Зеленский хочет мира с Россией
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу традиционно Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, я вас приветствую, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Я всем рекомендую, потому как и сам подписан на телеграм-канал «Бовт знает», и вы, пожалуйста, тоже подпишитесь, друзья. Глаза разбегаются, редко такое бывает, чтобы так много интереснейших тем, даже не знаешь, с чего начать.
Г. Бовт:
- Давайте сфокусируемся, нельзя, чтобы глаза разбегались. Косоглазие опасно, особенно политическое.
И. Панкин:
- Нас с вами двое, вы с чего бы хотели начать? Только не говорите, что с Бастрыкина и с ряда его заявлений на Юридическом форуме в Петербурге.
Г. Бовт:
- Нечего там.
И. Панкин:
- Ничего себе - нечего. Как это - нечего? Цитирую: «Самое главное – изменить миграционную политику России. Точно обосновать необходимость, а может быть, даже вообще сделать так, чтобы внутренние ресурсы решили свои политические, экономические, национальные и другие проблемы». Вы что-нибудь поняли?
Г. Бовт:
- Сама тема миграции острая, особенно после теракта в «Крокусе» ее стали активно обсуждать. Тут некоторое копирайтерство идет с Америки, где эта тема чуть ли не номер один. Нелегальные мигранты, и так далее, и тому подобное. У нас в принципе речь не о нелегальных мигрантах, а в основном речь идет о гастарбайтерах. Нелегалы тоже есть, наверное.
И. Панкин:
- Так у нас на законодательном уровне борются именно с нелегалами, с нелегальной миграцией.
Г. Бовт:
- Имеются в виду опять же те гастарбайтеры, которые легально въехали, а потом просто остались сверх положенных сроков. В Америке же речь идет о тех, кто просто нелегально пересекает границу, в основном. Ну, и о других тоже. Тема популярная, она в Европе популярная, на ней многие оттаптываются, правые партии говорят, что надо закрыть границы. Она будет расти в мире по остроте и дальше, поскольку некое подобие великого переселения народов будет происходить. Старый Свет – Европа, прежде всего, стареет, рабочих рук там становится меньше. В то же время в развивающихся стран рождаемость по-прежнему высокая, а деваться им некуда. Вот они и стремятся на север, в том числе к нам, в Россию. Поэтому что тут сказать? Есть две крайности. Одна крайность – это действительно закрыть границы, никого больше не пускать и так далее, и так далее. Но что делать с рождаемостью? Она падает. Всякие вот эти экзерсисы по поводу искусственного повышения рождаемости или повысить таксу за развод до каких-то там немыслимых размеров, это не приведет к росту рождаемости. Мы все-таки принадлежим к развитой городской цивилизации, а развитая городская цивилизация много детей не рожает. Соответственно, можно пополнять падающее население за счет мигрантов. Откуда их брать? Хотелось бы, конечно, родственные какие-то народы. Но с одним родственным народом мы сейчас ведем... чуть было не сказал - войну.
И. Панкин:
- Ни в коем случае, Георгий Георгиевич. Как вы могли?
Г. Бовт:
- Мы сейчас ведем СВО. И все, кто хотел уже к нам оттуда сбежать, они уже сбежали. Другие сбежали на Запад, и еще какие-то люди там остались, миллионов 26-28. Они вряд ли к нам поедут после всей этой СВО.
И. Панкин:
- На самом деле, мнение-то разнятся. Может, и поедут в перспективе.
Г. Бовт:
- Пока трудно сказать, как там, сейчас линию фронта им не перейти в любом случае. А это все надолго.
И. Панкин:
- Через Турцию, пожалуйста, через Армению. Да куча вариантов.
Г. Бовт:
- Пока нет большого притока из Украины, он остановился. Я так думаю, что году в 2022-м он как раз и остановился, в 2023-м уже оттуда нет, тем более что ужесточили возможности в силу того, что там могут оказаться, собственно говоря, диверсанты и прочие нехорошие люди. Короче говоря, источников пополнения населения нет среди родственных христианских народов. Они есть в Центральной Азии. Перекрыв границу, мы должны отдавать себе отчёт, что население будет дальше решительно падать, а рабочих рук будет решительно не хватать. Вот такая вот штука.
Другой вариант – это пойти по пути монархий Персидского залива, Арабских Эмиратов и так далее, которые завозят гастарбайтеров под строгим, жёстким контролем, но на примерно одинаковых условиях. И при наличии определенных, в том числе социальных гарантий, гарантий по оплате труда и так далее. Это более цивилизованный рынок иностранных рабочих рук. Но пока российские власти не особенно преуспели в его создании. Бастрыкин говорит, что надо создать новую миграционную политику. Ну, хорошо, надо создать.
И. Панкин:
- Ваше предложение? Есть предложения? Есть. Он предлагает лишать гражданства мигрантов, которые отказываются участвовать в специальной военной операции. Я цитирую: «Пока идёт специальная военная операция, я думаю, надо привлечь их к проведению специальной военной операции. Если ты не готов, будучи гражданином России, исполнять свой воинский долг, надо принимать решение о лишении такого человека гражданства». Звучит красиво и правильно, но звучит, только звучит - и все.
Г. Бовт:
- Ну, хорошо, это к вопросу о гражданстве, это не решает проблемы рабочих рук. Во-первых, не все гастарбайтеры, совсем не все, которые сюда едут, они собираются получать гражданство. Многие ограничиваются просто правом на проживание и продолжают работать на легальных основаниях. Теперь после того, как прозвучала такая угроза, да и не только угроза, эти действия уже есть, но многие не станут получать российское гражданство. Или там, например, жены, дети получат, а они не станут получать. Что-то начнут придумывать, крутить. Не об этом речь. Конечно, убавится поток желающих получить гражданство, если будет угроза, что их сразу отправят на войну. Поэтому это не миграционная политика. Это методы ограничивать миграцию. А если Бастрыкин говорит, что надо предлагать новую миграционную политику, то пусть предлагает. Она не должна состоять только из запрета и депортации. Это не миграционная политика. Это запреты и депортации.
Нам нужны внешние какие-то источники рабочих рук или нет? Надо себе ответить на этот вопрос. Если не нужны, тогда надо так и сказать. Или нужны, например, но только из Северной Кореи. Они будут приезжать, где у них на 10 человек будет один парторг или политрук, который будет следить, чтобы они тут не безобразничали и после окончания рабочего дня шли за колючую проволоку в свой лагерь. Тоже вариант. Давайте так и скажем тогда. Такая будет миграционная политика. Но в Северной Корее очень мало народу. Там миллионов 26 население. Не очень много, нам не хватит. Они же не все сюда переедут.
И. Панкин:
- Так, хорошо. Георгий Георгиевич, я не услышал вашего мнения по поводу миграционных предложений Бастрыкина. Вы сказали по поводу демографии, а что делать?
Г. Бовт:
- Ничего не предложил. Если говорить о том, какая нам нужна миграция, то миграция нужна, прежде всего, основанная на так называемой балльной системе. Я это сто лет назад ещё говорил и сейчас могу повторить. То есть квалифицированные работники, которые… Не надо ничего выдумывать, всё придумано уже. В Канаде есть такая система. Они за границей проходят определённое тестирование. Вот у него есть высшее образование - 10 баллов. Высшее образование по той специальности, которая нам нужна - ещё 10 баллов, условно говоря. Он знает язык - ещё 10 баллов. Он молодой, энергичный, у него со здоровьем все хорошо - еще какие-то баллы прибавляются. Вот он набирает, условно, 100 баллов или 150, и его сюда привозят. Разрешают въехать, получить миграционный статус, работать он должен, соответственно, по той специальности, которая у него заявлено. Не просто стоять на Ярославском шоссе и предлагать ремонт квартир, а по той специальности, которую он заявил. Это должно строго отслеживаться. Он въехал по той специальности, которая нам нужна. Всё, дальше вот так как-то и надо это делать.
А те специальности, которые не нужны эти, они не получают высоких баллов. Соответственно, они должны приехать в последнюю очередь. Наверное, тогда нужно говорить об этом в рамках Евразийского экономического Союза, что, ребята, у нас нет свободного пересечения рабочей силы. Правильно? И посмотреть на реакцию товарищей, как они к этому отнесутся. Давайте мы приведем к тому, что у нас будет регулируемое пересечение рабочей силы. Туристами, пожалуйста, Мавзолей посмотреть или в Петербург съездить. Пожалуйста, на две недели приехал и дальше уезжай. Как-то так. к
И. Панкин:
- Что касается демографии, я надеюсь, вы же не считаете, что нужно решать демографические проблемы за счет мигрантов? Правильно ли я понял?
Г. Бовт:
- Нет, а других вариантов решения демографической проблемы в России нет. Ну, давайте признаемся в этом честно.
И. Панкин:
- Давайте так, я просто слушатель в данном случае. Я боюсь. Я даже думать об этом боюсь.
Г. Бовт:
- Нет, хорошо, если вы посмотрите на количество женщин детородного возраста в России, то их число не увеличится завтра и через десять лет от того, что сегодня даже материнский капитал будет увеличен в десять раз.
И. Панкин:
- Вы тут разругались нынче, правда, заочно в этих ваших Telegram-каналах с Евгением Поповым, депутатом Госдумы и ведущим телепрограммы «60 минут» на телеканале «Россия». Причем с переходом на личности зачем-то. Вам это, конечно, не свойственно, депутату и телеведущему Попову - тоже, но что-то вот вы разошлись. Хорошо, что не подрались. Как раз по вопросу демографии, как раз из-за вот этого нового предложения по поводу пошлины, которую за развод нужно увеличить с 650 рублей до 5000. В 8 раз увеличить пошлину за развод - и все, разводиться перестанут. Я сегодня в утреннем эфире обсуждал это, не считаю, что это как-то посодействует, но суть в чем вашего спора, вы ни к чему бы не пришли. Вроде говорили об одном и в то же время о разном, да еще и поругались. Странно как-то получилось.
Г. Бовт:
- Ну, наверное, я был, может быть, излишне язвителен в первоначальном посте в отношении Попова, но просто показалась его идея о том, что увеличить пошлины за расторжение брака во много раз, он не назвал цифру, он сказал, что пять тысяч – это мало, - мне эта идея показалась глупой. И до сих пор кажется глупой, поскольку она не решит никаких проблем сохранения семьи. Вот и всё. Он там разразился настоящим говносрачем, но никаких аргументов внятных в поддержку своей идеи он не привел, к сожалению. Не знаю, может, не надо было его называть. Он такой обидчивый. Они на телевидении не привыкли, что им возражают. Они же вырезают все в своих ток-шоу, что неудобно для них говорят.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, это уже лишнее. Вы сами медийщик.
Г. Бовт:
- Почему лишнее? Наверное, мне не надо было его упоминать всуе. Он такой нежный. Он тоже позволил себе много лишнего. Короче говоря, по сути вопроса. Запредельная пошлина за расторжение брака не решит вопрос сохранения семьи.
И. Панкин:
- Да, не решит. Но даже я со своими скромными познаниями могу сказать, что это кое-что увеличит.
Г. Бовт:
- Это увеличит сборы.
И. Панкин:
- Польза все-таки имеется.
Г. Бовт:
- Ну тогда так и надо сказать. Не надо прикрываться благими намерениями, рассказами про то, что, увеличив пошлинного за расторжения брака, мы тем самым сохраним семью. Надо честно признаться. Нет, мы просто под этим предлогом увеличим сборы в бюджет, поскольку в бюджете нынче деньги любые не лишние, по известным причинам. И все. На этом поставить точку в этих спорах.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, не все у нас такие честные, как вы, поэтому давайте сделаем скидку.
Г. Бовт:
- Да и я не совсем честный.
И. Панкин:
- Ну вот, все одним миром мазаны… И я бы даже предложил на самом деле до 10 тысяч поднять за развод, откровенно говоря. И до 15 можно поднять – я ни слова не скажу по этому поводу. Давайте поднимать. Во Франции, например, очень высока пошлина за развод. Причем, сразу развестись нельзя. Вот вам, пожалуйста, хороший пример. Быстро не разведешься, дают время «на подумать» - а вдруг люди передумают? А еще и пошлину надо заплатить огромную.
Г. Бовт:
- Минуточку. Давайте тогда все возьмем из Франции…
И. Панкин:
- Нет, вы сами канадский пример приводили, а мне французский нельзя?
Г. Бовт:
- Почему? Это же в комплексе все. Не бывает так, что взять только одно из государства и не брать другое. Давайте быть честными до конца. Давайте такие же пособия семья установим, как во Франции, где одна из лучших систем обеспечения в Европе. Вот если бы деньги за разводы шли бы на увеличение пособий семьям с детьми, я бы еще мог это понять. Но это же не говорится.
И. Панкин:
- Тогда придется и семьям мигрантов тоже пособие выдавать. Нет, не надо, плохая инициатива.
Г. Бовт:
- Если люди с российским гражданством имеют равные права, то они должны получать равные пособия. Иметь права равные на пособия, по всяком случае, а не так, как это сейчас некоторые предлагают.
И. Панкин:
- С депутатом Буцкой я сегодня утром общался, она знаете на что предложила эти деньги пустить? Которые будут собраны с 2025 года, когда, вероятнее всего, примут это самое предложение и будут за развод брать повышенную пошлину. А там сумма-то кругленькая вырисовывается, если сравнить с теми темпами разводов. Я предложил – может быть, эти деньги мы будем выделять многодетным семьям? Буцкая мне возразила. Она хочет выделять эти деньги на проведение мероприятия под названием «свадьба», молодоженам.
Г. Бовт:
- Господи! Нельзя выражаться, нельзя называть никого дураками…
И. Панкин:
- Ну, хватит, это несерьезно… без этого, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Значит, Государственная дума, которая формально одобряет бюджет, не кажется мне в своем нынешнем виде институтом, который эффективно контролирует расходование этого бюджета. Давайте вспомним, как у нас вводили 15-процентную ставку НДФЛ для доходов выше 5000 человек. Куда должна были пойти эти деньги? Они должны были пойти целевым образом, подчеркиваю, на лечение детей с редкими заболеваниями, лечение которых стоит очень дорого.
И. Панкин:
- Причем, фонд, который у нас государственный.
Г. Бовт:
- Да, да. Что мы знаем о том, как расходуются средства? Что мы знаем о том, куда пошли эти десятки миллиардов рублей? В этом году от прибавки этих 15% чуть ли не 180 миллиардов рублей собираются собрать. Эти 180 миллиардов все пойдут на лечение детей с редкими заболеваниями? Вопрос. А как расходовались прежние суммы? В прежний год, по-моему, собрали лишних под 60 миллиардов рублей, второй год еще больше, сейчас соберут еще больше. Как контролируется? А почему тогда по телевидению по-прежнему собирают деньги на лечение тех или иных ребятишек, у которых нет денег…
И. Панкин:
- Так фонды другие собирают, а не этот.
Г. Бовт:
- Еще раз повторяю. Доходы с 15% НДФЛ с доходов выше 5 миллионов должны были пойти на лечение детей с редкими заболеваниями. Всех детей. И этих денег собрано много. И у меня есть большое ощущение, что далеко не все из этих собранных денег пошли целевым образом туда, на что объявлялось. Поэтому с этими пошлинами по 5000 или по 10000 или по 100000, с ними будет то же самое. И в Думе я не слышал, чтобы хоть один депутатский рот открыл бы кто-то и сказал – товарищи, давайте проконтролируем, как потрачены эти деньги и нет ли там нецелевого расходования?
И. Панкин:
- Подождите, разве это в компетенции депутатов? По-моему, за это отвечает другая компания.
Г. Бовт:
- В компетенции депутатов сделать любой запрос и провести любое расследование на предмет того, как расходуются деньги, за которые они проголосовали.
И. Панкин:
- Счетная палата это же контролирует?
Г. Бовт:
- Ну и Счетная палата может контролировать, конечно. И даже прокуратура может контролировать. Но инициатором может стать простой депутат, который направит соответствующий запрос.
И. Панкин:
- А простой главный следователь Бастрыкин может?
Г. Бовт:
- Конечно. Даже без депутатского запроса может.
И. Панкин:
- Вот! Работенка для Бастрыкина. Настоящая. Пожалуйста, глава Следственного Комитета может, в том числе, и делом заняться.
Г. Бовт:
- Вообще-то прокуратура все равно должна поддерживать обвинение в суде и т.д. Но инициатива может и Следственному комитету принадлежать.
И. Панкин:
- Хорошо. А как вы считаете, все вот это, а там было много заявлений, там было, кстати, у Бастрыкина интереснейшее на этом форуме заявление – на СВО ушли 10 тысяч мигрантов… Это большая цифра.
Г. Бовт:
- Немаленькая цифра, да.
И. Панкин:
- Вы как оцениваете? С чего это вдруг он в такую яркость политическую подался внезапно?
Г. Бовт:
- Он вообще никогда не сдерживал себя в этих инициативах. Он довольно человек богатый на всякие инициативы и ничего в этом плохого нет. Он высказывается в соответствии с собственными взглядами. Почему он не может этого сказать. У нас в стране, в отличии от каких-нибудь Америк, главе ФБР, а СК это аналог ФБР, не запрещено это делать, поэтому он может с ними выступать.
И. Панкин:
- Ну, как бы это не ответ…
Г. Бовт:
- Хорошо, вы хотите сказать, что он приближается к предельному пенсионному возрасту и может вместо Следственного Комитета отправится в Думу, например, на выборах? Ну, теоретически может.
И. Панкин:
- Вот об этом многие писали, да. Но зачем ему в Думу?
Г. Бовт:
- Это опять же будет решать, к сожалению, не Александр Иванович Бастрыкин, хотя, мне кажется, что он был бы интересным политиком, ярким, на таком правоконсервативном фланге. Но решать это все равно будут в управлении внутренней политики администрации президента.
И. Панкин:
- Хорошо, идем дальше. Теракты в Дагестане. Мы с вами не обсуждали их, по-моему. Что это было?
Г. Бовт:
- Теракт.
И. Панкин:
- Вы сегодня лаконичны, как никогда, честное слово.
Г. Бовт:
- Зато безошибочен и не допускаю политических девиаций.
И. Панкин:
- Хорошо. Чего это вдруг ИГИЛ или его ячейки, запрещенные в России, внезапно активизировались, причем, активизировались именно в России?
Г. Бовт:
- Они не внезапно активизировались. В Дагестане исламистское подполье зреет и крепнет давно. И многие эксперты по Дагестану, коим я не являюсь, об этом тоже давно говорят. Они говорят, что на фоне многих не решаемых социальных проблем в республике, клановости политики, коррупции все это дает богатую почву. Помимо всего, еще и открытая пропаганда ваххабитских и солафитских взглядов, дает богатую почву для роста подобных настроений. Кроме того, в последние пару лет по известным причинам Дагестан стали раскручивать как туристическое направление важное. И туда поехали сотни тысяч людей с чужой культурой. И это многих местных охранителей – там свое понимание духовных скреп и традиций – это их возмущает и оскорбляет, они не хотят этого нашествия чужеродной культуры: чтобы девушки ходили с непокрытой головой и в коротких юбках. Так что довольно сложная там ситуация. И этому долгое время ничего не противопоставлялось, поскольку считалось, что основ для радикального исламизма у нас нет. А на самом деле это не так. Вот оно выстрелило. В прошлом году оно выстрелило в виде антисемитского погрома в аэропорту Махачкалы, который сошел безнаказанным для его организаторов и участников. Там были очень мягкие наказания. Небольшой штраф, в крайнем случае, 15 суток ареста и то всего для нескольких человек. Представим себе, что было бы, если в русском регионе какой-нибудь был устроен даже в десятки раз меньший погром.
И. Панкин:
- Да, на стратегически важный объем, режимный объект пройти…
Г. Бовт:
- Да, кинули бы бутылочкой пластмассовой в росгвардейца и уже бы человек упарился на зоне лет на 7… А там никого не отправили на зону. Ну, вот! И еще будет.
И. Панкин:
- То есть, надо было жестче действовать тогда?
Г. Бовт:
- Я боюсь, что своими силами тамошнее руководство может не справиться. Там это все очень далеко зашло. Тут без внешнего кураторства, довольно жесткого, при участии федеральной ФСБ и прочих федеральных силовых структур, я боюсь, не обойтись потом. Конечно, можно и дальше делать вид, что все само рассосется, но оно может не рассосаться.
И. Панкин:
- А еще что делать? Есть какие-то предположения, предложения?
Г. Бовт:
- В принципе, опять же, инвестиции нужны. Борьба с коррупцией.
И. Панкин:
- Инвестиции, как в Чечню, вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- В том числе, как в Чечню. Ну, хорошо, в Чечне на текущий момент проблема экспорта терроризма решена?
И. Панкин:
- Да.
Г. Бовт:
- Значит, метод работает. Там еще и жесткая рука. Там еще и некое попустительство местным обычаям и своеобразию, но, покуда Рамзан Ахматович справляется с ситуацией, на это закрывают глаза. Если в будущем это породит вспышку того же радикального исламизма в Чечне, будут говорить, что это была неправильная политика. Но пока мы до этого этапа не дошли. Поэтому на текущий момент показывает, что вполне эффективный метод.
И. Панкин:
- Появилось же видео, как братья террористов извинились, вот этих Омаровых братья. Их пять человек. Пятеро стоят такие, виновато опустили голову и извиняются… Как раз двое сыновей этого самого Омара, главы Сергокалинского района, которого тоже задержали. Вы знаете, как отреагировал Кадыров? Он сказал – убьем всех: отца, брата, дядю. Каждая семья должна знать, чем занимаются их родственники. «Если подозреваемый связан с шайтанами, надо наказать весь его род. И тот, кто посягнет на брата полицейского, должен понимать, что по кровной мести убьем всех – отца, брата, дядю. Оправдания по типу я не знал, приниматься не будут».
Г. Бовт:
- В свое время генерал Ермолов применял именно такие методы в той же самой Чечне.
И. Панкин:
- То есть, кое-что все-таки у наших-то Рамзан Ахматович перенимает?
Г. Бовт:
- Ну, это вы сказали. Вам потом извиняться.
И. Панкин:
- А за что? Я только что сказал – респект всяческий Рамзану Ахматовичу! Да и вообще – вы же сами призываете к честности.
Г. Бовт:
- Надо сказать, что принцип кровной мести не уникален в данном случае. Не только кровной мести, но ответственности рода он не уникален в данном случае во многих арабских странах.
И. Панкин:
- Да Израиль и Палестина. Израиль точно так же действовал.
Г. Бовт:
- И Израиль тоже. И в арабских странах, и в сионистской стране тоже его применяют, да.
И. Панкин:
- Ну, как-то, вы знаете, такие методы… часто мы с вами знаем, что родственники даже понятия не имеют… эти-то, очевидно, знали, потому что Омаров старший, который задержан, отец, сказал, что он знал, что они пошли по кривой дорожке, да. И ничего не предпринял. Безусловно, есть вина. Значит, и остальные сыновья знали. И ничего никому не сказали. Конечно, их ответственность существует. Но часто родственники не знают – это правда.
Г. Бовт:
- Это сложный вопрос, да. Очень трудно отделить – знают или не знают. Вообще очень трудно в таком европейском правосознании, а мы все-таки на обочине Европы по-прежнему находимся, довольно трудно воспринять идею коллективной ответственности рода за преступления, которые совершены. Тем не менее, на востоке с этим попроще.
И. Панкин:
- Ладно, идем дальше. Зеленский сделал несколько заявлений. Он сказал, что Украина не хочет затягивать войну. Говорит, что у нас много убитых на поле боя, необходимо разработать мирный план. При этом, он не то чтобы склоняется к тому, чтобы идти на какой-то переговорный процесс. То есть, он мечется, как обычно… как вы думаете, с чего вдруг так или иначе эти пораженческие настроения?
Г. Бовт:
- Я не думаю, что это пораженческие настроения. Я думаю, что это такая не более чем риторика, за которой не стоит намерения вести какие-то переговоры, тем более, идти на уступки Москве. А кто хочет сказать, кто в открытую заявит, что мы хотим затягивания войны? Кто? Никто.
И. Панкин:
- Нет, обычно до этого звучало флером, что называется, мы будем воевать сколько угодно, до последнего украинца, даже если не будет поставок оружия… «Если не будет поставок оружия, мы будем саперными лопатками биться» - это говорил Кулеба, глава МИДа. А сейчас риторика изменилась.
Г. Бовт:
- Подождите, она сейчас одна, а завтра она опять будет той же. Это ничего не значит. Она очень быстро меняется. Разные заявления делаются на разную аудиторию. После так называемого саммита мира в Швейцарии возникла тема подготовки второго саммита мира. Вот в плане подготовки второго саммита мира в Киеве решили принять такую риторику, что мы хотим поскорее с этим всем покончить. Но, если их спросить, на каких основаниях, они скажут – ну, известно на каких – на наших. И все. Поэтому это все слова.
И. Панкин:
- Секретарь Совета безопасности Армении Армен Григорян заявил: «Россия пришла, отобрала у нас Нагорный Карабах, вернула его Азербайджану, потом ушла. Вот и вся реальность. Это произошло, когда мы полностью зависели от России. Я утверждаю, что Россия захватила Нагорный Карабах. Без разрешения России войны бы не было». Ну, прямо чем-то мне Армения, именно по риторике – все кругом виноваты, кроме них самих - напоминает Украину. Может быть, не только мне, может быть, и вам.
Г. Бовт:
- Нет, мне не напоминает. Это очень эмоциональное, очень субъективное – все-таки надо учитывать, что этот Григорян уроженец Нагорного Карабаха – это его родина, он там родился в 1983 году. Более того, он был два года военнослужащим армии непризнанной Нагорно-Карабахской республики. Поэтому он крайне субъективен, он потерял свою родину фактически, да. Наверное, политика это не должно оправдывать, он должен быть свободен от эмоций, я думаю, что он не совсем все-таки справедлив. Во-первых, Россия никакой Карабах не отнимала. Он что хотел, чтобы русские войска встали против азербайджанских войск? И сражались за Карабах?
И. Панкин:
- А вот тут я все-таки немножечко в чем-то готов солидаризироваться с Арменом Григоряном. В том смысле, что Россия, конечно же, если бы была посильнее, как региональная держава, при ней бы Азербайджан не отважился идти на Нагорный Карабах. У меня такое ощущение.
Г. Бовт:
- Нагорно-Карабахский конфликт довольно сложен. Его делали вид, что пытались разрешить, но за 30 лет так и не разрешили. При этом, все страны, включая Армению, а она не признала независимость Нагорного Карабаха, но помимо этого, все решения ООН говорили о том, что это часть Азербайджана, которая была незаконно оккупирована Арменией. И Россия эту точку зрения поддерживала. Если бы она в 1991-1994 годах сказала – а класть мы хотели на постсоветские границы и внутрисоветские границы, давайте мы переделим все административные границы Советского Союза по-новому. Соберем международную конференцию, с участием постсоветских государств и каких-нибудь стран гарантов и скажем, что Нагорный Карабах по справедливости давайте отдадим Армении. А Нахичевань отдадим Азербайджану. А Крым давайте отдадим России. Потому что мы считаем, что это несправедливо. Но такой конференции проведено не было. Поэтому распад Советского Союза прошел хаотично и сопровождался региональными конфликтами. Один из которых был карабахский. После чего Россия свою позицию о том, что это законная часть Азербайджана, не поменяла. С какого бодуна тогда она должна его защищать ради Армении? Азербайджан формально говоря вернул свою территорию, что тут не так?
И. Панкин:
- Все так. В этом смысле все так, конечно. С юридической точки зрения все так. Просто есть одна нестыковочка, за которую я держусь. Я, конечно, не согласен с ним, потому что он эмоционально сильно перегибает – всегда виноват только ты. И только ты. И не надо ни на кого рассчитывать… Если ты что-то «прососал», то это твоя вина. Но есть один важный момент. Мы же в рамках ОДКБ все-таки… Я держусь вот за этот договор в рамках ОДКБ. Я думаю, что мы должны были все-таки заступиться. Претензия, кстати, чисто политически у них тоже верна, когда они говорят – а если мы с вами союзники, зачем же вы тогда, друзья наши, продавали оружие Азербайджану? Я оба момента понимаю. Я понимаю зачем продавали и я понимаю претензию Армении в то же время. А сейчас мы все наезжаем за что-то на Сербию, когда узнали, что, оказывается, Сербия продает оружие, которое попадает на Украину. Некрасиво.
Г. Бовт:
- Давайте мы не будем сейчас мешать все в одну кучу. Разберемся с Карабахом. Опять же, очень важно быть принципиальным и четким, когда ты принимаешь важные геополитические решения. Вот я уже сказал, что вообще Советский Союз должен был разводиться цивилизованно и с соответствующими юридическими процедурами и, может быть, в какой-то международной конференции, решая спорные вопросы. А все это произошло в Беловежской пуще, на пьяную лавочку.
Теперь что касается Карабаха. Когда Армению принимали в ОДКБ, вообще грамотные юристы должны были сказать: Армения, приходи к нам в ОДКБ в составе таких-то территорий, с такими-то границами, которые мы признаем. А вот такие границы мы, извини, не признаем. Потому что ООН, потому что международное право, фигли-мигли и прочая хренотень. Мы тебя принимаем в ОДКБ без Карабаха. Так? Этого не было сказано. Опять же, безграмотность юридическая и вот это «авось как-нибудь рассосется», этот вопрос надо было решать на берегу. Он на берегу решен не был. Вот и все.
И. Панкин:
- В принципе, да, дальше разбираться смысла нет. Потому что Карабах, кстати, как вы считаете, навсегда потерян для Армении? Или они все-таки способны будут на какой-то реванш через 20-30 лет?
Г. Бовт:
- Это смотря в каком состоянии будет Азербайджан. А потом, вы знаете, после ухода армянского населения, всего, из Карабаха, в этом плане этот принудительный исход со стороны Алиева был рассчитан на долгосрок. Теперь некого защищать армянам.
И. Панкин:
- А Азербайджан дальше-то пойдет? Мне кажется, он все-таки не остановился.
Г. Бовт:
- Нет, не пойдет.
И. Панкин:
- Но, справедливости ради, я помню наши с вами разговоры в 2020 году, когда вы очень четко прогнозировали, когда эта война остановится… потом в прошлом году…
Г. Бовт:
- Она действительно была скоротечна.
И. Панкин:
- Вторую вы тоже предугадали. Поэтому я и спрашиваю вас – почему вдруг вы так смело рассуждаете на тему того, что дальше он не пойдет?
Г. Бовт:
- Вот как я вижу намерения Пашиняна, который все-таки, несмотря ни на что, довольно прочно держится за власть, намерения Пашиняна закрыть все гештальты. Закрыть карабахский вопрос, закрыть даже турецкий вопрос. Он собирается закрыть вопрос геноцида армян, подписав с Турцией соответствующее соглашение. Сказать, что нынешняя Турция за геноцид армян ответственности не несет. И все. И мы закрываем эту страницу и начинаем по новой. И это в принципе сильный ход. Он может и слетит с премьерства, но в принципе он играет со взглядом в будущее. Освободить от всех этих прошлых нерешенных проблем и идти вперед. Поэтому, если он вырулит сейчас, то в принципе это сильный политический ход. Который дает Армении неплохие шансы на будущее, если ей не будут мешать, конечно.
И. Панкин:
- Какие у вас прогнозы по дебатам Байдена и Трампа?
Г. Бовт:
- Я даже собираюсь сегодня ночью их посмотреть.
И. Панкин:
- Они в районе четырех утра будут.
Г. Бовт:
- Да. Ужас!
И. Панкин:
- Хорошо. Вы проснетесь, так, а прогнозы-то у вас какие?
Г. Бовт:
- Я думаю, что Трамп должен выиграть, по идее. Но очень сложно. Все-таки дебаты будут длиться полтора часа. Они будут идти на либеральной Си-Эн-Эн и по ее правилам. Это такие уникальные в этом плане дебаты. Я думаю, что они постараются как-то вытянуть Байдена. Законы дебатов говорят, что их можно выиграть только если ты имел преимущество в первые 30 минут. То есть, если дедушку Байдена накачают витаминами и он 30 минут продержится и будет выглядеть хорошо, то я не исключаю, что ему присудят победу.
И. Панкин:
- Ведь главное не то, что присудят. Главное – как люди на это отреагируют.
Г. Бовт:
- А Америка настолько расколота, что сторонники Трампа и сторонники Байдена воспримут их в любом случае как победу своего.
И. Панкин:
- Ясно. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, остались довольны. До свидания, друзья.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
