы это признают, но в этом разговоре говорится о том, что там есть люди с американским акцентом, французы и т.д. Поэтому вот такая ситуация непростая, мягко говоря. Нет никаких переговоров, никто не готов к компромиссу, нулевой уровень доверия, предельный уровень враждебности. Ну и, наконец, мы помним, ведь никто не отменял так называемый ультиматум МИД от 15 декабря 2021 года, где НАТО было предписано: убирайтесь на границы 1997 года.
И. Измайлов:
- То есть из Прибалтики.
Г. Бовт:
- Его никто не отменял. Соответственно, они считают, что это является неким планом дальнейших действий России.
И. Измайлов:
- Упомянутый вами разговор немецких офицеров. Когда вы эту историю услышали сначала от Маргариты Симоньян… Помните, расшифровка сначала была, потом звук, потом реакция в Германии. Они не стали опровергать. А как же это утекло? – начали обсуждать вот этот аспект вопроса. Но сам по себе подход – немецкие офицеры обсуждают нанесение удара по России, вам это как?
Г. Бовт:
- Ну, во-первых, я сразу поверил, что это правдивая история. Как утекла, я не знал, конечно. Потом выяснилось, как она утекла. Они просто совершенно расслабились в своей Германии и ведут разговоры… Ну, не они, а один из этих собеседников, он вел разговор по незащищенной линии. Ну, его и подслушали.
И. Измайлов:
- Подслушав его, они услышали весь разговор.
Г. Бовт:
- Ну да. Они в таком рабочем порядке обсуждают этот вопрос с Taurus. Почему? Ну, вопрос о передаче Taurus, он стоит в Германии уже давно. И надо сказать, что большинство немецких политиков правящего класса, если можно так выразиться, как оппозиция, так и часть правящей коалиции этой самой, «светофорной», она выступает за то, чтобы эти ракеты отдать. И только канцлер Шольц, понимаешь ли, против. Собственно говоря, я думаю, поэтому Макрон и прокинул эту идею, что надо перестать быть трусами. Он, видимо, имел в виду Шольца. Потому что и личные отношения у них не очень хорошие, и все эти разговоры про то, что не должно быть никаких красных линий, это все камушек в огород Шольца. На него сильно давят. На следующей неделе Бундестаг опять вынесет резолюцию о том, чтобы Taurus передать Украине. А у Шольца, собственно, два контраргумента. Первый – то, что украинцы сами не смогут обслуживать, придется посылать немцев. И второй – то, что они будут пулять не только по Крымскому мосту, что обсуждается в рабочем порядке (ну, Германия же считает, что это часть Украины), но и по каким-то целям на территории остальной России – Москва, еще что-то. Он боится, что это приведет к эскалации. Ну, не без оснований, конечно. Приведет к эскалации.
Вот сегодня прилетел беспилотник по Череповцу. Там завод «Северстали». Череповец, если посмотреть на карте, это довольно далеко от Украины. И есть такое подозрение, что это не те беспилотники, которые делали еще в Советском Союзе на базе Ту, по-моему, которые на тысячу километров летают, а это те беспилотники, которые передали британцы. Там речь шла о том, что какие-то новейшие беспилотники Британия собиралась в прошлом году Украине передать, чуть ли не 200 штук. Возможно, они уже там появились. Соответственно, Британия тоже толкает немцев к тому, чтобы они сломались и эти Taurus передали. Оружие это довольно опасное. Речь идет, как мы узнали из этого слитого разговора, о сотне штук. Соответственно, эта сотня может быть использована по таким очень важным целям. А перехватить их трудно – летят низко и т.д. Я вообще не понимаю, собственно говоря, то, что беспилотник долетел через всю европейскую часть до Череповца – это как?
И. Измайлов:
- Ну, там еще вопрос, откуда он запущен был. Тут же и в Петербурге был беспилотник.
Г. Бовт:
- Да хоть бы с Исаакиевской площади в Петербурге он был запущен. Это вопрос о работе ПВО на самом деле. Она работает или она какая-то такая, не очень? Почему они всё летают-то? Много сбивают, конечно…
И. Измайлов:
- Наращивают, вероятно. Сразу всю территорию…
Г. Бовт:
- В этой дроновой войне возникает вопрос о том, что, наверное, у всякой ПВО, не только у российской, может, и у американской тоже (никто не испытывал ее на прочность пока) есть какой-то предел крепости. Если летит 10 беспилотников – их собьют. А если летит 110, тогда что?
И. Измайлов:
- Это известная история, когда рой выпускают. Фактически соревнование снаряда и защиты.
Г. Бовт:
- Да, это такое совершенно новое качество войны. И уже обозначено оно со стороны Украины. Это война дешевая (ну, в кавычках, конечно, но дешевая), и она наносит несопоставимый ущерб по сравнению со стоимостью беспилотника. Тем более что беспилотники им дают бесплатно. И этот дрон летит и попадает в мартеновскую печь. Неприятно. Ремонт ее – сотни миллионов долларов.
И. Измайлов:
- Поэтому многие предприятия начали сверху сеточки устанавливать, те, кто обратил на это внимание. Про немцев еще несколько слов. Что с ними-то происходит? Они опять идут туда же, по тем же дорожкам? Ну, отказались от нашего газа – понятно. Хотя много говорили о том, что это в ущерб их экономике. Но они фактически идут дальше.
Г. Бовт:
- Общественное мнение Германии (я видел опросы), большинство против передачи дальнобойных крылатых ракет. Но политики, они гнут свою линию, они считают, что Россия представляет собой огромную угрозу для безопасности Европы, поэтому надо ее победить на поле боя. А победить на поле боя пока не получается, соответственно, дальше идет тупик в размышлениях западных политиков, что делать им.
И. Измайлов:
- Вы сказали, что у них логика декларируемая такова, что они говорят, что Россия представляет угрозу, а потому… На самом деле почему это делают немцы, почему это делают французы, почему это делают сейчас уже все страны Евросоюза и представители НАТО, говоря о том, что воевать с Россией, видимо, все-таки придется, надо ее победить на поле боя и так далее?
Г. Бовт:
- Потому что в Европе идет самая крупная война после Второй мировой войны.
И. Измайлов:
- То есть Европа переживает за Украину?
Г. Бовт:
- Ну, она не столько переживает за Украину, она переживает скорее… Ну, во-первых, есть старые исторические фобии насчет русского медведя, который что-то в берлоге ковыряется, потом как шарахнет и т.д.
И. Измайлов:
- Ну, он шарахает, когда они начинают лезть к нему. Мы с вами начали со шведов, а дальше мы можем перечислять на всех пальцах всех рук, кто за прошедшее тысячелетие…
Г. Бовт:
- В данном случае они не то, чтобы лезли. НАТО расширялось, но специальную военную операцию начали не немцы.
И. Измайлов:
- И что?
Г. Бовт:
- Поэтому мотивы этой СВО они не разделяют, потому что у России свой взгляд на это…
И. Измайлов:
- И пускай не разделяют. Где немцы, а где Украина? Немцам ГДР отдали, и никто там референдум не проводил. А надо было бы.
Г. Бовт:
- По идее, надо было бы. Ну, когда посыпался весь Варшавский договор, он вообще посыпался без должных договорных оснований. Ну, ровно как и Советский Союз, когда распадался, надо было сесть всем за стол один большой круглый и подписать много всяких бумажек о том, где проходят границы.
И. Измайлов:
- Ну, закон хотя бы соблюсти.
Г. Бовт:
- В том числе и по Крыму, например. В том числе вспомнить тогда, чей Донбасс был и т.д. А не потом вспоминать об этом, через 30 лет. В принципе ошибки, которые были сделаны при распаде Советского Союза, они всплыли сейчас.
И. Измайлов:
- Безусловно.
Г. Бовт:
- Поэтому у Европы всегда было представление о России такое, весьма специфическое.
И. Измайлов:
- Ну, сам распад Советского Союза – это большая ошибка, которая была совершена, а сейчас мы пожинаем последствия.
Г. Бовт:
- Ну, непонятно только, чья ошибка. Это не ошибка, а процесс, который был запущен, по моему разумению, где-то в середине 70-х годов, когда советское руководство отказалось от проведения спасительных на тот момент реформ. А потом уже сказалось скорее невежество советских руководителей, не одного Горбачева, а вообще всех. Они не знали, что такое современный мир, они не знали, что такое современная экономика, как ее строить и что с этим делать. Вместо того чтобы поучиться хотя бы у китайцев, которые уже начали ковыряться в начале 80-х…
И. Измайлов:
- Которые у нас учились до этого.
Г. Бовт:
- Да, которые у нас учились до этого, а потом они начали ковыряться и экспериментировать со своими свободными экономическими зонами, как раз во времена Юрия Владимировича Андропова. Но Юрий Владимирович Андропов, будучи глубоко больным человеком, видимо, не удосужился изучить китайский опыт и помер…
И. Измайлов:
- Но Юрий Владимирович Андропов занимался изучением как раз западного опыта, отправляя хорошо известных вам экономистов в Международный институт прикладного системного анализа, и при Косыгине, начиная строить газопроводы не в русскую деревню, а именно туда.
Г. Бовт:
- Газопроводы, строго говоря, начал строить еще Леонид Ильич Брежнев.
И. Измайлов:
- Ну, мы имеем в виду, что направление движения туда в любом случае.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Леонид Ильич Брежнев начал строить газопроводы, потому что за эту валюту покупался ширпотреб, который был в дефиците в Советском Союзе. Также в дефиците было продовольствие. И продовольствие тоже покупалось за валюту. Собственно говоря, Советский Союз был крупнейшим импортером зерна.
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, мне кажется, это интересный разговор, который, может быть. Как-то отдельно стоило бы… Потому что мы с вами важный вопрос затронули о распаде Советского Союза. И президент Путин говорил о том, что это не пиндосы сделали, а мы сами, и почему мы это сделали.
Г. Бовт:
- Собственно говоря, это к тому, что по-разному все видится из Москвы и из Берлина. Из Москвы это видится как исправление ошибок распада Советского Союза в определенной мере, а также борьба против превращения Украины во враждебное государство. А из Берлина это видится как нарушение Хельсинкских актов совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975 года, когда было решено, что насильственное изменение границ в Европе более недопустимо. Это принципиально два разных подхода. Они несовместимы.
И. Измайлов:
- Ну, вы хотите сказать, что есть две позиции. Есть позиция России, которая не только об исправлении ошибок, но и о том, чтобы наших людей не убивали, чтобы наших людей заставляли говорить не на родном языке и т.д.
Г. Бовт:
- Это формулируется очень коротко. Путин обосновал начало СВО в целом как то, что Украина превращалась в анти-Россию, во враждебное России государство.
И. Измайлов:
- И неонацистское.
Г. Бовт:
- Соответственно, его обоснование начала СВО, оно лежит вот на этом постулате.
И. Измайлов:
- А весь Запад, они защищают суверенную гордую Украину в лице Зеленского, на которую напал большой медведь.
Г. Бовт:
- Нет, не так. Они защищают, по их словам, принцип нерушимости послевоенных границ.
И. Измайлов:
- А чего ж они его раньше не защищали? А ГДР? А СССР? А Югославия? А Сербия?
Г. Бовт:
- Давайте пробежимся. ГДР воссоединилась мирно.
И. Измайлов:
- При чем здесь мирно или нет? Это было сделано не по закону. СССР – не по закону. Это все нарушение Хельсинских соглашений.
Г. Бовт:
- Насильственное изменение границ. Вы хотите их позицию узнать?
И. Измайлов:
- Я хочу узнать, почему запад идет нас на войну.
Г. Бовт:
- Вы не меня уговаривайте, а их уговаривайте. Я излагаю их аргументацию. С нашей аргументацией мы разобрались.
И. Измайлов:
- То есть, их аргументация в том, что они против нарушения границ, да?
Г. Бовт:
- Нет. Еще раз. Они аргументируют это тем, что они против изменения границ военной силой.
И. Измайлов:
- И поэтому ?
Г. Бовт:
- И поэтому они называют Россию агрессором. А Россия называет себя борцом за справедливость и за права русскоязычного населения, и за то, чтобы НАТО не расширялось на Украину. И чтобы ракеты не стояли у Смоленска и т.д. И эти аргументы в России все хорошо известны. Вот эти две позиции несовместимы на сегодня. Соответственно, в конце концов может возникнуть вопрос о том, что совместить их мирным путем и не удастся. Соответственно, назревает вопрос о военном конфликте.
И. Измайлов:
- Да. И еще одно заявление тогда. «Глубинные национальные интересы Германии рано или поздно приведут к появлению политиков, которые будут придерживаться объединения усилий с Россией». Как вы считаете, в обозримом будущем это…
Г. Бовт:
- Я не готов заглядывать так далеко. Действительно, можно оглянуться в историю и посмотреть, что Франция и Германия воевали много раз. А сейчас они спокойно друг с другом дружат, пьют пиво вместе и даже не вспоминают про Эльзас и Лотарингию, которые некогда принадлежали Германии. Этот больной вопрос закрыт в рамках единого европейского пространства. Соответственно, можно себе представить, что лет через 100, может быть, российский и украинский народ будет жить так, как говорит Владимир Владимирович Путин. Но я не готов пока заглянуть так далеко, поскольку в ближайшие годы они явно так жить не будут.
И. Измайлов:
- Швейцарский сенат просит правительство использовать замороженные деньги российского Центробанка для восстановления Украины. Это говорит Швейцария! Почему?
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Это кража со взломом называется. Когда кончаются свои деньги для помощи ВСУ, Киеву и всем, кто там живет, встает вопрос о том, чтобы помогать им чужими деньгами. Да, это кража со взломом. Это беспрецедентное событие, в мире еще не было такого, чтобы страна, которая не побеждена на поле боя – Россия не побеждена на поле боя, да. Ирак был побежден на поле боя, но он согласился с выплатой репараций и выплачивал репарации…
И. Измайлов:
- Швейцария не рискует оказаться не в том восприятии мира по отношению к стабильности?
Г. Бовт:
- Может быть. Об этом сейчас много говорят. Говорят о том, что это тормозит многих европейцев – они боятся, что другие страны, страны третьего мира, побоятся держать там деньги и куда-нибудь их выведут. С одной стороны, может быть, эти опасения обоснованы, поэтому колебания их можно понять. С другой стороны, в мире не так много мест, куда можно вывести деньги – так, чтобы их не украли. Или не ограбили. Не так много. А куда их еще выводить? В Америку? Так она так себя и ведет.
И. Измайлов:
- Интересно, да. Тогда это вопрос об устойчивости вообще…
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Никакой устойчивости уже нет. Все летит в тартарары.
И. Измайлов:
- МИД Украины сообщил о том, что бывший главком ВСУ Залужный согласован на должность посла Украины в Великобритании. Что это означает? Ведь много обсуждалось историй Зеленский-Залужный, но на выходе…
Г. Бовт:
- Это означает политическую ссылку.
И. Измайлов:
- Все-таки ссылка?
Г. Бовт:
- Ну да. Политическая ссылка может быть и полезной, потому что он там на сохранении, как женщина беременная может быть. Поэтому он отсидится в этой Великобритании, наберется опыта… один из ведущих прорабов перестройки Александр Яковлев долгое время был вообще послом аж в Канаде.
И. Измайлов:
- Связь на самом интересном пропадает у нас.
Г. Бовт:
- Поэтому, может быть, Залужный там отсидится до лучших времен и вернется на Украину уже таким политиком совершенно другого калибра. Недаром же опубликовали опрос общественного мнения – гипотетически, если бы были выборы президента, то Залужный бы их выиграл. Во втором туре, правда. И был такой же опрос, что, если бы были парламентские выборы, то партия Залужного, условная, которой все равно нет, она бы тоже выиграла у условной партии Зеленского. Соответственно, это перспективный для Украины политик. И в данном случае можно сказать, что у Зеленского есть смена. Поэтому, когда и если популярность его упадет, в силу затягивания военных действий или поражения, или нарастающих экономических и других трудностей, тогда есть готовый преемник. Это в принципе такой вариант вполне себе рабочий. Просматривается, во всяком случае.
И. Измайлов:
- А вы считаете, что Зеленский популярен?
Г. Бовт:
- Я вижу украинские источники, конечно, всяким опросам общественного мнения во время войны верить не очень можно, тем не менее, они показывают, что у Залужного популярность в этих гипотетических президентских выборах на 20-30% выше, чем у Зеленского. Тем не менее, как президент воюющей страны, конечно, он по-прежнему пользуется поддержкой какой-то части электората. Хотя она уменьшилась по сравнению с тем, что было в начале 2022 года.
И. Измайлов:
- Здесь хочется вас спросить. Если это так, то что в сознании тех людей, которые поддерживают и бесконечно хоронят своих близких…
Г. Бовт:
- Значит, для определенной части украинского населения… мы же не будем говорить, что всех их гонят, как скот, на убой и там нет никакой мотивации у них сражаться. Мотивация есть, поэтому они сражаются очень упорно. Какая это мотивация? Многие из них просто искренне считают, что они защищают свою страну. Вот и все. Иначе бы они все уже сдались. И Москалькова их обменяла бы на немногочисленных российских пленных.
И. Измайлов:
- То есть, вы предполагаете, когда речь идет о военной системе, связанной с командованием, подчинением, рангами и т.д., что нижнее звено может пойти и сдаться?
Г. Бовт:
- Нет, есть разница между армией, которая вообще не хочет никак сражаться, и тогда она побеждается на поле боя достаточно легко. И армия, у которой есть проблемы, тем не менее, есть мотивация. К сожалению для нас, надо признать, что у украинской армии, у ВСУ, остается достаточно сильная мотивация и они именно поэтому продолжают сопротивление.
И. Измайлов:
- Интересно было бы обсудить, но, может быть, успеем вернуться. К истории с послами перейдем. Что это, на ваш взгляд? Почему Лавров сообщил, что приглашал послов стран Евросоюза на встречу, для разъяснения перед выборами, но те отказались.
Г. Бовт:
- Ну, это коллективный демарш. Это не принято в международных отношениях. Когда тебя зовут в МИД страны, где ты работаешь послом, надо ходить.
И. Измайлов:
- То есть, это формат подразумевает?
Г. Бовт:
- Формат, да, нельзя сказать – пошел на хрен, министр, я не хочу к тебе ходить! Так нельзя. Так не принято. Речь идет, видимо, о коллективном демарше – ну, понятно, что они ожидали услышать там какие-то нотации, как они говорят и т.д. Что, мол, не вмешивайтесь в наши выборы. Разговор был бы неприятный, понятное дело. Тем не менее, вызывают же там посла какой-то страны, и российского посла вызывают во многих странах, и предъявляют ему демарш. Вот мы предъявляем вам протест и т.д. – и надо прийти и получить как бы по мордам. Так в дипломатии все работает. Когда ты не приходишь, это такой из ряда вон выходящий случай. Мне кажется, что они тем самым готовятся к понижению уровня дипломатических отношений, и Москва готовится к понижению уровня дипломатических отношений со странами Евросоюза. С тремя странами он уже понижен, собственно, послов нет в Эстонии, Латвии, Литве. Соответственно, и их послов тоже в Москве нет.
И. Измайлов:
- Медведев призвал выгнать из России послов. Мы придем к этому?
Г. Бовт:
- Я не исключаю того, что… Медведев резкий парень, конечно, не он там решает, но он озвучивает такие вещи, которые обозначают некие крайности – это его нынешнее амплуа. Не знаю, что решит Путин в результате – до выборов или после выборов – а, может, и до выборов он решит это сделать – но он будет решать, понятное дело. Не Лавров, не Медведев, не Патрушев, а только он, это его решение.
И. Измайлов:
- В любом случае, какое-то решение будет.
Г. Бовт:
- Я думаю, что к этому идет.
И. Измайлов:
- Следующий момент. Молдавия на слуху. Санду встречается в Париже опять с Макроном и обвинили Россию в попытке госпереворота в Молдавии. Этому предшествовал большой съезд в Приднестровье. И этому предшествовала история с Гагаузией. Этому предшествовало заявление Лаврова, который сказал, что режим, который обосновался в Кишиневе, идет след в след по стопам киевского режима – отменяя все русское, дискриминируя русский язык во всех сферах и вместе с украинцами устраивает серьезное экономическое давление на Приднестровье. А там целый перечень всего, что идет по Приднестровью, экономических в основном вопросов… Что привело к обращению к России и Приднестровья, и Гагаузии. На ваш взгляд, Молдавия следующая точка?
Г. Бовт:
- Может быть. Молдавия может быть следующей точкой, при том, что до прихода президента Санду к власти в принципе отношения между Молдавией и Приднестровьем шли уже к такому какому-то переплетению. Потому что и там, и там получали румынские паспорта, и там, и там шла торговля. Молдавия вообще зависит от поставок энергии от Приднестровья – еще неизвестно, кто кого может заблокировать. А когда пришла Санду к власит, конечно, она начала усиливать эту проевропейскую линию и она в общем конфликтная такая тетя оказалась. В принципе, при прежнем президенте, я думаю, что все так медленно, но верно шло бы к возвращению Приднестровья в единую страну и какие-то там согласования… в принципе, была вообще формула Козака 2005 года, там была вполне рабочая формула воссоединения двух частей этого государства. Но ее в последний момент сорвали европейские политики, которым это почему-то не понравилось. Соответственно, теперь, я думаю, что Санду играет, скорее, роль деструктивную, чем конструктивную. Она призывает на помощь все время Евросоюз, ну, понятно, потому что она провозгласила курс на евроинтеграцию, а евроинтеграция должна же чем-то подкрепляться со стороны той страны, которая хочет евроинтегрироваться. Соответственно, это требует определенных политических жестов. Вот она эти политические жесты и делает.
И. Измайлов:
- Интересный опрос был на сайте университетского фонда «Черное море» - большинство молдаван выступили против объединения с Румынией.
Г. Бовт:
- Кстати, да. Вообще, честно говоря, я не помню, чтобы какая-то страна добровольно отказалась бы от своего суверенитета и присоединилась бы к другой стране. Нет, впрочем, Коста-Рика несколько раз голосовала за то, что она хочет стать частью Соединенных Штатов. Но это, скорее, исключение, которое подкрепляет правило. А так уровень жизни в Румынии не намного выше, чем в Молдове. И, если им обещают, молдаванам, собственную евроинтеграцию в Евросоюз, то к чему им присоединяться к Румынии?
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, надо ли признать Пугачеву иностранным агентом, поздравить с 8 марта, или нормальные люди остались все тут?
Г. Бовт:
- Давайте ее поздравим с 8 марта!
И. Измайлов:
- Поздравим! И дадим статус иностранного агента.
Г. Бовт:
- Поздравим всех женщин, включая Пугачеву. Кстати, статус иностранного агента не отменяет половой принадлежности.
И. Измайлов:
- Присоединяемся к поздравлениям Георгия Бовта с наступающим 8 марта! Спасибо, Георгий Георгиевич.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
